Литературный портал Графоманам.НЕТ — настоящая находка для тех, кому нравятся современные стихи и проза. Если вы пишете стихи или рассказы, эта площадка — для вас. Если вы читатель-гурман, можете дальше не терзать поисковики запросами «хорошие стихи» или «современная проза». Потому что здесь опубликовано все разнообразие произведений — замечательные стихи и классная проза всех жанров. У нас проводятся литературные конкурсы на самые разные темы.

К авторам портала

Публикации на сайте о событиях на Украине и их обсуждения приобретают всё менее литературный характер.

Мы разделяем беспокойство наших авторов. В редколлегии тоже есть противоположные мнения относительно происходящего.

Но это не повод нам всем здесь рассориться и расплеваться.

С сегодняшнего дня (11-03-2022) на сайте вводится "военная цензура": будут удаляться все новые публикации (и анонсы старых) о происходящем конфликте и комментарии о нём.

И ещё. Если ПК не видит наш сайт - смените в настройках сети DNS на 8.8.8.8

 

Стихотворение дня

"партитура"
© Нора Никанорова

"Крысолов"
© Роман Н. Точилин

 
Реклама
Содержание
Поэзия
Проза
Песни
Другое
Сейчас на сайте
Всего: 458
Авторов: 0
Гостей: 458
Поиск по порталу
Проверка слова

http://gramota.ru/

Кульков Михаил / Написанные рецензии

Рецензия на «ещё одно предчувствие гражданской войны…»

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 20.03.2012 в 13:14
По-моему злоупотреблено словом "его".
"Заноет  зуб  под  старенькой  коронкой,
Когда  внезапно  ты  его  узришь,"
Получается, что зуб узришь. Тоже касается и "его октавах" - октавы телёнка.
Понятно, что имелось в виду совсем иное, но смысл...
Возможно, с заглавной буквы "Его" несколько бы исправило прочтение.
ara
ara, 21.03.2012 в 08:07
Вы правы. Тем более, если "потерять" или "забыть" первый катрен" - так вообще чёрт ногу сломит. Посоветуйте, как быть.
"Его" - нет, не считаю, что много, тут его как раз в самый раз; а вот с заглавной - великолепная идея; и если взглянуть на "Его" под мифологическим градусом, то сие может оказаться забавным )

Рецензия на «На пути к фонтанам Петергофа»

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 20.03.2012 в 09:24
Да, любопытный взгляд на обыденные вещи. Спасибо.
Павел Алексеев-Точка
Благодарю за добрые слова. За такую оценку. :)

Рецензия на «Пряничное.»

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 18.03.2012 в 12:41
"Дзинь-дзивинь!" - потрясающе! Обзавидовался =)))
Ир-га Рябина
Ир-га Рябина, 18.03.2012 в 12:47
Так обычно птичьи трели обозначают в детских книжках. :-)
Спасибо.
Кульков Михаил
Кульков Михаил, 18.03.2012 в 12:59
Не знал, - маловато детских книжек читаю =))). Воспринял как стилизацию под китайскую речь трамвая.

Рецензия на «Понедельник начинается в субботу - 6 "Картина Цао Йена"»

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 17.03.2012 в 22:15
    №1

                   "Велик был совершенствования путь
                   У той, рожденной небом обезьяны;
                   Спустившись с гор, на маленьком плоту
                   Она пересекала океаны."
                    У Чэн-энь «Путешествие на запад»

Он вышел из картин – полотен Ци Байши,
Судьбой “царь обезьян” отправлен на восток.
Дней солнечный сатин* в Японии всходи,
Замри в цветах огня, как Цао** над холстом.

Не ключик золотой, а сказочная кисть
То конку оживит, то конный экипаж…
За дверцей грёзы той вдруг замирает жизнь:
Прохожий, пассажир – запечатлён типаж.

В огнях морская взвесь – театра целый мир!
У Фриско*** весь сезон – немая сцена дней,
Кулис не занавесь! Поставь, прошу, кумир,
«Восточный ревизор» по прожитой цене.


* Сатин – (фр. satin, от араб. ‎‎ зайтуни, от Зайтун — старинного араб. названия китайской гавани Цюаньчжоу, откуда вывозилась эта ткань)
** Цао – zao (цзао) можно перевести как «ОЧАГ» (я позволил себе русское прочтение английской транскрипции, как символ восточного восприятия западной культуры, на самом деле фамилию Цао обозначает иероглиф «сао» /анг/)
*** Фриско – разговорное название города Сан-Франциско, изображённого на картине (построен у пролива Золотые ворота, вырос благодаря калифорнийской золотой лихора

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 18.03.2012 в 23:08
№2

Змеиные горки Сан-Франциско
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/251389/

По дороге городского перегона
Маршируют вниз маршрутные трамваи;
Надрываются звенящие вагоны,
Проходящих громким звоном обдавая.

Полотном американской горки трассы –
По мостам и мостовыми Сан-Франциско;
Спуски, взлёты, протяжённые террасы
Пробегают перебором серебристым.

Из домов поребрик рёбрами прессует
Эту сказочно пестреющую змейку:
Фонари и фары вспыхивают всуе,
Обрисовывая профили – камеи:

Пассажиры, пешеходы, дилижансы…
Вырезаются старательно, со вкусом.
Мастер кисти Цао Йен дарует шансы
Перейти из бытия на ткань искусства.

Рецензия на «Пираты»

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 17.03.2012 в 10:55
Всё хорошо, только строка "Пиратов им любить не вновь." очень невнятная, да и рифма "любовь-вновь" на фоне "романтики-Атлантики" явно теряется. По моему мнению строки с любовью-вновью лучше переделать, стихотворение от этого только выиграет.
Всего доброго, =)))
Captain
Captain, 17.03.2012 в 14:02
Спасибо, Михаил, за внимание и дельные замечания

Рецензия на «Шпаргалка-2 (быстрые вопросы и ответы)»

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 16.03.2012 в 07:40
Правильно "Е" или "И":
1. О воскресеньЕ Лазаря
2. О воскресеньИ Лазаря
Яков Сапожник
Яков Сапожник, 16.03.2012 в 23:33
А может "О воскресенИИ Лазаря"?
Алекс Фо
Алекс Фо, 17.03.2012 в 06:20
По правилам РЯ - правильно Е (но в поэтических текстах допускается И)
Ир-га Рябина
Ир-га Рябина, 17.03.2012 в 07:11
Вот как раз по этому поводу: недавно из-за этого дурацкого правила, предписывающего писать одинаковые окончания у существительных на "-нье" в винительном и предложном падежах, не могла уловить смысл выражения типа "нырять в смятенье..." То ли ЛГ туда ныряет в буквальном смысле (образ), то ли ещё куда-то в  состоянии растерянности - поди разбери. Там и контекст не помогал. :-(
Юлия Мигита
Юлия Мигита, 17.03.2012 в 17:54
У классиков можно встретить оба варианта написания (и в большом количестве), я специально как-то гуглила.

Но, по-правде, первый вариант мне кажется менее логичным с точки зрения языка, хотя почему-то является более правильным.

"И сердце бьется в упоенье" - понятно.
"Нырять в смятенье" - действительно, уже нет.(((

Какая-то здесь недоработка лингвистов, имхо.

Анна Хайль (Логиня)
Анна Хайль (Логиня), 19.03.2012 в 00:13
Вообще-то, оптимальным вариантом было бы "о воскресении". "О воскресенье Лазаря" может быть понято двояко:
1) "о возвращении Лазаря в мир живых" (библейский мотив);
2) "о седьмом дне недели Лазаря".
Если контекст стихотворения позволяет, я заменила бы "воскресенье" на "воскрешенье".

По поводу е и и Алекс уже ответил выше.

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 11.04.2012 в 17:57
Ещё вопрос возник, где правильно стоит тире:
1. Хватит вокруг да рядом – проповедью речей.
2. Хватит - вокруг да рядом проповедью речей.
3. Оба варианта равнозначны.
Известно выражение "Хватит ХОДИТЬ вокруг да около", а предложение "Хватит вокруг да около ХОДИТЬ проповедью речей". Тире должно стоять, как расхожем выражении или перед членом предложения к которому применятся глагол?
Виктор Станчик
Виктор Станчик, 14.04.2012 в 03:44
Я что-то сильно подозреваю, что О ВОСКРЕСЕНИИ, так же, как О МНЕНИИ и т.п.
Написание с мягким знаком относится ко дню недели, насколько понимаю.
Анна Хайль (Логиня)
Анна Хайль (Логиня), 16.04.2012 в 23:35
Ох, Михаил... Вы уж не обижайтесь, пожалуйста, но Ваша постановка вопроса ассоциируется у меня с такой: "А куда лучше приклеить пластырь при гангрене: на коленку или на пятку?" Проблема в том, что предложение останется неудачно сформулированным при любом варианте постановки тире. Причина номер один: "проповедь речей" - тавтология (слово "проповедь" и так уже означает "речь"). Причина номер два: "ходить вокруг да около" - устойчивое словосочетание. Заменять слова в подобных выражениях без особого "художественного умысла" не стóит: новоиспечённая фраза смотрится как речевая неточность. Причина номер три: неполные предложения - далеко не всегда подходящий способ втиснуть мысль в стихотворный размер. Гораздо чаще они сигнализируют читателю, что автор поленился поискать более естественно звучащий вариант. Здесь, как мне кажется, именно такой случай. В общем, я порекомендовала бы отказаться от нынешней версии строки и подумать над возможными альтернативами.

