Юлия Мигита / Полученные рецензии

Спасибо, Виктория, за отзыв) Рада, что нашла в Вас единомышленника)
Э, все мы по-своему больны))) Но ничего, как-нибудь, глядишь, и поднимемся над самими собой. Помогая друг другу)
Удачи!)

Не, вымучивать - дохлый номер, по себе знаю)

Вот именно, нужна доработка, и большая. Разве что гений сможет написать шедевр одним росчерком. Но почему-то это понимают те, кто и так хорошо пишут, и, как правило, отвергают те, кто вообще ничего не умеют... вот парадокс где))))

Удачи!

Спасибо за визит, Михаил!
Всех благ!

Валерий, кто же запрещает писать? Вопрос в другом: в адекватности самооценки. Написал лажу - так и скажи: "Да, ребята, лучше я не умею, не пинайте меня, вот такие мои способности в этой области. Я понимаю всё, ни на что не претендую". И НИ ОДИН критик (разве какой-нибудь маньяк больной) не будет на такого автора "прыгать". Раздражает другое: когда, написав откровенную галиматью, наподобие той, что я привела в ответе на Вашу рецензию, Валерий, автор преисполняется чувством своей невероятной значимости, задирает нос выше неба и злобно фыркает на любое дельное замечание.
- У Вас деепричастный оборот не выделен.
- Ну и что? А у тебя вон ноги кривые - по фотографии видно.

Вот таких самодовольных, но тупых "творцов" надо ставить на место. А за переход на личности вообще "мочить" безжалостно. Не так, Валера?

ПС Вот именно, стала клоакой... И про требование похвал - в точку, Михаил. Ругать повара, сварившего суп с волосами - нормально. Ругать (не автора даже!) корявый стих - неэтично.
Ишь, богоизбранная каста.

И самое главное - стихи для большинства как сказал Гессе отдушина и радость, представьте себе - радость, а не работа!
И кто мы такие с вами запрещать человека радоваться? Тем более у нас же никто не отнимает право выбора, что читать и когда читать и нам поэтому не судить этих людей.

Если, к слову, место мне придет указывать вася пупкин, автор бессмертного "я пришел, а ты ушла", то это будет банальным троллингом, я на такие вещи не ведусь. А если это будет, скажем, Гена Нейман, я прислушаюсь, задумаюсь, и скажу ему  - огромное спасибо.

Самодеятельности указывает ее место сама жизнь: в серьезных изданиях сидят редакторы и "не пущают".
:0)

Другое дело, когда в серьезных изданиях засела эта самая "самодеятельность", которая не пустит Вас за яркость и необычность образа, а опубликует "зализанного со всех сторон" автора, за то что у него все рифмы точны, хоть и банальны. Тогда самиздат  останется одним из мест, где Вас будут читать.
:0)

А где я писала, что "что критика, как таковая, унижает мое достоинство, так как моя тонкая и трепетная душа уже достигла вершин озарения"?

Я писала, что эссе до адресата не дойдет, а если и дойдет, то никак не впечатлит, а просто обозлит. Потому как фразы, которые обсуждаются, говорятся лишь в случае сильного раздражения и вовсе не отражают реального образа мыслей настоящего "начинающего". Он в спокойном состоянии Вам и сам настрочит эссе, что нужно учится.
:0)
Пропагандировать нужно те критерии, которые "давно выработаны все", а не правила реагирования на "критику", с которой не согласен.

Если, к слову, место мне придет указывать вася пупкин, автор бессмертного "я пришел, а ты ушла", то это будет банальным троллингом, я на такие вещи не ведусь. А если это будет, скажем, Гена Нейман, я прислушаюсь, задумаюсь, и скажу ему  - огромное спасибо.(с)

То есть, Михаил, вы себе оставляете право выбора кого слушать, а кого и послать?
Так ведь и все хотят того же - иметь право выбора.
Понимаете какая штука, пока нет критериев "хорошей поэзии" а согласитесь если вы сейчас будете писать как  Ломоносов Батюшков да хотя бы и Пушкин) вы вряд ли будете на коне)
то  естьдля того чтобы ставить на место самодеятельность или графоманов не имея критериев настоящей поэзии придётся опираться на свой вкус, а как известно он у нас ой какой разный)

по мне так спор зашёл в тупик) но честно говоря очень хотелось бы заслушать критерии хорошего стихотворения)

Марина, это не диалог с конкретным человеком. Никто мне не говорит: "Я не хочу Вас слушать, у меня есть свой круг читателей!" И уж (тем более!) я после этого не продолжаю с ним общения))) Моё эссе - именно то, о чем я написала во введении: попытка обозначить свою позицию, чтобы не возвращаться к теме сто раз.

На художественность не претендую, что Вы))) Это лишь мысли, выраженные более-менее доходчиво. Но спасибо за хорошие слова в мой адрес, искренне приятно)

А до кого "не дойдет" - ради бога, его проблема. Я только за себя отвечаю, а не за каждого читателя.

Обозлит? А пусть-ка позлится))) На этом сайте хамство не проходит. Быстро окажется в бане) Если спровоцирую какого-нибудь самонадеянного сноба приоткрыть своё личико - прекрасно. Пусть вынет шпагу - а там и потолкуем)  

Утверждения не отражают реального образа мыслей новичков??? О, Марина, ещё как отражают))) Всё это не из головы придумано, а в разговорах с разными людьми звучало)

Михаил, Вы сказали то, что могла бы сказать я... То есть, моё направление мыслей. Выражено, разумеется, в индивидуальной неповторимой форме))

Валера, спасибо за ссылку. Прочла всё. Гесссе умный человек. Но мне интересно, как бы он (и Вы) оценили то стихотворение, которое я привела в ответе на вашу рецензию (первую по счету под этим эссе)))
Ой, не думаю, что Гессе бы сказал: "Даже не знаю, как оценить это произведение... Возможно, оно гениально, а возможно, достойно костра. Придите через 20 лет, я посмотрю на него снова."
Вы так и не сказали, как оцениваете этот стиш)))) Хотелось бы услышать.

Валера, нельзя приговаривать автора, разумеется. И лично я никогда этого не делаю. Впрочем, только одного... себя.. (эх, жаль безвинно убиенного))) Но разве нельзя отвергнуть произведение?