С уважением,
Анна

P.S. Продолжение нашего незаконченного разбора потихоньку пишу, но получается лишь урывками.

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 17.04.2012 в 08:36
Я понял, Анна. Единственно по "проповеди речей" по контекту и имелось, что всё одно и тоже, а есть ещё проповедь поступков и собственного примера. Но я не о том, где всё-таки правильно поставлено тире?
С уважением,
Анна Хайль (Логиня)
Анна Хайль (Логиня), 17.04.2012 в 09:00
Но я не о том, где всё-таки правильно поставлено тире?
Михаил, а куда лучше приклеить пластырь при гангрене: на коленку или на пятку?
На мой взгляд, оба варианта в равной мере неудачны.

Единственно по "проповеди речей" по контекту и имелось, что всё одно и тоже, а есть ещё проповедь поступков и собственного примера.
Вы заблуждаетесь.

ПРОПОВЕДЬ, -и; ж.
1.
Речь религиозно-назидательного характера, которая обычно произносится в церкви. П. священника, пастора. Произнести п. Воскресная п.
2. Неодобр.
Нравоучительная речь; поучение, наставление. Твои проповеди всем уже надоели. С утра до вечера читает нам проповеди.
(Источник: Большой толковый словарь русского языка под ред. С. А. Кузнецова, выделение цветом - моё). Как видите, никаких поступков и собственного примера - только речь, слова.

С уважением,
Анна

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 17.04.2012 в 09:13
Анна, вы же понимаете, что если воспринимать всё буквально, можно дойти, до абсурда. Ведь, к примеру, омовение Христом ног своим ученикам, тоже проповедь. Про гангрену и пластырь я и в первый раз усвоил, но мне хотелось бы узнать о тире не в смысле «удачно-неудачно», а какой вариант правильный с точки зрения грамматики. Я собственно не спорить сюда пришёл, просто понять правильность постановки тире на конкретном примере, независимо от него самого.
Анна Хайль (Логиня)
Анна Хайль (Логиня), 17.04.2012 в 10:00
Анна, вы же понимаете, что если воспринимать всё буквально, можно дойти, до абсурда.
Михаил, дойти до абсурда можно ещё проще: для этого достаточно употреблять слова в не свойственном им значении и не замечать, насколько криво звучат получившиеся конструкции. Пожалуйста, загляните в раздел "Теория литературы" и прочтите в "Кратком словаре поэтических терминов", в разделе "Стилистика", статьи "Ясность речи", "Точность речи", "Плеоназм" и "Тавтология". Сказать по правде, я устала повторять очевидные вещи.

Ведь, к примеру, омовение Христом ног своим ученикам, тоже проповедь.
Вербальное описание омовения (т. е. речь) может служить проповедью. Само же действие (омовение) проповедью не является. Пожалуйста, ознакомьтесь с определением слова "проповедь".

... но мне хотелось бы узнать о тире не в смысле «удачно-неудачно», а какой вариант правильный с точки зрения грамматики. Я собственно не спорить сюда пришёл, просто понять правильность постановки тире на конкретном примере, не зависимо от него самого.
Вы можете использовать оба варианта - предложение будет одинаково корявым.

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 17.04.2012 в 10:14
Спасибо, Анна. Вас, возможно, удивит, но с указанными разделами я ознакомился практически с их появлением на сайте. Ваше раздражение мне понятно, извините, что пришлось надавить, чтобы получить конкретный ответ на конкретный вопрос.
Всего доброго, и улыбнитесь =))
Анна Хайль (Логиня)
Анна Хайль (Логиня), 17.04.2012 в 10:36
"Ознакомиться" и "усвоить", к сожалению, не синонимы...((

Улыбаться я умею и люблю, однако в данном случае мне не смешно - грустно.

И Вам, Михаил, всего доброго и светлого.

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 17.04.2012 в 10:59
Не грустите, Анна, пожалуйста. Ведь использование, мной тавтологии, как приёма, вполне сознательное действие. Исходит оно из более широкого понимания слова "проповедь" (и это не отсебятина). Я прекрасно понимаю и вашу позицию и осознано шёл в стихотворении на устоявшиеся позиции. Дело в том что ЛГ стиха противопоставляет себя миру во всех ипостасях и как кульминация - уничтожение мира. Спорно? Без сомнения. Но стоит ли рифмовать прописные истины. Поймите, это просто объяснение, не попытка спора. Так как спор должен приводить пусть не к рождению истины, но хотя бы к сомнению в основах своего мировоззрения. А в данном случае он породит просто непонимание и как следствие негативные эмоции, которые будут перенесены на автора.
Вот, собственно, и всё. Надеюсь, мне удалось показать истоки данной строки и смягчить Ваше сердце.
Анна Хайль (Логиня)
Анна Хайль (Логиня), 17.04.2012 в 13:36
Михаил, тавтология является художественным приёмом тогда (и только тогда!), когда она, решая определённую художественную задачу, воздействует на читателя именно так, как задумал автор. В противном случае это не приём, а недочёт. Степень вероятности того, что воздействие будет отличным от запланированного, значительно возрастает при неясной и неточной речи автора, при неумелом использовании слов, в которые он вкладывает не свойственный им смысл.

Не стóит отождествлять ясную и точную речь с "рифмовкой прописных истин" - это совершенно разные вещи.

В дальнейших ремарках я не буду объяснять Вам в энный раз, что не всегда автору удаётся ясно и понятно выразить свои мысли. Вам, на мой взгляд, не удалось - тем не менее, я не возвожу это моё мнение в ранг непреложной истины и, разумеется, оставляю за Вами полное право обратиться с вопросом об уместности Вашей тавтологии к любым авторам, чувству слова которых Вы доверяете. Если пожелаете, могу сделать для Вас дополнительную рецензию-подвеску, под которой Вы можете обсудить вопрос о тавтологии с другими членами коллегии ШПМ и убедиться или усомниться в состоятельности Вашего - выражаясь Вашими же словами - мировоззрения.

Смягчать моё сердце, вроде бы, нет необходимости: будь оно жёстким, вряд ли я отвечала бы здесь на "шпаргалочные" вопросы))

Подвеска нужна?

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 17.04.2012 в 14:25
Спасибо, Анна, подвеска не нужна. Этот вопрос я обсудил с кем хотел. Тем более вердикт уже вынесен, не читая стихотворение, а только лишь на основании строки, вырванной из контекста. Я прекрасно понимаю, когда спор или дополнительное мнение в пользу чей-либо стороны ничего не решает. Я мог бы также апелировать к цитатам из толкователей текста Библии, где действия Христа названы проповедью, но нет смысла копаться в источниках, если заведомо аргумент не будет принят другой стороной.
Я, собственно, хотел узнать о тире. Ответ я получил. Ваше мнение о тексте я принял к сведению. Оспариваю ли я его? Нет, я только изложил другое мнение. Пытаюсь ли я доказать своё? Нет, я только указал на его существование и не более того. Является ли авторитет личности, мнение которой вы уважаете (и соответственно мнение того, кого вы не считаете компетентным) достаточным основанием для доказательства истинности своего утверждения? Позволю себе усомниться.
"В дальнейших ремарках я не буду объяснять Вам в энный раз, что не всегда автору удаётся ясно и понятно выразить свои мысли." А разве на это я в "энный" раз возражал? Я полностью с этим согласен и не утверждал, что выразил мысль максимально доступно.
Честно говоря, я менее всего хотел столкновения мнений. Но требуя безусловного признания моей неправоты, Вы противоречите сказанному далее вами: "я не возвожу это моё мнение в ранг непреложной истины".
Извините, Анна, я никоим образом не хотел назвать вас жестокосердной, это всего лишь образность слога, я не ожидал, что оборот будет воспринят буквально.
Анна Хайль (Логиня)
Анна Хайль (Логиня), 17.04.2012 в 15:30
Я мог бы также апелировать к цитатам из толкователей текста Библии, где действия Христа названы проповедью, но нет смысла копаться в источниках, если заведомо аргумент не будет принят другой стороной.
Ну почему же? Покопайтесь и поапеллируйте. Может быть, тогда Вам удастся понять на, если не ошибаюсь, одиннадцати наглядных примерах, что проповедь - это речь (слова), но никак не действия типа омовения.

Является ли авторитет личности, мнение которой вы уважаете (и соответственно мнение того, кого вы не считаете компетентным) достаточным основанием для доказательства истинности своего утверждения? Позволю себе усомниться.
Мне кажется, Вы не совсем верно меня поняли. Я не предлагала Вам мериться авторитетами, я предложила Вам статистический эксперимент с участием сторонних людей, обладающих неплохим чувством языка. Статистика не гарантирует истину в последней инстанции, но позволяет существенно приблизиться к ней.

Но требуя безусловного признания моей неправоты, Вы противоречите сказанному далее вами: "я не возвожу это моё мнение в ранг непреложной истины".
Ну и где же я требовала от Вас безусловного признания Вашей неправоты? Может, цитату покажете, в которой я призываю Вас расписаться в неправоте? Или Вы приравниваете к такому требованию отсылку к словарям, разжёвывание стилистики и апелляцию к здравому смыслу?

Извините, Анна, я никоим образом не хотел назвать вас жестокосердной, это всего лишь образность слога, я не ожидал, что оборот будет воспринят буквально.
Сказать по правде, я тоже не ожидала, что Вы не заметите иронию в моём последнем предложении и припишете мне буквальную интерпретацию широко известного устойчивого словосочетания. Ну да ладно...

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 17.04.2012 в 16:01
Анна, возможно, я опять вас не так понимаю, но "Ну почему же? Покопайтесь и поапеллируйте. Может быть, тогда Вам удастся понять... ...что проповедь - это речь (слова), но никак не действия типа омовения."  разве, это небеззаговорочное утверждение моей неправоты (предпринять действие с заранее определённым результатом). Вот вам цитата.
А действие на "языке жестов" значит тоже не может быть проповедью? А на "языке символов"? А уж "проповедь молчания"  так вообще невозможна? Так что откажем в возможности проповеди немому, молчальнику, эзотерику? А если не откажем, то где та грань между словом и действием?
Я же сказал, что аргумент не будет воспринят, потому что если заранее определяют результат, то тем самым требуют признания собственной позиции, отрицая саму возможность существования другой.
 Насчёт эксперимента, если кто-то скажет что "я тоже не вижу в темноте" разве мы приблизимся к знанию "что кто-то может видеть в темноте"? Мне непонятна цель, мы же не собираемся рассматривать стих, как целое. Или статистическое большинство дополнительный аргумент в уничтожении позиции которой нет?


Анна Хайль (Логиня)
Анна Хайль (Логиня), 17.04.2012 в 22:26
Михаил, если для Вас понятия "считать, что собеседник не прав" и "требовать безусловного признания неправоты" одно и то же - тогда, пожалуй, нет ничего удивительного в том, что мы с Вами говорим на разных языках.

Если Вы внимательно перечитаете наш диалог, то, надеюсь, увидите одно существенное различие в нашей аргументации касательно "проповеди". А именно: я предпочитаю оперировать проверенными утверждениями из серьёзных источников, а Вы - Вашими личными представлениями ("а есть ещё проповедь поступков и собственного примера", "Ведь, к примеру, омовение Христом ног своим ученикам, тоже проповедь") да туманными намёками на источники, якобы подтверждающие Вашу точку зрения ("Ведь использование, мной тавтологии, как приёма, вполне сознательное действие. Исходит оно из более широкого понимания слова "проповедь" (и это не отсебятина).", "Я мог бы также апелировать к цитатам из толкователей текста Библии, где действия Христа названы проповедью"). Самое интересное: как только я прошу от Вас конкретики - Вы пускаетесь в попытки казуистики, не выдерживающие никакой критики, а конкретики, фактов как не было, так и нет.

Возьмите непосредственно Библию и убедитесь наконец, что слово "проповедь" многократно встречается в ней только в значении, указанном мной. У Вас есть доступ в Интернет - то есть, в Вашем распоряжении находятся также сетевые словари и электронные версии классических произведений русской литературы. Прежде чем пускаться в новые домыслы касательно "проповеди", просто загляните в них. Неужели это так трудно?

Что лично Вы понимаете под весьма неоднозначными определениями "язык символов" и "язык жестов", а особенно под "проповедью молчания" (являющейся в моём понимании всего лишь фигурой речи, оксюмороном) - для меня тайна за семью печатями. Смысл этих выражений в значительной мере зависит от контекста. Если у Вас есть цитаты из словарей или классики, в которых проповедь читается исключительно на языке символов, жестов или молчания без использования речи - милости прошу...

Кстати, о контексте...  У меня к Вам просьба:  пожалуйста, не надо больше вешать на меня блох - дескать, выношу вердикт о "проповеди" на основании одной строки, не ознакомившись с контекстом. Вы всерьёз полагаете, что редакторы ПКП не просматривают ленту полученных рецензий своей конкурсной площадки, когда у них есть свободное время? У меня оно на прошлой неделе было...

Может ли проповедовать немой? Естественно, может, если использует письменную речь или аналог устной речи: язык глухонемых.
Может ли проповедовать молчальник? Пока не использует речь - не может. Когда использует её - может.
Может ли проповедовать эзотерик? А разве речь эзотерика принципиально отличается от речи прочих людей?

Цель эксперимента я предельно доходчиво объяснила выше. Повторять не вижу смысла. Впрочем, не вижу я его и в продолжении дискуссии, покуда аргументация не отталкивается от серьёзных источников с примерами словоупотребления.

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 18.04.2012 в 00:29
Анна, а я неоднократно повторил, что не собирался вступать в дискуссию, а только ознакомил с "моими личными представлениями"(раз Вы настаиваете на такой терминологии). А "намёки" пусть останутся "намёками", раз я не ссылаюсь "серьёзные источники".Вы правы это "чистая казуистика, невыдерживающая никакой критики". Так лучше? Ведь это всего лишь можно по"считать что собеседник не прав".
Рад, что вы прочитали стихотворение(беру своих блох обратно, я не знал), хотя я не уверен, что правильно поступил, написав подобное(не стоит воспевания подобная тема). И огорчён Вашим вердиктом (а должен бы радоваться).
А что касается понимания,то да, мы понимаем друг друга довольно плохо(порой, мне кажется, что вообще не понимаем).
 Да, речь эзотерика отличается, достаточно взглянуть на фасады некоторых зданий, гербов и т.д.. А "Проповедь молчания" для меня далеко не всегда является оксюмороном (к примеру, в отношении секты молчальников)
"Язык жестов" вы признали, пусть только у глухонемых, но там один шаг до языка индейцев, хотя речь не звучит, а именно действие (да, я понимаю - "аналог речи", но значит действие может быть "аналогом речи". А анимация - это как?)
Я к тому, что делая шаг: допущение действия речью, почему мы отказываем другим действиям? А ведь ещё есть язык запахов, язык поз и т. д. (ну, да никто на них не проповедует... А что икона не тот же язык поз?)
Но если и дальше всё это "чистая казуистика, невыдерживающая никакой критики", тогда я полностью признаю несостоятельность своих "личных представлений".(ну, да я осознаю, что меня послали в гугл.)
Алекс Фо
Алекс Фо, 18.04.2012 в 07:18
Дискуссия затянулась, я гляжу.. мельком просмотрел, впечатление создалось такое (если не прав, спишите на невнимательнось): Михаил, вы пришли просить совета, как лучше поставить препинаки? Полностью поддерживаю мнение - НИКАК не лучше, потому что в оба варианта неграмотны и явно тавтологичны. Плюс отчетливая фразеологическая ошибка - изменение лексического состава фразеологизма (в угоду ритму, я так понимаю). И никакими запятыми и тире этот бардак не исправишь (как не исправить перцем и кетчупом явно тухлый шашлык), смысла нет извращаться.
О чем дальше идет речь - я вообще не понимаю. Вы пришли проконсультироваться, вы консультацию получили - а теперь доказываете, что у вас все хорошо? Так выходит, вы не за консультацией пришли, а только за одобрением, и никак иначе? Не пойму, что вы доказываете, ей-богу... вы мнение получили, чего дальше-то воду молоть. Вот теперь уже - два мнения. Если вы изобретаете что-то окказиональное, тогда подводите к этому контекстом. А просто приведенный кусок фразы не демонстрирует ничего, кроме речевых ошибок.
Кульков Михаил
Кульков Михаил, 18.04.2012 в 07:20
Анна, я подумал, и решил, что в целях дальнейшего неусугубления непонимания, мне стоит всё же объяснить свою позицию:
Я с детства усвоил две связанные со спором вещи:
1. Спор никого ни в чём не убеждает. Он развивается по сценарию: аргументы, цитаты, ты такой-сякой разэтакий, давайте договоримся о терминологии…
2. Бесполезно пытаться изменить мнение о себе в глазах другого лица.