А критерии поэзии...
Вы же не хотите, чтобы здесь появилась диссертация в 500 листов?
Ну хоть Тима Скоренко почитайте. Или Антиквара со Стихиры. Или рубрики "Теория стихосложения" и  "Полезные ссылки" на Графах. Но и этого будет мало, мало, мало...

Ну не фига себе, правда почитывал некоторых и по ссылкам бегал) так эти уважаемые авторы, Юлия, дают критерии хороший стих или плохой? Мне казалось что все они толкут одну и ту же ступу техники поэтической - но не один из них не говорит как написать хороший стих. Техничный стих и хороший - две разницы и большие. Не техничные стихи плохие могут вызвать только сочувствие, а плохие но техничные стихи - заблуждение.

Наш сайт потому и пользуется авторитетом, потому и стекается сюда народ, что это островок качественной поэзии в разливанном море сетевой графомании. Надо беречь этот оазис. А для получения "тёплышек" и поцалуйчиков есть огромное количество других ресурсов. Хочешь слышать только похвалы - не лезь на литературный сайт. Иди в клуб по интересам - там прокатит любая белиберда, там критики нет.

Валера, не очень поняла эту формулировку:
Не техничные стихи плохие могут вызвать только сочувствие, а плохие но техничные стихи - заблуждение.

Хороший стих - это комплекс большого количества составляющих. Кто же вам даст четкое определение? Поэзия - не математика, одного универсального рецепта "как писать стихи" быть не может.
А вот указать как НЕ надо - возможно. Но тут лучше говорить предметно, с примерами. Это уже выходит за рамки моей темы.

Статья второй день на главной, а уже почти 20 рец. О чем это говорит? Что таки всколыхнулись люди, о чем-то да задумались. И это главное)

А то, что графоманы есть везде - это ты мне, Мариш, глаза не открыла) Они вездесущи. Но в процентном соотношении здесь их меньше, чем на той же Стихире или, скажем, Литзоне и проч, проч.

Я не знаю, конечно точно, как у других, но по своему опыту скажу так - пока я не забил себе голову всякими техническими тонкостями я писал лучше - нет я понимаю, что технически мои стихи были слабыми, но они были свободными и не пугливыми.

Валерий, если честно, я просто думаю, что Вы еще не до конца овладели этими тонкостями. Т.е. они еще не перешли в подсознание.
:0)
Это - как правила дорожного движения.
:0)
Каждый раз, когда я их повторяю, мне куда труднее ездить: знание всех "тонкостей" мне мешает. Но постепенно исполнение самых важных, жизненно-необходимых становится автоматическим, а а второстепенные я почти сознательно нарушаю, не взирая на то, что это чревато штрафами.
:0)
Но повышенная скорость иногда стоит риска.
:0)

Вот бытует мнение, что мастера меньше пишут стихов потому что они долго работают над ними, шлифуют каждую строчку - а спросите себя - а часто рождается сейчас у вас то, что нужно шлифовать) - уверен что нет - не пишется потому что, исчезло чувство свободы.

Я не думаю, что уменьшение стихов зависит от работы над ними.
Мне кажется, что в основе любого стихотворения (я имею в виду настоящего, серьезного стихотворения) лежит нечто новое, что для автора стало своего рода открытием: новое эмоциональное состояние, новая парадоксальная мысль, сильное, неожиданное чувство или событие.
Наибольшее количество таких событий или впечатлений случается чаще всего в молодости; с возрастом эмоций меньше, да новых парадоксальных мыслей-находок меньше. У меня, по крайней мере - это так.

Мне кажется, что если автору надо, он непременно найдёт себе учителя, критика и возьмёт у них то, что ему как он считает недостаёт. Но он должен сам прийти к этому - зайти в эту клетку мастерства и видеть выход оттуда, а ежели его туда затянут он там и останется ремесленником и уже вдохновение для него увы останется только пустым звуком.

Это абсолютно точно. Если человек не хочет тебя слышать, он не услышит.

И самое главное - стихи для большинства как сказал Гессе отдушина и радость, представьте себе - радость, а не работа!
И кто мы такие с вами запрещать человека радоваться? Тем более у нас же никто не отнимает право выбора, что читать и когда читать и нам поэтому не судить этих людей.

И это - тоже верно.
Нужно-таки быть уж совершенно диким графоманом, чтоб после 8-часового рабочего дня и 3-4 часовой работы по дому заползать на сайт и вместо призыва к чему-то радостному и светлому попадать в атмосферу бесконечного экзамена и поучений. Жестки однако правила у этой игры, если даже невинное окончание ремарки "с теплом" или "теплышком" в итоге выливается чуть ли не в нарушение какого-то неписанного устава!
Потому, как, словами Юли, "Надо беречь этот оазис. А для получения "тёплышек" и поцалуйчиков есть огромное количество других ресурсов.".
А я, стало быть, не берегу, потому как "теплушки" и ободрение предпочитаю розгам и нравоучениям.

Век живи - век учись.
:0)

С теплом,
Марина

Для авторов, лишенных самокритичности, и поэтому настроенных исключительно на взаимное восхваление, есть другие сетевые ресурсы, на которых требования к поэтическому качеству не столь высоки. Там этим поэтам будет более комфорино. Зачем лезть "в пекло", если к этому не готов?
Так понятнее получилось?)

А я, стало быть, не берегу, потому как "теплушки" и ободрение предпочитаю розгам и нравоучениям.

Марина, вопрос в том, кого одобрять.
Когда есть за что - и я не меньше, чем ты, хвалю и ободряю. Но на пустом месте, просто за сам факт публикации - увольте.

Вот из моего перлодрома. Дама в страстях, а кавалер - сдержан. Вот как это описано:

И предстанешь безоружной:
«Вот бери меня, я жду!»
Но, не трогая, он кружит,
Затаив свою нужду.

Большую, малую, интересно?

Ты бы расхвалила такое, Марина?
А такое:

Бесплодны все мечты поэтов,
Пусты, как дулы пистолетов

Тебе разве всё равно, что хвалить?
ПС Кстати, я тоже если и критикую, то в рамках ШПМ. А в рецах редко, и в основном, друзей, которые сами рады моему замечанию.
Конечно, если увижу грязь какую - непременно выскажусь. Одного омерзительного матерщинника запинала как-то. У которого не только форма, но и содержание было нецензурное... Ну или другого товарища, который смачно описывал изнасилование с последующим убийством и расчленением.
Не знаю, может, ты, Марина, и промолчала бы. А я так не могу. И не считаю себя злодейкой оттого, что не хвалю тех, кто этого не заслуживает.