Поэтому я действую, так: излагаю свою позицию и указываю на слабости позиции оппонента, выслушиваю его доводы, отвечаю на вопросы. На то, что не могу ответить коплю, задавая людям со схожими взглядами. Когда дело доходит до цитат и такой-сякой, я покидаю спорщика  с мнением о себе от заумник до идиот и мучаюсь бессонницей, как сейчас, так как принимаю всё произошедшее близко к сердцу.
Я считаю, оппонент вам ничего не должен, он вам изложил, а вы сами решайте прав он или нет, проверяя его аргументы или беря на веру или к сведению.
К сожалению, для дальнейшего, я вынужден указать на ошибку  (я не делаю этого без крайней необходимости, чтобы не раздражать спорщика): я писал «толкователей текста Библии», а не Библия. В Библии естественно нет «проповеди действием».
Вы требуете, чтобы я Вам подал на блюде, где это, но я же не автомат запоминать ссылки. Из другого источника могу на память привести пример «проповеди действием»: Известный священнослужитель был на собрании поэтов, где один из них возмущался, что как же так у одних всё, у других ничего… и т. д. и т. п.. А священник вырезал дудочку. «Вы что ничего не хотите сказать?», - возмутился поэт. На что тот ему ответил: «Полностью с вами согласен, вот у меня есть дудочка, а у вас нет, крайне несправедливо».
 Так что у вас 4 варианта:
1) Считать это всё чушью (этот неуч не желает признавать своих ошибок…)
2) Допустим, такая фраза имела место (ну, где-то кто-то, что весьма сомнительно)
3) Да, действительно было такое выражение (но он не может быть прав)
Или четвёртый…

Вы ведь хотите по Вашим правилам – кто лучше гуглит.  Такое соревнование я проиграю, это докажет мою неправоту?
Второй раз на этом сайте в споре я вынужден опуститься до цитат:

Большой энциклопедический словарь:
ПРОПОВЕДЬ - 3) Активное распространение каких-либо идей и взглядов.

Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова:
2. перен. Устное или письменное распространение какого-н. учения, идей, взглядов, мнений. - Если в прежнее время мы пропагандировали общими истинами, то теперь мы пропагандируем работой. это - тоже проповедь, но это ПРОПОВЕДЬ ДЕЙСТВИЕМ. . . Ленин (1919 г. ).

Но я брал не отсюда.

Я что-то доказал этим? Если бы привлечение авторитета, что-то доказывало, то Земля до сих пор бы была плоской.
Мы просто выходим на уровень цитат и всё, а я предпочитаю всё-таки 4-ый вариант.

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 18.04.2012 в 07:25
Алекс, я пришёл за советом. Я его получил. Спор затеял не я, но это меня не оправдывает. Разве я потребовал одобрения?
Я только держался своего мнения, это преступление?
Если так, то приношу свои извинения и удаляюсь.
Алекс Фо
Алекс Фо, 18.04.2012 в 07:32
Не, ну я ж говорю - не читал внимательно всю дискуссию. Потому и спросил - а чо происходит)
Если не подрались, то и хорошо, это главное)) А оставаться при своем или прислушиваться - это личное дело каждого.
Алекс Фо
Алекс Фо, 18.04.2012 в 07:42
Да, еще мысли насчет законности "проповеди речами".
Вот всем известно, что ходим мы ногами. А если у кого нет ног или есть гимнастические способности - те могут и на руках, и на голове, или на ходулях, и т.п.
Просто основное, подавляющее частотное значение действия НЕ нуждается в уточнении.
Так что если сказать "он ходит на руках" - все правильно. Но увидев фразу "он пришел ногами" без всяких предпосылок для этого уточнения (например, если инвалид вдруг вылечился, или если нужно какой-то художественный прием применить) - эту фразу можно воспринять исключительно как странную тавтологию и беспомощность автора при подборе рифмы.

Проповедь в стихах, в письмах, жестами - нормально. Проповедь молчания - отлично! Но проповедь речей - ужасно косноязычно.

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 18.04.2012 в 07:54
Вполне, возможно, Алекс, вы правы. Просто ЛГ проповедует проповедь действием, отвергая проповедь речью, для него это и есть масло-маслянное, вокруг да около. Ну, а деление проповедей на молчания и действия не я придумал. Вот тут-то мы и разошлись во мнениях.
Анна Хайль (Логиня)
Анна Хайль (Логиня), 18.04.2012 в 14:27
Господи, дай мне терпения - сию минуту! И ещё времени, времени...((

Анна, а я неоднократно повторил, что не собирался вступать в дискуссию, а только ознакомил с "моими личными представлениями"(раз Вы настаиваете на такой терминологии). А "намёки" пусть останутся "намёками", раз я не ссылаюсь "серьёзные источники".
Михаил, а я неоднократно объяснила Вам - и, на мой взгляд, достаточно аргументированно - почему считаю Ваши представления ошибочными. И получила в ответ шквал странных возражений, на которые мне также пришлось отвечать. Вот таким образом дискуссия и затянулась.

Вы правы это "чистая казуистика, невыдерживающая никакой критики". Так лучше?
Нет, не лучше. Во-первых, я пишу не с глаголами раздельно. Во-вторых, на "чистую казуистику" Ваши оправдания не тянут: слишком слабы. Поэтому я написала "попытки казуистики". Прошу цитировать точнее.

А что касается понимания,то да, мы понимаем друг друга довольно плохо(порой, мне кажется, что вообще не понимаем).
К сожалению, по этому пункту я солидарна с Вами.

Да, речь эзотерика отличается, достаточно взглянуть на фасады некоторых зданий, гербов и т.д..
Какое отношение эзотерик имеет к фасадам и гербам?!?!? Знаете, меня терзают смутные подозрения, что Вы и в слово "эзотерик" вкладываете какой-то индивидуальный смысл, не свойственный этому слову.

А "Проповедь молчания" для меня далеко не всегда является оксюмороном (к примеру, в отношении секты молчальников)
Михаил, Вы издеваетесь надо мной или действительно не видите различия между оксюмороном - стилистической фигурой, оригинальный смысл которой строится на контрасте значений отдельных слов, и собственно значением слова? Даже если для Вашего уха оксюморон кажется привычным, это вовсе не означает, что отдельные слова в в нём утратили или изменили своё словарное значение.

"Язык жестов" вы признали, пусть только у глухонемых, но там один шаг до языка индейцев, хотя речь не звучит, а именно действие (да, я понимаю - "аналог речи", но значит действие может быть "аналогом речи". А анимация - это как?)
Я к тому, что делая шаг: допущение действия речью, почему мы отказываем другим действиям? А ведь ещё есть язык запахов, язык поз и т. д. (ну, да никто на них не проповедует... А что икона не тот же язык поз?)

Нет, Вы определённо издеваетесь... Я, кажется, внятно написала, что признаю не многозначное понятие "язык жестов", а конкретно язык глухонемых, представляющий собой аналог речи. Тезаурус этого языка достаточен для проповеди. Какие, к чёрту, проповедующие жестами индейцы?! Какие проповедующие иконы?! И какое отношение язык глухонемых имеет к действиям типа омовения стоп, которые Вы по непонятной причине считаете проповедью?

Но если и дальше всё это "чистая казуистика, невыдерживающая никакой критики", тогда я полностью признаю несостоятельность своих "личных представлений".(ну, да я осознаю, что меня послали в гугл.)
Отослала я Вас, насколько мне известно, лишь к Библии, словарям и классике русской литературы. А уж куда Вы изволите направить свои стопы свою мышь, мне "не дано предугадать".

Анна, я подумал, и решил, что в целях дальнейшего неусугубления непонимания, мне стоит всё же объяснить свою позицию:
Я с детства усвоил две связанные со спором вещи:
1. Спор никого ни в чём не убеждает. Он развивается по сценарию: аргументы, цитаты, ты такой-сякой разэтакий, давайте договоримся о терминологии…
2. Бесполезно пытаться изменить мнение о себе в глазах другого лица.

1. Я начала с пункта "давайте договоримся о терминологии". Что мне делать, если Ваши индивидуальные представления о терминологии значительно отличаются от общеупотребительных?
2. Надо же... А мне казалось, мы обсуждаем не личность собеседника, а значение слова "проповедь" и степень уместности выражения "проповедь речей" в Вашем стихотворении.

Поэтому я действую, так: излагаю свою позицию и указываю на слабости позиции оппонента, выслушиваю его доводы, отвечаю на вопросы. На то, что не могу ответить коплю, задавая людям со схожими взглядами. Когда дело доходит до цитат и такой-сякой, я покидаю спорщика  с мнением о себе от заумник до идиот и мучаюсь бессонницей, как сейчас, так как принимаю всё произошедшее близко к сердцу.
Вот и попробуйте указать мне на реально существующие слабости моей позиции, если найдёте таковые, а не переводить стрелки на отвлечённые случаи, не имеющие никакого отношения к предмету разговора. И ответы "людей со схожими взглядами" мне, разумеется, хотелось бы услышать...

А принимать словесные баталии близко к сердцу не стóит. Поверьте, на свете есть более важные вещи.

Я считаю, оппонент вам ничего не должен, он вам изложил, а вы сами решайте прав он или нет, проверяя его аргументы или беря на веру или к сведению.
Я ознакомилась с "аргументами" оппонента, приняла их к сведению, проверила их, считаю, что он не прав, и объясняю, почему я так считаю. Что дальше?

К сожалению, для дальнейшего, я вынужден указать на ошибку  (я не делаю этого без крайней необходимости, чтобы не раздражать спорщика): я писал «толкователей текста Библии», а не Библия.
Извиняюсь за недосмотр. При редактировании одного из предыдущих комментариев я из композиционных соображений стёрла абзац, в котором писала, что толкователей Библии сейчас развелось как собак нерезаных, и грамотных среди них единицы, а посему разумнее было бы обратиться к первоисточнику. После чего отвлеклась на работу, а потом забыла доредактировать урезанный абзац. Моя оплошность.

В Библии естественно нет «проповеди действием».
Тогда что заставило Вас считать, будто омовение Иисусом ног учеников (действие) есть проповедь?

Вы требуете, чтобы я Вам подал на блюде, где это, но я же не автомат запоминать ссылки.
А поисковыми машинами Вы пользоваться не пробовали? Поиск по цитате или комбинации слов обычно не вызывает затруднений.

Из другого источника могу на память привести пример «проповеди действием»: Известный священнослужитель был на собрании поэтов, где один из них возмущался, что как же так у одних всё, у других ничего… и т. д. и т. п.. А священник вырезал дудочку. «Вы что ничего не хотите сказать?», - возмутился поэт. На что тот ему ответил: «Полностью с вами согласен, вот у меня есть дудочка, а у вас нет, крайне несправедливо».
Поздравляю: Вы привели блестящий пример того, что для донесения морали до оппонента священнику потребовалась речь. Что и требовалось доказать.

Так что у вас 4 варианта:
1) Считать это всё чушью (этот неуч не желает признавать своих ошибок…)
2) Допустим, такая фраза имела место (ну, где-то кто-то, что весьма сомнительно)
3) Да, действительно было такое выражение (но он не может быть прав)
Или четвёртый…

Простите, Вы о чём?.. Вы сейчас со мной разговариваете или с собой?

Вы ведь хотите по Вашим правилам - кто лучше гуглит.  Такое соревнование я проиграю, это докажет мою неправоту?
Я неясно выразилась? Мне повторить для Вас, что я не соревнуюсь с Вами в чём бы то ни было, а предлагаю Вам заглянуть в литературу: словари, Библию, классику русской литературы, дабы Вы наконец сами убедились в несостоятельности Ваших представлений о значении слова "проповедь"?

Второй раз на этом сайте в споре я вынужден опуститься до цитат:

Большой энциклопедический словарь:
ПРОПОВЕДЬ - 3) Активное распространение каких-либо идей и взглядов.

Чудесно. Надеюсь, Вы снизойдёте также до пояснений, с чего Вы решили, что идеи и взгляды распространяются не в речевой форме, а в виде омовений, поз икон или жестов индейцев?

Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова:
2. перен. Устное или письменное распространение какого-н. учения, идей, взглядов, мнений. - Если в прежнее время мы пропагандировали общими истинами, то теперь мы пропагандируем работой. это - тоже проповедь, но это ПРОПОВЕДЬ ДЕЙСТВИЕМ. . . Ленин (1919 г. ).

И вновь я вынуждена спросить Вас: Михаил, Вы издеваетесь или действительно не понимаете разницы между значением слова ("устное или письменное распространение какого-н. учения, идей, взглядов, мнений" - то есть, и здесь подразумевается использование речи) и оксюмороном - стилистической фигурой ("проповедь действием"), общий смысл которой основан на контрасте значений составляющих её слов "проповедь" и "действие"?

Включúте на минутку здравый смысл и попробуйте ответить себе на вопрос: даёт ли факт существования оксюморона "Оптимистическая трагедия" право утверждать, что все трагедии делятся на пессимистические и оптимистические? И если в русском языке есть оксюморон "живой труп" - насколько правомерно не подкреплённое контекстом использование выражения "трупы мертвецов" с последующими утверждениями, будто все трупы делятся на живые и мёртвые? Я даже не утрирую - я один к одному копирую логику построения Вашей аргументации. Вам самому не смешна абсурдность того, что Вы пытаетесь здесь доказать?

Напомню: Вы пытаетесь оправдать правомерность использования в Вашем стихотворении нелепой тавтологии "проповеди речей", ссылаясь на существование оксюморонов "проповедь молчания" и "проповедь действием", выдранных Вами из контекста и никакого отношения к Вашему случаю не имеющих. При этом Вы - умышленно или по незнанию - путаете оба оксюморона с разновидностями проповеди.

Я что-то доказал этим?
Нет, но подтвердили мои опасения, что авторская и читательская слепота тесно взаимосвязаны.

Если бы привлечение авторитета, что-то доказывало, то Земля до сих пор бы была плоской.
Да? И какой же авторитет до сих пор утверждает, что Земля плоская?

Мы просто выходим на уровень цитат и всё, а я предпочитаю всё-таки 4-ый вариант.
Я не знаю, каков Ваш четвёртый вариант. Боюсь, что у меня остался всего один: пожать плечами и констатировать, что мы говорим на разных русских языках.

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 18.04.2012 в 15:21
Спасибо, Анна. Ни в малейшей степени над вами не издеваюсь и не собираюсь это делать и впредь. Просто, вы выдвигали предположение, что "проповедь действия" "Это мои личные представления". Я всё-таки предоставил цитату по Вашему настоянию, чтобы отмазаться хотя бы от подозрений во вранье.  Четвёртый вариант, можно окрестить "свой путь" - сентенция, которая может быть озвучена только самим собеседником, но это просто ответ на заданный вопрос, так как я в 1 варианте, это очевидно. Извините, но ещё раз переспрошу, ибо у меня тоже сомнения: не в полемическом ли  азарте отвергнуты все доводы. Вы, в самом деле, считаете, что проповедь священника с дудочкой состояла в словах?
Простите за отнятое время, неточность воспроизведения ваших слов и допущенные ошибки.
Анна Хайль (Логиня)
Анна Хайль (Логиня), 18.04.2012 в 18:41
... Значит, мы всё-таки говорим на разных русских языках, жаль... Я не знаю, зачем я объясняла Вам принцип функционирования оксюморона, возвращала Вас к собственно теме дискуссии (Вашей тавтологии) и растолковывала, где в логике Вашей аргументации слабое звено, - наш воз, похоже, и ныне там. Эх...

Извините, но ещё раз переспрошу, ибо у меня тоже сомнения: не в полемическом ли  азарте отвергнуты все доводы. Вы, в самом деле, считаете, что проповедь священника с дудочкой состояла в словах?
"Азарт"?..)) Сказать по правде, при ответе на Ваши ремарки я не испытываю ничего, кроме вялого недоумения, усталости и досады на себя за то, что не прошла мимо Вашего вопроса касательно тире, сэкономив массу Вашего и моего времени.

Отвечу на Ваш вопрос встречным: Вы в самом деле считаете, что священник сумел бы донести свою мораль до оппонента, если бы не использовал речь?

С уважением,

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 18.04.2012 в 19:26
Нет, Анна, не прошло мимо, но я уже просто стесняюсь спрашивать. На вопрос: да необходимо было слово, но только выводы я делаю из этого совсем другие. Но одно я уяснил, что хотя бы одно слово независимо от действия Вы считаете необходимым для проповеди, чтобы она называлась проповедью, а "проповедь молчания" - является только стилистической фигурой. Про "проповедь речи" Алекс очень доходчиво дополнил "гангрену", так что не этот вопрос волнует, я же сразу ответил что принял к сведению. Меня ПОТРЯСЛО отрицание делательной части проповеди - это для меня куда важнее обычных моих стихов.
Так что спасибо, Анна, за труд и потраченное время.
С уважением,
Анна Хайль (Логиня)
Анна Хайль (Логиня), 18.04.2012 в 20:38
Хорошо, попробую ещё раз на пальцах...

Есть понятие "кинофильм" (параллель к проповеди).
Характерный признак кинофильма - изображение, движущиеся картины, кадры (параллель к словам, речи).
Кинофильм может, но не обязан иметь также звук (параллель к действиям).
Верно ли утверждение, что звук - разновидность кинофильма (действие - разновидность проповеди)?
По-русски ли звучит фраза "кинофильм кадров" (проповедь речей)?

И Вам спасибо, Михаил - за терпение.

С уважением,

Ваша зануда))

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 18.04.2012 в 21:12
Я Вас, наверно, доконаю своим радикализмом – проповедью может служить любая вещь, любое явление, необходим только проповедник и паства(необязательно люди,  например Франциск Ассизский  проповедовал птицам/обязательно живые? На это сразу не готов ответить/. Есть в Вашем  сравнении один нюанс некорректности сравнения, звук не должен быть оторван он зрителя и кинозала. Если есть в кинозале зритель и звучит звук, значит идёт кинофильм, даже художественные приём есть в темноте слышны только звуки движения, но зрители ЗНАЮТ идёт фильм. Да он занимает только определённый временной промежуток, но его можно считать временем звукового кинофильма. Если мы введём деление, чтобы отличать эти промежутки, то в этом случае вполне уместно назвать соответственно конофильм звуков (но по мне лучше звуковой кинофильм - звучание чище) и кадровый кинофильм (тоже лучше так).