Был Белинский никчемным поэтом,
И его не любили за это.
Он, по косточкам их разобрав каждый стих,
Всем платил той же самой монетой.

2. Есть люди, которые имеют болезненную склонность к рифмованию, но при этом ни малейшей склонности к поэзии и поэтическому творчеству.
Их легко узнать по текстам -
Неграмотный и бедный язык, примитивная рифма или ее частичное отсутствие, отсутствие образности, или, как минимум, отсутствие оригинальной образности, банальные расхожие сюжеты, зарифмованные анекдоты и всё такое, то есть, нет собственного яркого переживания в основе текстов. Зато есть масса графических изысков - выделение слов заглавными буквами, восклицательные знаки - по три и больше, масса многоточий. Проблемы с метром - лишние стопы, "плавающий" метр (при этом стих явно не вольный), отсутствие чувства ритма. По совокупности этих признаков запросто выявляется графоман. Кроме того - у него болезненная и неадекватная реакция на любое самое нейтральное, конструктивное и уместное замечание. Немедленно следует переход на личность комментатора по схеме Паниковского: "А ты кто такой?"

Собственно, разговор про то, что таких людей не следует поощрять "теплушками". Потому что они, найдя комфортную среду обитания, моментально собираются там большими кукушечно-петушиными группами, и довольно быстро и агрессивно вытесняют с площадки тех, кто пишет стихи и не умиляется их щебетаньем. Не надо искать тонкую душу там, где ее нет, вот в чем дело. Не надо это поощрять.

Вот на фабуле, например, процесс запущен настолько, что там эти товарищи задолбали и загнали в угол даже назначенных администрацией редакторов. Стоит кому-то не похвалить или не достаточно нежно похвалить (и непременно - хотя бы четыре-пять смайликов впридачу), поднимается хоровой вой о том, что опять травят ранимые души и душат прекрасные порывы...

Я тут не очень понимаю, где ты обращаешься к Михаилу, где - ко мне. Ну ладно. Отвечу на всё подряд.

По твоим словам получается, что мое эссе бесполезно по 2-м причинам:

1. Для автора, желающего учиться, всё само собой очевидно, и доказывать ему то, в чем он и так убежден, не надо.
2. "Автору-дебилу", с которым я полемизирую, что-то объяснять вообще бесполезно.

Согласна.
Но, Марина, разве мир делится только на черное и белое? А полутона как же? Кроме авторов этих двух типов, есть ещё огромная промежуточная прослойка начинающих поэтов, которые не определились пока, с кем они, не поняли своего места в литературе, не сформировали отношения к своему хобби. Вот для них я и писала. Ну и что, что обращалась к гипотетическому "дебилу", как ты выражаешься? Могла бы и вообще высказать свои мысли сплошным монологом - это бы не изменило сути (только форму бы утяжелило).

Я об этом уже писала, но, видимо, недостаточно внятно.  Поэтому повторяю снова и снова: "дебилов" я ни в чем не убеждаю: я не дебилка. Написано НЕ ДЛЯ НИХ.

Кроме того, все утверждения, с которыми ведется полемика - или утрированы настолько, что возражения на них однозначны,

Не утрированы вовсе, а воспроизведены иногда с фотографической точностью.

или сама аргументация не точна; меня бы на месте графомана она точно не удовлетворила.

Графомана и Толстой с Чеховым не удовлетворят, не то что я.
Марина, не говори общих слов. Что конкретно тебе не нравится в моих аргументах?

Если бы это произведение было единственным за последнюю пару лет на эту тему, я бы сказала, что оно хоть злободневно.

Разве такое уже было? Ссылки в студию, очень интересно, у кого я своровала идею.
А про злободневность говорит количество отзывов-избраний-оценок, тебе не кажется?

Но я у Алекса Фо уже видела похожий перечень всех этих отмазок. У Лиса чуть ли не каждый манифест нафарширован похожими аргументами.

С Алексом и Лисом мы находимся по одну сторону баррикады, мы единомышленники, что удивительного в том, что наши взгляды совпадают по сути своей?
А вот по форме - давай не будем. Ничего подобного ни тот, ни другой не писали. Или несси ссылки, которые посрамят меня как жалкого подражателя и плагиатора.

Если твой последний комментарий ко мне обозвать важным словом "Эссе" и вынести на Главную страницу, его тоже будут избирать все те, кто против графоманов. Но ты же не станешь называть его эссе: для эссе нужен определенный уровень продуманности, яркий образный ряд, какая-то неожиданная мысль для читателя. А не просто спор с собирательным образом дебила.

Тут ничего не поняла. Наверное, это не мне.
Ты настаиваешь, что моя статейка - не эссе? Тогда что?

ЭССЕ (франц. essai – попытка, проба, очерк), литературная форма, небольшой прозаический текст, выражающий подчеркнуто индивидуальную точку зрения автора. Задачей эссе, в отличие от рассказа, является информация или объяснение, а не драматическое изображение или пересказ какой-либо жизненной ситуации. Эссе достигает своей цели с помощью прямого авторского высказывания, для чего не требуется создания ни вымышленных персонажей, ни связующего их сюжета.

Что не так???

Марина, давай не будем лить воду. Или ты говоришь конкретно, или давай прощаться. Мне действительно некогда вести беспредметные разговоры. Ты посчитала статейку никчемной - это твое право. Я тебя услышала. Но и других услышала тоже. Что ещё?

Вот уже не хотел толочь воду но, позабавили некоторые реплики...

Юлия, количество рецек и избраний-оценок ни о чём не говорит... или нужно доказывать?)

Юлия, а Вам не кажется, что Ваш тон в ответе Марине - Ты посчитала статейку никчемной - это твое право. Я тебя услышала. Но и других услышала тоже. Что ещё?(с) ....спокойно можно отнести к Вашим же словам, канешно же с вариациями:
"- Не нравится произведение – уйди молча."
"- Я пишу не для критиков, а для читателей!"

Что претит лично мне в вашем эссе безусловно - это его безапелляционность и простите наверное оттуда вытекает ощущение банальности его.

Мне кажется, что человек всегда должен сомневаться в своей правоте, особенно если хочет учить другого а иначе его учение превращается в слова назидания и требует только адептов.