Ваш упрямец =))
Р.S.
Наверно, можно обойтись без паствы, но я не уверен...

Анна Хайль (Логиня)
Анна Хайль (Логиня), 19.04.2012 в 07:42
Я Вас, наверно, доконаю своим радикализмом - проповедью может служить любая вещь, любое явление, необходим только проповедник и паства(необязательно люди,  например Франциск Ассизский  проповедовал птицам/обязательно живые? На это сразу не готов ответить/.
Чудесненько. Вот Вам вещь - воздушный шарик. Вот Вам явление - иней. Вы - проповедник. Я - паства. Милости прошу изобразить проповедь, не используя речь...))

Заметка на полях: паства вовсе не является необходимым условием проповеди, а зритель и кинозал - кинофильма. Тем не менее - проповедуйте, проповедуйте, не стесняйтесь...

Есть в Вашем  сравнении один нюанс некорректности сравнения, звук не должен быть оторван он зрителя и кинозала.
Не соглашусь. См. заметку на полях.

Если есть в кинозале зритель и звучит звук, значит идёт кинофильм...
Весьма спорное утверждение))

Если в кинозале присутствует зритель и слышен звук, возможна масса вариантов:
- кинофильм ещё не начался, и пока зрители заполняют зал, из громкоговорителей звучит нейтральная инструментальная музыка;
- кинопроектор сломан (дефект осветительно-проекционной системы, функционирует лишь звукочитающая);
- в кинозале идёт не фильм, а, к примеру, заседание парткома;
- прораб (зритель) наблюдает в ремонтируемом кинозале за работой строительной бригады (источник звука).
Могу продолжить))

... даже художественные приём есть в темноте слышны только звуки движения, но зрители ЗНАЮТ идёт фильм. Да он занимает только определённый временной промежуток, но его можно считать временем звукового кинофильма.
Вы подменили "разновидность" "временным промежутком". Что это: паралогизм или попытка софизма?))

Ваша исходная посылка была такой: существуют различные разновидности проповеди, а именно, "проповедь речей", "проповедь действием", "проповедь молчания". Заметьте: не временные отрезки одной проповеди, а именно разновидности: разные формы проповеди (одну из которых, "проповедь речей", Вы в своём стихотворении пытаетесь противопоставить прочим). Именно поэтому я задала - на примере аналогии с кинофильмом - совершенно конкретный вопрос: "Верно ли утверждение, что звук - разновидность кинофильма (действие - разновидность проповеди)?" При чём здесь, скажите на милость, временные промежутки?

Если мы введём деление, чтобы отличать эти промежутки, то в этом случае вполне уместно назвать соответственно конофильм звуков (но по мне лучше звуковой кинофильм - звучание чище) и кадровый кинофильм (тоже лучше так).
Как я уже сказала, мы не вводим деление на промежутки. Мы рассматриваем звук (действие) и изображение (речь) кинофильма (проповеди) отдельно друг от друга - точно так, как Вы предлагали это в Вашей исходной посылке, и временной промежуток при этом - от самого начала до самого конца.
Ваш "кадровый кинофильм" в данном случае называется "немое кино" (проповедь с использованием только речи, без действий). Является ли немое кино кинофильмом (проповедью)? Да, является.
Ваш "звуковой кинофильм" в данном случае называется "аудиозапись" (молчание или действия без использования речи) и никакого отношения к понятию "кинофильм" (проповедь) не имеет.

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 19.04.2012 в 12:21
Анна, это легко было бы сделать, если бы я владел смаликами, как многие на сайте, Просто представьте, Вы видете что я поставил ряд смайликов: шарик, он покрывается инием и становится грустным, он оттаивает и у него появляются крылышки. Для проповеди выбрана анимация, но это не единственный путь. Но замечу, что проповедь к крайне отрицательно настроенному к проповеди требует настоящего пастыря, не кого Вы назначили,он то скорее сам нуждается в пастыре. На счёт отсутствия паствы я же сказал что неуверен, но думаю что возможен вариант отложенной паствы, когда проповедник вещает в пустоту, но в будущем его "проповедь" востребована, как, пример, монах "чёрный паук"
Временные промежутки, как условие введения деления. Но не буду спорить о способах и принципах деления - это ещё более спорная материя.
 Вы говорите звук (действие) и изображение (речь) кинофильма (проповеди), но не находите, что есть маленькая логическая подмена - изначальное несоответствие, которое при логическом построении должно привести к противоречию, поменяйте на звук(речь) и изображение(действие) кинофильм (проповедь) и вы получите в результате построения что и звук и изображение - (проповедь).
Да, в случае реального деления кадровый кинофильм заимствует название у немого кино и будет называться немым кинофильмом. Я это хотел сразу написать, но придерживался сформулированных Вами названий.
Зачем вводить в зал дополнительные шумовые ситуации? Это нас приблизит к пониманию сравнения? Я не сомневаюсь, что и Вы и я способны придумать массу подходящих ситуаций. Ведь с проповедью можно поступить также: пастырь - бес, речь - призыв к насилию... Вы вполне придумаете ещё массу.
Мне, кажется, пора заканчивать, Анна. Я думаю, что в какой-то мере понимаю Вас, надеюсь и Вы меня. У меня нет возражений против того, чтобы Вы считали моё мнением ошибочным. Просто испытания, построю я башню из предложенных средств в этот раз, или в следующий раз всё-таки не справлюсь не способ выявления истины, а только уровня подготовки испытуемого (я заранее согласен считать его таким, каким вы сочтёте его). Можно пропустить енное количество постов, и дойти до того, где я натыкаюсь на камень преткновения. И что это докажет, что я изначально был неправ, или то что человек рано или поздно допустит ошибку?
Способов вложить в начальные условия внутреннее противоречие масса и многие изобретены именно для того чтобы их не замечали.
Спасибо, Анна. Мне тоже жаль, что взялся чему-то противоречить - не следовало мне задавать вопрос о тире - лёгкий путь не бывает коротким.
С уважением,
Алекс Фо
Алекс Фо, 19.04.2012 в 16:45
Вот у меня возникла финальная мысль.. больше говорить ничего тут не буду, дискуссия топчется в тупике уже давно.
Вот мысль:
Если даже после нескольких дней и многих страниц пояснений автор не сумел доказать двум не самым тупым вроде бы читателям, что там нет речевой ошибки, а все как положено и дозволено, - то что же тогда говорить о тех, кто просто прочитает одно лишь стихотворение...
Кульков Михаил
Кульков Михаил, 19.04.2012 в 17:08
Спасибо, Алекс, похоже вы правы, мне следует удалить с сайта стихотворение, только как быть с графобаллами полученными за него...
Кульков Михаил
Кульков Михаил, 19.04.2012 в 19:01
Я тут подумал, что у меня, вероятно, будет возможность в будущем; я попробую спросить у поэта Кушнера, что он понимал, когда писал, под проповедью действием. Но вряд ли это будет скоро.
Анна Хайль (Логиня)
Анна Хайль (Логиня), 19.04.2012 в 22:53
Анна, это легко было бы сделать, если бы я владел смаликами, как многие на сайте, Просто представьте, Вы видете что я поставил ряд смайликов: шарик, он покрывается инием и становится грустным, он оттаивает и у него появляются крылышки.
У Вас нет смайликов. И компьютера тоже нет. У Вас есть только шарик и иней - причём не вместе, а по отдельности - в полном соответствии с Вашим утверждением "проповедью может служить любая вещь, любое явление, необходим только проповедник и паства".

Впрочем, даже одновременное присутствие в Вашей анимашке шарика, инея и смайлов не сделало её проповедью, поскольку Ваше творение не содержит наставления, поучения, характерного для проповеди.

Для проповеди выбрана анимация, но это не единственный путь.
Ну что ж, проповеди в форме анимации у Вас не получилось. Можете попробовать другие пути.

Но замечу, что проповедь к крайне отрицательно настроенному к проповеди требует настоящего пастыря, не кого Вы назначили,он то скорее сам нуждается в пастыре. На счёт отсутствия паствы я же сказал что неуверен, но думаю что возможен вариант отложенной паствы, когда проповедник вещает в пустоту, но в будущем его "проповедь" востребована, как, пример, монах "чёрный паук"
Не уходúте, пожалуйста, от темы. Квалификация пастыря и настрой того, кому он проповедует, не играют в определении проповеди (которое и является темой нашего разговора) абсолютно никакой роли (как, впрочем, не играет её и физическое присутствие/отсутствие адресата проповеди). Для очередного argumentum ad hominem здесь не место, прошу не плодить логические ошибки этого типа.

Временные промежутки, как условие введения деления. Но не буду спорить о способах и принципах деления - это ещё более спорная материя.
Повторяю: не уходúте от темы. Какие ещё "временные промежутки как условие введения деления"?! Вспомните Ваши собственные утверждения о чисто невербальных "проповедях". Ни о каких "временных промежутках" речи в них не было.

Вы говорите звук (действие) и изображение (речь) кинофильма (проповеди), но не находите, что есть маленькая логическая подмена - изначальное несоответствие, которое при логическом построении должно привести к противоречию, поменяйте на звук(речь) и изображение(действие) кинофильм (проповедь) и вы получите в результате построения что и звук и изображение - (проповедь).
У меня логической подмены нигде нет: основные критерии проповеди и кинофильма (речь и, соответственно, изображение) я выбрала в полном соответствии со словарными определениями проповеди и кинофильма/кинематографии; обе системы, как и полагается при аналогии, не взаимосвязаны: логические связи действуют по одинаковому принципу строго внутри каждой из этих систем, не выходя за границы собственной и не взаимодействуя с компонентами другой системы. Все мои умозаключения кратки и прозрачны - перечитайте и убедитесь.

А вот то, что Вы пытались изобразить в приведённой цитате, являет собой ярчайший пример подмены понятий. Если бы я в угоду предлагаемой Вами "логике" объявила основным признаком кинофильма наличие звука, а второстепенным и необязательным - изображения, то получился бы, как нетрудно догадаться, полнейший абсурд.

Зачем вводить в зал дополнительные шумовые ситуации? Это нас приблизит к пониманию сравнения?
Не приблизит. Но наглядно покажет, что Ваше умозаключение "Если есть в кинозале зритель и звучит звук, значит идёт кинофильм" ошибочно. Этот вид логической ошибки называется non sequitur и заключается в том, что Ваш тезис ("значит, идёт кинофильм") опирается на рассуждения, не доказывающие его.

Я не сомневаюсь, что и Вы и я способны придумать массу подходящих ситуаций. Ведь с проповедью можно поступить также: пастырь - бес, речь - призыв к насилию... Вы вполне придумаете ещё массу.
А зачем? Ради какого тезиса?

Мне, кажется, пора заканчивать, Анна.
Нам обоим пора. И, на мой взгляд, уже давно.

Я думаю, что в какой-то мере понимаю Вас, надеюсь и Вы меня.
Слово "понимать" не совсем точно отражает моё отношение к Вашим рассуждениям. На мой взгляд, я довольно хорошо понимаю, где в них кроются логические ошибки. Но все мои попытки обратить на них Ваше внимание лишь провоцируют новый поток логических ошибок с Вашей стороны, и я не знаю, что с этим делать.

У меня нет возражений против того, чтобы Вы считали моё мнением ошибочным. Просто испытания, построю я башню из предложенных средств в этот раз, или в следующий раз всё- таки не справлюсь не способ выявления истины! , а только уровня подготовки испытуемого (я заранее согласен считать его таким, каким вы сочтёте его).
Вы неверно поняли цель того, что Вы посчитали испытаниями. Я не испытываю ни Вас, ни уровень Вашей подготовки к чему бы то ни было. Я лишь предлагаю Вам взглянуть на Ваши же собственные утверждения повнимательнее и проверить их на жизнеспособность.

Можно пропустить енное количество постов, и дойти до того, где я натыкаюсь на камень преткновения. И что это докажет, что я изначально был неправ, или то что человек рано или поздно допустит ошибку?
Предмет нашего разговора (он же камень преткновения, он же отправная точка) - тавтология "проповеди речей". Какое отношение имеет к нему Ваш вопрос? Вы хотите услышать от меня ещё раз, что я считаю Вашу строку изначально неудачной и что Вы допустили в своих попытках оправдать эту тавтологию и Ваше понимание слóва "проповедь" несметное количество логических ошибок? Ну, повторяю. И что это Вам докажет?..

Способов вложить в начальные условия внутреннее противоречие масса и многие изобретены именно для того чтобы их не замечали.
Искренне не понимаю, зачем их туда вкладывать.

Спасибо, Анна. Мне тоже жаль, что взялся чему-то противоречить - не следовало мне задавать вопрос о тире - лёгкий путь не бывает коротким.
Лёгкий путь бывает коротким. Но есть множество способов удлинить его. И в этом благородном деле мы с Вами - ну прямо-таки непревзойдённый дуэт))

Я тут подумал, что у меня, вероятно, будет возможность в будущем; я попробую спросить у поэта Кушнера, что он понимал, когда писал, под проповедью действием.
Этот оксюморон означает личный пример. О принципе работы оксюморона и несовпадении его смысла с суммой смыслов входящих в него слов я писала выше.

С уважением,
Анна

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 19.04.2012 в 23:25
Я всё-таки поспрашиваю. Да, с формулировкой "проповедь собственным примером" я знаком, я понял, что это тоже оксюморон. Я дал стих кое-кому из тех, кому он приглянулся с просьбой перечитать на предмет речевых ошибок. Получу их вердикт и после конкурса удалю отсюда стих. Полагаю, такое решение всех должно устроить.
Всего Вам доброго, Анна.
С уважением,
Анна Хайль (Логиня)
Анна Хайль (Логиня), 19.04.2012 в 23:47
Удалять или не удалять стихотворение - решать только Вам. А Вашу идею с "поспрашиваю" я горячо приветствую. Ведь это  даст Вам (и, надеюсь, мне) возможность ознакомиться с дальнейшими мнениями, да и людей побудит читать вдумчиво.

И Вам, Михаил, всего светлого. С уважением,

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 20.04.2012 в 09:55
Да, Анна, согласен - мне, я просто просил о временной отсрочке, чтобы не ставить себя в дурацкое положение возвращением графобаллов за стих, рад, что взаимоприемлемое решение достигнуто. Ознакомить не смогу, так как уже объяснял, что исхожу из двух аксиом при споре. Так что цель дискуссии видел в донесении своей позиции и достижении согласия.  Четвёртый вариант достигнут: мы не можем согласиться друг с другом, но можем устранить причину разногласий. А любое, отличное от Вашего (необязательно мое), мнение просто нарушит с трудом добытое равновесие.

Так как разногласия исчерпаны, полагаю, что это мой последний пост.

До свидания, Анна.
С неизменным уважением,

Анна Хайль (Логиня)
Анна Хайль (Логиня), 20.04.2012 в 11:31
Михаил, не заморачивайтесь, пожалуйста, по поводу символических баллов. Во-первых, Вы получили их по праву, во-вторых, у ПКП их более чем достаточно, площадку Вы не разорите.

Четвёртый вариант достигнут: мы не можем согласиться друг с другом, но можем устранить причину разногласий.
Вы намереваетесь устранить не причину разногласий (спорную строку), а всё стихотворение. Это примерно то же самое, как если бы огородник, которому сказали, что на его капустной грядке растёт сорняк, выполол бы всё подчистую, включая капусту. Я искренне не понимаю, зачем это Вам нужно, но не имею права вмешиваться в Ваши решения.

Кроме того, я не понимаю, почему вообще надо устранять причину разногласий. Насколько я могу судить, она ничуть не мешает жить ни мне, ни Вам.

А любое, отличное от Вашего (необязательно мое), мнение просто нарушит с трудом добытое равновесие.
Вы вольны делать любые удобные Вам предположения, но я искренне не понимаю, равновесия чего мы достигли.

Так как разногласия исчерпаны, полагаю, что это мой последний пост.
Разногласия НЕ исчерпаны (о чём Вы сами написали это двумя предложениями раньше). Мы всего лишь сошлись во мнении, что дискуссия бесперспективна.

До свидания, Михаил. Всего доброго.

С уважением,

Кудинов Виктор
Кудинов Виктор, 07.05.2012 в 19:44
Ах, какую интересную и познавательную дискуссию я пропустил.(( И оборвалась она на самом интересном месте. Это всё Анна Александровна с её вечным цейтнотом.
Михаил, не слушайте её, в Вашем примере нужны оба тире, а в тему "что есть проповедь?" Вас намеренно увели, косвенно  расписавшись в собственной некомпетенции.)
Кульков Михаил
Кульков Михаил, 07.05.2012 в 20:41
Спасибо, Виктор.
Ольга Таллер
Ольга Таллер, 26.06.2012 в 15:05
Удивляюсь терпению Анны... Некоторые не понимают. Хоть Анна и написала о себе "Ваша зануда" (а Михаил - "Ваш упрямец"), зануда здесь - не Анна!
Михаил! Тут уже не до тире. Позвольте пару слов:
Сказать "проповедь речей" - то же, что сказать "локти рук". Вот и всё.
Надеюсь, теперь вам будет понятно.
А дискуссия получилась, увы, неинтересная:( Хотя в чём-то показательная.
Напрасно Анна старалась. Не в коня корм. :-(
Кульков Михаил
Кульков Михаил, 26.06.2012 в 15:17
Спасибо, Ольга
Анна Хайль (Логиня)
Анна Хайль (Логиня), 26.06.2012 в 16:50
Витя, Ольга, благодарю за солидарность. Витя, а тебе ещё и за тонкую иронию спасибо))
Кудинов Виктор
Кудинов Виктор, 26.06.2012 в 17:04
Э... Иронию... Ах, это насчёт Вашей, Анна Александровна, компетентности - ну да, имело место быть.) На самом-то деле - кто ж сомневается в компетентности Логини. Так, прошляпила слегка.))) Это со всяким бывает.)))
Анна Хайль (Логиня)
Анна Хайль (Логиня), 26.06.2012 в 21:41
? Что прошляпила?))
Ольга Таллер
Ольга Таллер, 26.06.2012 в 22:03
Анна! Вы прошляпили своё время - по своей доброте. И из желания научить... Ничего себе - быстрая шпаргалка!:)))
Люди должны ценить Ваши усилия, даже я узнала что-то новое от Вас. Кто хочет услышать - тот услышит...
Вы сделали больше, чем могли.
От меня - спасибо!
Анна Хайль (Логиня)
Анна Хайль (Логиня), 26.06.2012 в 23:54
Это Вам спасибо, Ольга))