Михаил, я приношу извинение, но эта моя реплика под этим конкретно "набором аргументов против поощрения графоманских утех" (спасибо большое за точное определение ;0)!) - последняя.
Да, я не в состоянии отличить ранние незрелые стихи от графомани.
"Переживание Автора, которое вызывает сопереживание читателя" - словами той же Юли, "какой бы корявый вирш (даже на спор!) автор ни написал – всегда найдется восторженный читатель.  Подобное притягивается к подобному, как известно." .
Если вести речь обо мне лично, то я несколько раз была приятно удивлена тому, что авторы, в которых я изначально не верила (мало того, серьезные критики ставили на них крест) начинали писать вещи, которые мне не по зубам. Было, увы, и обратное: по стилю стихотворений я принимала весьма пожилых людей за неопытных юнцов.
Можете счесть это неопытностью или плохим литературным вкусом.
В любом случае, извините, пожалуйста, что я отнимала у Вас время своими рассуждениями.

Юля, я прощаюсь.
Не стоит обращать внимания на воду, которую я, твоими словами , лила в ремарках и комментарии. Твое эссе без вопросов обладает яркой отчетливой индивидуальностью и несомненными литературными достоинствами, которых ни я ни Валерий не замечаем только от того, что мало читали Тима Скоренко, или Антиквара со Стихиры. Или рубрики "Теория стихосложения" и  "Полезные ссылки" на Графах. Но и этого будет мало, мало, мало...
Не знаю, как Валера, но я обещаю на них подналечь, чтоб хоть в отдаленном будущем достичь твоего уровня. Если не стихосложения, то хотя бы эссе-сложения.
:0)
Радости тебе, как пишет Лис.
А я по-старому, по-графомански:
с теплом,
Марина

Ради каких-таких идеалов гуманизма? Мне этого не понять никогда. По-моему, в отношении литературного творчества это безнравственно и оскорбительно.

Стоит, склоняясь, кукуруза,
      На берегу крутом реки,
      А надо мной порхает муза,
      Кидая сверху мне стихи.
не знаю что там дальше - а эти строчки мне нравятся, иронично и образно...а где в этих строчках перл?

Не говорит о литературном качестве, но говорит о злободневности темы. Именно об этом мы говорили с Мариной, когда я написала эту фразу. Не передергивайте.

Юлия, а Вам не кажется, что Ваш тон в ответе Марине - Ты посчитала статейку никчемной - это твое право. Я тебя услышала. Но и других услышала тоже. Что ещё?(с) ....спокойно можно отнести к Вашим же словам, канешно же с вариациями:
"- Не нравится произведение – уйди молча."
"- Я пишу не для критиков, а для читателей!"

Не кажется - по одной причине. Я не просила Марину уйти, наоборот, я просила её ОБОСНОВАТЬ свою позицию, чего она так и не сделала. Где ссылки на работы, которые якобы похожи на мою? Где высказывания Фо и Лиса, о которых говорилось выше? Где аргументы против моих высказываний, с которыми Марина не согласна? Валера, где всё это? Голословно хмыкнуть, мол, статья - бесполезная ерунда - это просто. А ты обоснуй, вот тогда твои слова приобретут вес.  Ни на один мой вопрос внятного ответа не последовало. Поэтому я вправе считать ремарки Марины под этой статейкой ничем иным, как нападкой того самого "критикана", который пишет лишь для того, чтобы испортить настроение, а не для того, чтобы объяснить автору, в чем недостатки его произведения.

Но не думайте, что вам удалось меня "вывести из строя", да ещё 8 Марта: я давно уже поняла, что Вы, Валера, по причине давней вашей "симпатии" ко мне будете против всегда, даже если я скажу, что 2х2=4. Вы скажете - 5, лишь бы поперек. (А когда то же самое скажет, к примеру, Фо - Вы промолчите. Я уже давно заметила, что на его перлодромах, которых уже 10 штук наберется, Вас нет, а на моих 2-х Вы тут как тут. О чем это говорит, ась?) Может, о том, что шефа нельзя трогать - опасно, а с женщиной чего бы не пофехтовать?  Ну давайте, давайте, если получится. Только, повторяю, говорите предметно: сказали - обоснуйте. А на сотрясение воздуха - ей богу времени жаль. Удивляюсь, что не жаль Вам.

Марина, у Вас интересное умение не слышать того, что Вам говорит другой человек.

Что претит лично мне в вашем эссе безусловно - это его безапелляционность и простите наверное оттуда вытекает ощущение банальности его.

Уфффф... мама мия. Повторяю снова:
ЭССЕ (франц. essai – попытка, проба, очерк), литературная форма, небольшой прозаический текст, выражающий подчеркнуто индивидуальную точку зрения автора.

Снова спрашиваю, что не так? Это МОЯ индивидуальная точка зрения. Эссе именно её и должно выражать. Или вам не нравится, что я выразила не ВАШЕ мнение, а моё?

Мне кажется, что человек всегда должен сомневаться в своей правоте, особенно если хочет учить другого а иначе его учение превращается в слова назидания и требует только адептов.

Общие слова. Да, должен, и я всегда сомневаюсь. Какое отношение это имеет к статейке? Где здесь "учение"? Я Карл Маркс?  

Не понимаю Вас, Валера. Почему Вам упорно хочется сделать из меня своего врага. Я к вам всегда вполне хорошо относилась, ваши стихи у меня часто в шорт листах. Лично против вас никогда не выступала, не приходила на вашу страницу с "нравоучениями" или ругачками. А вы всё никак не успокоитесь с тех самых пор, как Фо провёл тот знаменитый эксперимент))))) Так я при чем?))

МАРИНЕ

Михаил, я приношу извинение, но эта моя реплика под этим конкретно "набором аргументов против поощрения графоманских утех" (спасибо большое за точное определение ;0)!) - последняя.

Очень жаль, что я так и не дождалась ссылок, и все обвинения зависли в воздухе.

Да, я не в состоянии отличить
ранние незрелые стихи от графомани
.

Я тоже не в состоянии. И никто, наверное. Но это уже другая тема, которой я не касалась в статейке. Не будем смешивать всё в одно.

Можете счесть это неопытностью или плохим литературным вкусом.

Очень странно... Откуда взялась мысль, что кто-то так считает?

Юля, я прощаюсь.
Не стоит обращать внимания на воду, которую я, твоими словами , лила в ремарках и комментарии.

Марина, если бы я "не обращала внимания", значит, мне пришлось бы игнорировать твои ремарки и не отвечать на них, что я не считаю этичным и вообще правильным. Да и сложно не ответить, когда тебя обвиняют почти в плагиате. Хочется доказательств. Тебе бы тоже захотелось, если бы я у тебя подобное писать начала.

Твое эссе без вопросов обладает яркой отчетливой индивидуальностью и несомненными литературными достоинствами,

Ой-ой, не надо ёрничества. Твой тон я прекрасно слышу.
О литературных достоинствах речь не идет. Это не рассказ. Или в третий раз процитировать, что такое эссе?

которых ни я ни Валерий не замечаем только от того, что мало читали Тима Скоренко, или Антиквара со Стихиры. Или рубрики "Теория стихосложения" и  "Полезные ссылки" на Графах.

Не замечаете, потому что их нет - у меня цель другая была. Мне нужно было свою позицию обозначить. Блистать метафорами в эссе - зачем? Но даже если б они и были - уверена, вы бы их не заметили тоже)))) Потому что это я написала)

Не знаю, как Валера, но я обещаю на них подналечь, чтоб хоть в отдаленном будущем достичь твоего уровня. Если не стихосложения, то хотя бы эссе-сложения.

Повторяю, хватит ёрничать. Я к тебе в таком тоне не обращалась никогда. Всегда разговаривала только уважительно, насмешек над твоим творческим уровнем не допускала. Так в чем дело, Марина? Ты тоже хочешь из меня врага сделать, что-то не пойму?????
Валера, Марина, зачем вам это? Конечно, если вы так хотите, мне останется только принять ваш выбор. Но это вам действительно надо??? Адреналина мало, что ль?  

Радости тебе, как пишет Лис.

Лис мне действительно желает радости. В этом ваше отличие.

А я по-старому, по-графомански:
с теплом,
Марина

Нет в тебе тепла на мой счет, не надо и слов говорить.
Очень жаль, что так оборачивается.

И Валерия ты зря обидела, отсылая его к букварям...

Откуда ж мне знать, что ты это даже не заметила?
Ладно, забыли...

Вон Валера сказал выше:
просто, Юлия, я и сам не понимаю почему меня так раздражают эти сентенции.
Валерий Носуленко (2.03.2012 г. в 15:42)

Он не понимает - раздражают и всё. Гениально! Помнишь, как революционеры стреляли своих "врагов" просто за то что "рожа не нравится"? Марина, это не мои статьи, а лично я его раздражаю, у него давняя ко мне нелюбовь, и большая. И я знаю, откуда ноги растут, и он знает. Правда, убей не пойму, в чем я перед ним виновата была - хоть тогда, хоть сейчас. Разве что в том, что его стихи на первые места своих шорт-листов ставила.)))))
 
Если нет конкретной темы, Марина, если звучат только общие слова, разговор становится беспредметным - обо всём сразу и  ни о чем, а значит, теряет смысл, и об этом я как раз сказала.

Я кому-то навязываю свое мнение насильно? Я пришла к тебе или Валере на страницу и начала читать лекции о необходимости учить теорию? А если нет, в чем проблема? Зачем всячески пытаться поддеть (именно не поспорить аргументированно, а поддеть) - да это всё неново, такие статьи уже были (без ссылок), да они бесполезны (раз для тебя - то и для всех, конечно), да они нехудожественны (а должны?) и проч... возникает ощущение обычного наезда - ни за что, за "рожу", которая не нравится.  
Какая должна быть реакция?

Где это я посылала Валеру к букварям???? Я считаю его достаточно хорошим поэтом, и несколько раз говорила как раз обратное - что он интуитивно чувствует, где и как надо формулировать, что теории лично ему не так уж нужны (хотя, конечно, и не помешали бы), т.к. они у него в подсознании - как у того самурая из последнего пункта моего эссе. Могу принести несколько цитат на эту тему, и не только из этого разговора.
НО НИГДЕ не было высокомерного пернебрежения к нему, дескать, иди учи букварь. Ни к нему, ни к тебе. Вот зачем ты мне это приписываешь, Марина?

Убегаю срочно, надо помогать родителям снег с крыши скидывать.
Могут быть всяческие очепятки - не перепроверяю.

А вообще, если каждый проанализирует, почему он занимает ту или иную позицию по отношению к критике, то, может быть, окажется, что дело не в Мигите, а в том, каким был у каждого свой собственный первый опыт общения с критиками?

Валерий, Вы можете поклясться как на духу, что споря с Юлей, Вы не мстите (неосознанно) какому-то очень раздражавшему Вас критику-критикану из времен Вашей поэтической молодости? )))))
А у Михаила, возможно, опыт общения с критиками не был слишком негативным, поэтому он ничего против них и не имеет?

Извините, что я не совсем по теме выступила. Но мне показалась, что от темы вы и так уже стали удаляться...

С наступлением Весны, девочки!

Да, Лена....ко мне критики почему-то обычно довольно лояльны, я никому не мщу....это так, на всякий случай....хотя чувство пресыщения иногда бывает...)))

Убегаю работать. Всех  женщин с прошедшим праздником!!! На улице запах мимоз ещё чувствуется.....

Ребята, да пишите вы чё хотите, вам нравится - и ладно. Ну не работайте над собой - вам боженька (лично вам, по особому уважению) поможет. А многим другим не поможет, пока сами себе не помогут. Для них и пишу - не для вас. Всё наконец? Или ещё что-то есть?

Лена, бесполезно всё. Не надо. Я всё тут поняла, надеюсь, и ты тоже.
Слава богу, это одна такая дискуссионная ветка, а то бы повеситься от ужаса можно было.

А Валера молчит))) И это уже привычно. Замутить сыр-бор, а потом исчезнуть, когда надо бы ответить)

Ир-га, Вы, вероятно, очень поверхностно прочитали статейку и рецензии - иначе бы не говорили по поводу навязывания.

ВОПРОС К ВАМ:
Я имею право на своей странице высказать свое мнение, да или нет? Или я должна говорить то, что лично вам хочется? Тогда подайте списочек установок - постараюсь подстроиться)))))
Или я пришла к вам на страницу и что-то насильно проповедую? Ответьте, в чем моё навязывание мнения?