Ну, в общем-то да, есть у меня такой противный грешок: начинаю ценить время только тогда, когда его не остаётся. Ну, ничего: завтра лечу в отпуск - хоть отосплюсь "за себя и за того парня"))

Кудинов Виктор
Кудинов Виктор, 27.06.2012 в 15:30
Что, что - второе тире, вот что.))) Всё это ерунда, лети спокойно, Аня.)
Анна Хайль (Логиня)
Анна Хайль (Логиня), 09.07.2012 в 15:20
Угу, и спокойно улетела, и спокойно вернулась уже))

Да там без особой разницы: хоть одно из предложенных тире ставь, хоть оба - фраза останется одинаково неудачной.

Рецензия на «Загадка слепого пятна»

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 15.03.2012 в 21:36
Да, Вы правы, совершенно не воспринял. Для меня героиня уехала в другую жизнь, французским ароматом которой пропитан рассказ. Два параллельных мира, которым если и суждено пересечься, то не в этой жизни, недосягаемой и далёкой, как бесконечные попытки поэта дотянутся до звёзд. Но именно жизни, не смерти. Наверно, это связано с личным восприятием «ухода», не как смерти, а Перехода с большой буквы.
Михаил Козловский
Михаил Козловский, 16.03.2012 в 09:50
Спасибо за комментарий, Михаил, и особенно - за ответ. У меня статистика восприятия рассказа в основном по прекрасной половине читательского контингента, сильный пол отписывается мало. Поэтому столь интересен ваш голос.

Рецензия на «оБЛИЦовка-111»

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 15.03.2012 в 18:00
В качестве задания предлагаю сегодня осмыслить китайскую поговорку:
«После возвращения верни лошадей на южную сторону гор Хуашань»

Для тех, кто до сих пор не удосужился узнать, что же это за зверь такой Хуашань, вот фото:

Взято из http://planeta.moy.su/blog/smertelnaja_tropa_gory_khuashan/2012-01-27-13551

Ирина МелNik
Ирина МелNik, 15.03.2012 в 18:05
Михаил, я - поэт, а не компас. Где у Хуашани юг?
Кульков Михаил
Кульков Михаил, 15.03.2012 в 18:07
А не важно, Ирина, можно выбрать любое направление, любые горы, любую страну, важно донести ваше понимание поговорки. Ни один китаец тоже не понимает её буквально.
Валерий Носуленко
Валерий Носуленко, 15.03.2012 в 18:13
О Хуашани: Здесь на древних иероглифах выгравировано: лошади отсюда возвращаются. Это означает, что если вы не подготовлены морально и физически, лучше отступить, так как здесь начинается смертельная тропа горы Хуаншань.
А вообще не знаю напишу что нибудь или нет, но спасибо, Миша - это классно! посмотрите http://lifeglobe.net/entry/2090
Кульков Михаил
Кульков Михаил, 15.03.2012 в 18:17
Да, это один из вариантов прочтения. Но смысл поговорки шире в часности: после возращения с войны, вернись к мирной жизни. Я предлагаю каждому автору выбрать-найти своё значение.
Ирина МелNik
Ирина МелNik, 15.03.2012 в 18:23
Среднестатистический китаец знает 2 тыс. иероглифов, а российский разведчик - 4 тыс. Найдут ли они общих лошадей?
Кульков Михаил
Кульков Михаил, 15.03.2012 в 18:27
Неплохая тема для стихотворения, Ирина. Может быть лошади, совсем не лошади, как "большая рыба" Ионы совсем не обязательно кит.
Ирина МелNik
Ирина МелNik, 15.03.2012 в 18:34
Я просто боюсь высоты, поэтому тема меня напрягает.))
Кульков Михаил
Кульков Михаил, 15.03.2012 в 18:36
Так перенеси действие на равнину, дело ведь не в горах, они тоже только символ.

Рецензия на «Тринадцатый конкурс пародий "В ТРАВЕ КУЗНЕЛ СИДЕЧИК" »

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 15.03.2012 в 12:41
Пародия на «Прощальное» Николы Важского
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/203362/
Харон причалил – всяк сюда входящий
Готовь монету, коли неживой.
Сутул ли ты, иль ты прямоходящий
Тебе не светит транспорт гужевой.

Молиться поздно рулевому рая,
Романтикой наполнился Аид:
Весёлый Роджер грустного карает, –
Америкой открыт апартеид!


А в светлом аде по волнам кромешным
Бумажный пароходик без спассредств
Спасал Николу рейсом зарубежным,
Короче, вывез парня за рубеж.

Из города слал письма за три моря:
«Разрушьте ненавистный Карфаген!»
Но посылали автора в Гоморру:
«Построй сперва… и рушь, интеллигент!»

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 16.03.2012 в 11:31
Пародия на "Мы становимся ближе и даже роднее волкам..." Николы Важского
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/105048/

«Белая гвардия всех сильней…»

Волки, говорят, умеют плавать
Но не хорошо, дай бог на треть:
В сини вод, плывущие как павы,
Неразумны, чтобы разуметь.
Шкурами чернея, расчертили
Море на квадраты, знай, пали!
Первый выстрел сделан: «Е четыре».
Красным зачеркнули “корабли”!
Книга судеб, улица, аптека,
Санитары леса, жёлтый двор…
Так сходил с ума библиотекарь,
С гвардией плывущий за бугор.

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 16.03.2012 в 20:31
Пародия на «Чудеса» Николы Важского
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/97757/

Чудеснее расчудесного

Задавили как-то раз… Гадко!
Как лесиною Робин Гуда.
Под колёса пал самоката, –
Вёл водила-вундеркинд – “чудо”.

Он к тому же экстрасенс, доктор…
А каких наук знать не знаю.
Это светоч молодой – дока,
Будто Буддо-бук на Синае.

Ни пилюли дал, ни таблетки –
Это только мёртвым припарки!
«Стволовые», - говорит: « Клетки –
Лучше чем у лам в зоопарке».

И вколол, точнее задвинул,
Словно кол осиновый в… ниже.
Я поплыл… тростинкой по Нилу,
Я фанерой взмыл над Парижем.

Но с тех пор заметил, как лето,
Девок влёт глазами стреляю;
Наровлю накрыть их дуплетом,
Как дрова кладу – штабелями.

А на кой, скажи, мне полено?
Не в охотку стрельбы - не волки.
Не иначе ввёл малолетка –
Стволовые клетки двустволки!

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 19.03.2012 в 08:28
Пародия на Про папу и кота (недеццкая шутка) Николы Важского
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/160837/

  БЕЛО-ЧЁРНЫЙ ВТОРНИК

Не забыть про чёрный вторник.
Кот Василий, как собака, –
Злообильный сливкосборник,
Надоваловослабакам

Вместо ковриколежанья,
Брюхоухого мурлыча
Заболел любви стяжаньем:
Ночепляскомагарычем.

Я не выдержав такого
Ломанулся, словно дворник,
И попа...л с о…кошка ж…попой,
Как в Берцовый треугольник.

в ЖКСе, в ЖЭКе, в ЖЕСе
Сплошняком стулопродавцы;
Дёрогвоздов нет и жести,
Лишь одни заимодавцы.

Аси-Васиассигнаций…
За Василия ПРОплата,
ПлатаПВО за N-надцать…
Вся ушла моя зарплата.

Рецензия на «Умеем ли мы читать?»

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 11.03.2012 в 20:56
 Прекрасная идея. А то на портале как раз не хватает взглядов читателей на произведения авторов. Всё сводится "а вот тут у вас не айс", "а здесь удачно, даже здорово", а целостной картины, именно читательского видения, бережного вдумчивого прочтения не хватает.
Спасибо за начинание. Тем более, что одно из намеченных к разбору прочтению мне особо дорого.
Михаил Козловский
Михаил Козловский, 11.03.2012 в 23:21
Спасибо за доверие, Михаил. Мы постараемся. "Он постарается"(с)
|← 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 →|