Нет, это только бабы (простите) способны раздувать из мухи слона... Потому люди и любят мужские коллективы...

И Валерий, я уверена, против лично Юли ничего не имеет.
Но сейчас Валерий ответит, и ты с Юлей будешь с ним дискутировать, Ваши отношения имеют шанс испортится.
А самое неприятное на свете иметь плохие отношения с хорошими и очень талантливыми людьми. причем на совершенно ровном месте.

С теплом,
Марина

Девочки, я с работы.
Мне трудно будет отвечать.  
Юля я потом тебе напишу, если смогу: у меня и муж, и дочь гриппуют. Я совершенно на тебя не обижена.  
И вкратце: учебник Тима Скоренко для "неначинающего" даже сетевого поэта - букварь стихосложения; в лучшем случае - грамматика или арифметика. Я не обязательно пишу, зная грамматику; но на замечание: "тебе грамматику учить, а не стихи писать" скорее всего обижусь.
:0)

Валерий, я за споры, но конструктивные.
Общие слова о том, что моё эссе - фигня, которая никому не нужна - это не более, чем эмоции. А вот сформулировать внятно: что именно не так, почему, как это исправить, что добавить - почему-то никто из вас не смог. А жаль, я бы с удовольствием внесла поправки в текст, обдумала каждое предложение - я всегда прислушиваюсь к рецензентам.

Спор ради спора мне не нужен, Вы правы, Валера. Я хочу, чтобы истина рождалась, а не вырождалась.
Я высказала свое личное мнение. Вы меня не услышали. Что ж, бывает и так.  

И последнее.
но на замечание: "тебе грамматику учить, а не стихи писать" скорее всего обижусь.
Марина, последний раз прошу - не приписывай мне слов, которых я не говорила - ни тебе, ни Валерию, ни кому-либо другому. Что-то подобное я могу сказать (и говорю) только себе.

ПС Знаете, над чем я сейчас думаю?
Мой уход с Литзоны был связан со многими факторами, но последней каплей был конфликт из-за Бродского. Я сказала, что люблю этого поэта и имею о нем высокое мнение. На меня, естественно, набросилась свора - я думаю, не надо комментировать, почему))))) Но всё же это было хоть как-то объяснимо: фанатики - чего ещё ждать?

А что могло спровоцировать такой негатив в мой адрес здесь - ума не приложу... Озадаченно чешу затылок. К хорошему же призывала, не к плохому)
Хотя, наверное, даже общечеловеческие установки: "не убий", "не укради"... кому-то будут ненавистны.

Есть реклама (пива):
"Надо чаще встречаться"

Ребята, давайте реже встречаться.

""А самое неприятное на свете иметь плохие отношения с хорошими и очень талантливыми людьми. причем на совершенно ровном месте.
Генчикмахер Марина (9.03.2012 г. в 18:03)""

В этой полемике мне ближе всего позиция Михаила, мне тоже кажется, что все, кто начинает писать, должны помнить об огромной ответственности перед Словом. И я не согласна с тем, что  твоё эссе, Юля, "фигня, которая никому не нужна - это не более, чем эмоции"
Разговор на эту тему из категории вечных, но он не бесполезен. Как невозможно раз и навсегда навести порядок в квартире, так невозможно и в разговоре о качестве поэзии один раз и навсегда все точки над "i" расставить. Всем известные прописные истины нужно повторять и повторять, чтобы они не забылись. Или, как ты сказала, Юля - чтобы не выродились. Тем, кто уже много раз в подобных дискуссиях принимал участие, это всё уже обрыдло, аллергию вызывает, отсюда и негативная реакция. Но в то же время есть много авторов, для которых фразы из обсуждаемого эссе - откровение.

Юля, давай лучше чаще встречаться, а не реже. Это пользительней и приятней )))

С уважением ко всем участникам дискуссии

Лена

А то, что эссе ерунда, которая зря написана и никому не нужна - это мнение Марины и Валеры, поэтому все доводы в его защиту - это не ко мне, а к ним.
Да, для кого-то оно бесполезно, как бесполезен букварь для старшеклассника. Но есть на свете не только старшеклассники,  целевая аудитория бывает разная.

Я ни на кого бы не начала порыкивать, если б мне не стали приписывать слов и мыслей, которых не было, кидать бездоказательные обвинения, а потом отмалчиваться на все мои просьбы конкретизировать их.
Лена, тебе не кажется, что я не допустила ни малейших насмешек насчет творческого уровня присутствующих, а насчет меня под конец пошел уже откровенный стёб с целью задеть и хоть как-то вывести из себя?
Но это сложно сделать, меня многие провоцировали уже)))

Я повторяю, не имею ни малейшего желания ни с кем общаться - в личке в том числе (разумеется, я говорю не про тебя или Михаила - я рада, что встретила такого умницу). Ходить на страницы и писать гадости никому не буду - не в моей манере такая мелкая месть.
Всё, Мигита для вас умерла.

Хотя об этом же самом уже выше было сказано, и кажется не один раз. А я лишь другими словами говорю всё о том же и о том же... ))))))

Вполне возможно, что я пишу и о себе в том числе. Ни с кем не спорю....так....мысли в голову лезут...)))))

Во-первых, кого ты хочешь видеть читателем своего эссе?
Это колеблющийся, которого ты хочешь мягко убедить в пользе обучения (скорее всего у тебя же, раз ты собираешься ему ссылки бросать?) Кем ты себя в его глазах позиционируешь с первых же шагов?

Вместо вступления:
В ходе виртуального общения мне часто приходится вести беседы с начинающими авторами на тему поэзии и критики. Вопросы задаются одни и те же, поэтому и мои ответы не отличаются принципиальным разнообразием, хотя принимают всякий раз новые формы. Нетворческий получается процесс, напоминающий толчение воды в ступе. Желание ответить всем и сразу подвигло меня на создание этого опуса: в случае необходимости можно будет давать на него ссылки, не растекаясь «мысью по древу» снова и снова.

Он видит человека, который по непонятной причине занимается беседами с начинающими авторами на тему поэзии и критики, но радости ему это не доставляет, скорее - раздражение; собеседник, как личность его не интересует; как только он по неосторожности ляпнет что-то "типичное", ему тут же зафигачут ссылку на стандартное опровержение.

Я не люблю анекдоты, но один помню. В нем  проститутку на пляже спрашивают, почему она смотрит без интереса на мужчин на пляже. И она отвечает: "Представь себе, ты выходишь на пляж, а вокруг - станки, станки, станки..."
Так вот, эта интонация "станки, станки, станки..." сразу отпугнет и клиента проститутки, и родителя первоклассника, которому учитель скажет: "ох, как мне надоели эти вечные вопросы, сколько будет дважды два", и "колеблющегося начинающего", который обидится на твою ссылку. Он вдобавок сочтет автора несколько самонадеянным: одно дело - ссылка на Гете, Пушкина, Белинского, а другое - на себя любимого.Это предполагаемого "колеблющегося" отталкивает от чтения эссе.
По-своему настраивает против любой аргументации.
Юль, это первый пункт.
Остальное позже.

Все беседы с молодыми авторами начнутся, скорее всего, не здесь. Возможно, на конкурсной странице или в ШПМ... Не исключено, что даже на другом сайте. И я постараюсь своим максимально корректным обращением не оттолкнуть человека "с порога". Давать ссылку или нет, когда давать и кому - зависит от меня. Сориентируюсь по месту.

А "оттолкнет" или "не оттолкнет" - давай не будем гадать, Марина. Время покажет. Возможно, будут те и другие - как всегда и везде.

Мой ответ устраивает? Если да, то каков второй твой аргумент?

Я сейчас не критикую свою виртуальную подружку Юлю Мигиту; я не обсуждаю ее планы на будущее и тактику поведения с будущими посетителями ее школы. Я пишу об основных недостатках ее текста.

Независимо от того, будешь ли ты посылать кому-то ссылки в будущем, у читателя, тебя не знающего, в уме складывается образ собеседницы или автора эссе.
Поэтому "отпугнуть" или "не отпугнуть" ты должна решить с первой строки своего текста, а соответственно решить оставить начальный тон, или нет.
Если ты хочешь этот пренебрежительный тон к собеседнику сохранить, то ты должна его придерживаться абсолютно во всех своих рассуждениях; ты должна весь текст писать свысока, иронично и лаконично, как обычно  писал граф Тимофей; но по-моему, этот тон тебе не свойственен.

Поэтому, хоть из соображений единства стиля, необходимо переписать вступление, выбросив идею ссылок из текста. Вступление, чтоб не отпугивать должно идти по другому руслу: "При чтении стихов в вирте я порой делаю критические  замечания, в ответы на которые не отличаются принципиальным разнообразием, хотя принимают всякий раз новые формы. По тем или иным причинам люди не хотят работать над совершенствованием собственных стихов. По рассказам моих друзей, подобные возражения встречаются и им. Мне невольно захотелось самой определиться, насколько правы авторы типичных высказываний-отказов".

При этом вступление звучит куда менее назидательно; "колеблющегося" не отпугивает, а более сильного автора не раздражает: совершенно естественно, что коллега по перу хочет для себя определиться, прав ли собеседник.

Вышенаписанное, кстати, не аргумент; это из серии "А вот сформулировать внятно: что именно не так, почему, как это исправить, что добавить - почему-то никто из вас не смог. А жаль, я бы с удовольствием внесла поправки в текст, обдумала каждое предложение - я всегда прислушиваюсь к рецензентам."

:0)

С теплом,
Марина

П.С. Русло - не означает дословное следование; речь не о лексике, а о принципе построения.

Я и сама думала несколько изменить вступление. Оно написано с расчетом на обычного нейтрального читателя, который видит всё это, зайдя без специального приглашения на страницу. А новичку, ты права, может не шибко понравиться такой "обобщенный" подход: каждому хочется, чтобы с ним беседовали персонально, "по душам". Я подумаю, как можно смягчить обращение. Твой вариант тоже подходит, только предложение про "мне хотелось определиться..." смущает: видно же, что моя позиция уже определилась, зачем кокетничать. Может как-то так: "хочу порассуждать вместе с вами..." Или "хочу поделиться своими рассуждениями"?

Видишь, Марина, когда появляется предмет разговора - четко сформулированное возражение или утверждение - появляется возможность поиска истины. Главное - говорить об одном и том же. Пусть даже мы в чем-то не совпадём, главное - поймем друг друга.

Чтоб говорить об одном и том же необходимо исходить из одинаковых предпосылок.
А у нас они разные: ты в колеблющегося веришь, а я нет.
А кроме того, ты веришь, что цитаты из твоего текста - изложение обдуманной философии начинающего или зрителя (второй пункт), а считаю их то ли всплеском эмоций, то ли неуклюже сформулированными восклицаниями, по которым трудно понять, верно ли человек думал то, что писал.

Но я так считаю вовсе не от того, что плохо к тебе отношусь; мало кого в ПКП на данный момент я ценю больше тебя; это, кстати, не зависит от умения рифмовать на досуге. Но я не могу думать не так, как я думаю на самом деле. Я могу разве что попытаться сказать, как улучшить твой текст с точки зрения моей логики.

"хочу порассуждать вместе с вами..." Или "хочу поделиться своими рассуждениями"? - первое - лучше. Оно вовлекает в доскуссию.
Но и и сейчас у этого вступления - существенный недостаток; его бы хоть как-то приукрасить какими нибудь образами, чтоб не звучало все на канцелярский манер.

Колеблющийся - неустойчивая единица по определению, именно поэтому в него можно верить, я думаю.

Ну, за другого человека я не могу сказать - что это у него: философия или выплеск его эмоций. Я лишь ответила.  Могла бы вообще одни свои мысли написать монологом, я уж говорила. Но мне кажется, сплошной текст воспринимался бы сложнее.

Да, Марина, конечно, с образом вступление было бы лучше) Но вот ничего не придумывается))) Если есть версии - скажи)

мало кого в ПКП на данный момент я ценю больше тебя; это, кстати, не зависит от умения рифмовать на досуге

Да я знаю, Мариш, что мои стихи тебе не нра) И что если и ценишь - не за них. Это и без пояснений я догадалась) Да и мне самой мои стихи не нра) И рассказы, и эссе. Ничо не нра. Высокая у меня планка требований.
Убегаю спать)

Но, разумеется, тех стихов, которые не нравятся - гораздо больше. Шелухи всегда больше, чем семян, это не только в поэзии, во всём так)

Лан, девчонки-мальчишки, погорячились - и буде)
Бросайте препирательства)
Я и то утухла)))

Пы Сы. Я ж вчера написала, что уже балуюсь (только что пришла с работы, голова не желала разбираться с серьёзными  аргументами)....честно предупредила! :-)

Ты спрашиваешь, Марин, не хочу ли я ещё советов? Почему нет, буду рада услышать.
А про "поезд"  - да шучу я)

Не доберусь до правки, всё у Михаила Козловского на новом проекте зависаю)

Юле.
Да, Марина, конечно, с образом вступление было бы лучше) Но вот ничего не придумывается))) Если есть версии - скажи)

Обыграй любую метафору, пусть даже крыловскую басню, которую ты во вступлении упоминаешь.
Типа, что стихотворение - тарантас, который в разные стороны тянут крыловские персонажи: за лебедя - авторские помыслы, за рака - самомнение и невежество, а ты работаешь зубастой щукой критиком. А в ответ на советы слышишь:"тра-та-та"
Или, скажи, что ты - золотая рыбка, а автор - неумеха рыбак.
Или, что ты - буревестник.
Азачем, к примеру, придумал кота-душителя и удивительно классно вживался в эту роль.
:0)
В чем-чем, а в стильности и художественности ему никак нельзя отказать.
:0)

Марина, я подумаю и насчет басни) Мысль.
Но, извини меня, назвать себя золотой рыбкой и противопоставить неумехе рыбаку - это... странное предложение. Ты говоришь, что мой тон и так уже слишком категоричен, а этакий образ, по-твоему, не будет оскорбителен для читателя?
Оочень удивлена) Или это была шутка?

Я не самоуверенный сноб, вознесшийся в своих мыслях над серой толпой. И не знаю, почему ты допускаешь, что я могу написать такое.
Да, Азачем был умный товарищ) Жалко, что был.

Марина, я отличаю агнцев от козлищ, и прекрасно понимаю, что избрания этого эссе - именно за правильность темы, ну и за её подачу. Не считай меня столь глупой, чтобы не видеть элементарного. Не беспокойся, не "спасай" меня: я сформировавшийся человек, внешние влияния не оказывают решающего значения для моего внутреннего мира.
А писать я буду разное - и художественное, и полухудожественное, и совсем не художественное, а просто "размышлялки". Мне так нравится, значит, так тому и быть) Я ж тебе не указываю, что писать, а что нет. Если какой-то твой текст я нахожу неудачным - это для меня не повод доказывать тебе без устали, что он хуже других и вообще бесполезен. Это твой текст, и тебе решать, быть ему или не быть.
Аналогичного отношения хотелось бы и к себе.

Мда........тут никакое эссе не поможет...:-(

А что, Юль, страсти ещё кипят?;)

Но если человек и чувствует, и владеет техникой - это настоящий мастер, каких бы побольше.)

Имея муз. слух, ты поймёшь, насколько хорош тот или иной певец, какого он уровня. И учиться будешь у того, кто может больше, чем ты сам. Имея поэтический "слух", тоже поймёшь, настоящий Читатель или Критик с тобой разговаривает, или так себе, горлопан. Другой шкалы, кроме "я сам" - нет, увы.)

Спасибо за визит и мнение)
Удачи!)

Вот и я считаю, как Вы, Сергей.
Обнародовал - значит, будь готов ко всему. А если ждешь только поцелуйчиков - иди на другой сайт, где это единственно возможная форма отзыва. А здесь тебе не место, здесь можно услышать правду)

Всего доброго)

ПС В юности я разводила кроликов. С ушками, да-с. Так вот, мой дед, поглаживая одного из них по голове, сказал:
- Вот этот - умный.
- Почему именно этот? - удивилась я.
- А у него уши тёплые. Верный признак.
- А вот у этого холодные...
- Значит, этот дурак. - твердо ответил дед.
Я была в восторге от его невероятной логики)

Алёна, твои "ушки-ушки" очень, очень тёплые)))))

А теперь я умная и =>

C *ушками* )))))))))

Всё правильно говоришь, Лаура) Совершенно не может быть, чтобы в пустую голову снизошел ярчайший стих. Все настоящие поэты много работали над собой, а не просто ждали милости с небес)
Но - ты права опять - если совсем не дано - никакое усердие не спасёт. Ну и что, может, в чем-то другом дано за десятерых?

Пасиб)

Юлия, вспомните стихотворение Лермонтова "Парус". Там одни идиотские рифмы. Но я читаю сто раз и чуть ли не до слёз. Хотя, у меня глаза на мокром месте))) Но всё же это гениально.
А в основном согласен с вами обеими - надо работать много и упорно. Задницу бы только уговорить, чтобы стала железной )))

Во времена Лермонтова грамматические рифмы были внове, это сейчас они затёрлись и потеряли экспрессивность.
И вообще, рифма - не госпожа поэзии, а служанка ея)))
Если для выражения мысли и чувства достаточно самых простых рифм - так почему ими не воспользоваться? Форма - это прекрасно, но идея, содержание - не менее важны)

Да-да, Саша, именно: все счиатют себя прирожденными психологами, педагогами... А между тем, большинство не становятся ими даже получив диплом.
На парикмахера надо учиться - этого никто не будет отрицать. А поэту, типа, вообще навыки не требуются, лишь бы бумага с ручкой были. Даже знание языка не нужно - душа сама всё продиктует)))
Везде халтура. Но ведь есть же те, у кого сердце болит, глядя на беспредел безграмотности, засилие косноязычия в инете и в реале? Кто серьезно относится к делу? Хочется верить в это)

Аня, у меня тоже точно такое восприятие, как у Вас)
Рада видеть, коллега)

Никого не хочу упрекнуть, сам такой и грешен. Знакомо. Потому и написал.

Подготовка читателя должна быть намного выше, чем раньше. А дело подготовки читателя  и есть дело критики.
Пожалуй, так...

Критик - не учитель для поэта, критик учитель для читателя.
Это смотря какой критик и какой поэт. Критик и сам может быть хорошим поэтом. Обычно он и бывает поэтом. Может, не выдающимся (Спортивный тренер не обязательно сам должен бить рекорды. Он просто знает, как этого можно добиться).

Поэт никогда не поймёт критика, разве что только согласится с ним  :)

Тут не соглашусь: огромное количество раз была свидетелем полного согласия) Конечно, если критик корректен, а автор адекватен и не слишком самоуверен)