Публикации на сайте о событиях на Украине и их обсуждения приобретают всё менее литературный характер. Мы разделяем беспокойство наших авторов. В редколлегии тоже есть противоположные мнения относительно происходящего. Но это не повод нам всем здесь рассориться и расплеваться. С сегодняшнего дня (11-03-2022) на сайте вводится "военная цензура": будут удаляться все новые публикации (и анонсы старых) о происходящем конфликте и комментарии о нём. И ещё. Если ПК не видит наш сайт - смените в настройках сети DNS на 8.8.8.8
"партитура" "Крысолов"
Новые избранные авторы
Новые избранные произведения
Реклама
Новые рецензированные произведения
Содержание
Поэзия
Проза
Песни
Другое
Сейчас на сайте
Всего: 92
Авторов: 0 Гостей: 92
Поиск по порталу
|
Коне Владислав (Kone*) (Мемориальная страница) / Полученные рецензииРецензия на « «Я приду за тобой»»
Ирина Корнетова, 24.07.2010 в 19:10
Грустно, дождливо, и запутанно... Как поверить, и нужно ли возвращаться...
Ты в грустях, Владушка?
Коне Владислав (Kone*) (Мемориальная страница) , 24.07.2010 в 21:57
У меня семь пятниц на дню :) А запутано, это дааа...
Рецензия на « «Я приду за тобой»»
Алена Григорьева ( Е. Литинская), 24.07.2010 в 18:23
Цветущие вишни калечит время, насекомые, люди и еще многое гругое... А жаль!
Сердце - не брошка - лихо сказано. Понравилось. Рецензия на «О произведениях на ГЛАВНой странице Графоманов.нет-3»
Пер Гюнт, 24.07.2010 в 12:22
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/153944/
"Пулемётчик". Бочаров Дмитрий С. Владислав, Вы заблуждаетесь, когда говорите, что это - Немецкий пулеметчик совершенно точно никаких мемуаров не читал, поэтому он НЕ МОГ ни сказать, ни подумать: "В этом логики нет - без сознанья, в бреду ли "Толпы смертников лезут и лезут" Это говорит и думает Дмитрий Бочаров, начитавшийся полвека спустя умных книжек и мемуаров. Он же, Дмитрий Бочаров, нажимает на гашетку! В результате получилась "Попытка поставить немецкого пулеметчика в годы Второй мировой войны на место Автора в 2010 году".
Андрей Злой, 24.07.2010 в 16:01
Владимир, а, может, просто попытка понять, что было в голове у представителя весьма сентиментальной нации в такой вопиюще несентиментальной роли? Если бы нечто подобное написал я – поместил бы в свой цикл «Голоса». Это – вполне возможный «голос из прошлого».
Насчёт образования ЛГ (как и прочих тогдашних немцев) – вопрос сложный. Большинство получило образование до 1933-го, т.е., ненацистское. ЛГ старается себя убедить в праведности своих действий, хотя – подсознательно – его от них воротит («Майн Готт…»). Конфликт между подсознанием и «надо», попытка оправдать себя «Я – солдат, не палач». Нет, вполне правдоподобно. Мог быть такой пулеметчик. В котором два человека. Кстати, чтобы ощутить силу пропаганды, массового «промывания мозгов», я часто советую посмотреть фильм Ленни Риффеншталь «Триумф воли» - о Германии 1935г. (классика своего жанра, повторённая в дальнейшем тысячами режиссёров; «актёры» – Гитлер, Геббельс, ...). В инете его можно скачать здесь, например. Увидите много знакомых сцен с крайне непривычными нам действующими лицами… «Мы дали фабрики рабочим…» и т.п. Посмотрите, кто в фильме это говорит. И как эти слова встречает народ (да, пропаганда, да, не все, - но большинство действительно кричало «Хайль!» с дичайшим воодушевлением).
Пер Гюнт, 24.07.2010 в 20:09
Андрей, день добрый!
Кажется, ты не видишь сути моих возражений! Нет спора, "пропаганда" может быть в художественном плане отлично сработанной, я видел большинство фильмов Ленни Риффеншталь и согласен с тобой. Но дело не в Ленни, лиргерой Дмитрия идеологически нейтрален и никакого воодушевления в стиле Риффеншталь у него не просматривается! Андрей, есть же масса прекрасных не-нацистских фильмов и книг с тематикой "война глазами немецкого солдата", и сам по себе замысел Дмитрия - понятен и возражений не вызывает. Но посмотри, ч т о в итоге получилось! Я, как читатель, н е в е р ю, что немецкий пулеметчик мог в бою рассуждать об "идиотизме советских генералов" подобным образом. Это с художественной точки зрения - несостоятельно. Я вижу, в лучшем случае, какого-нибудь Власовца, а в худшем - Дмитрия Бочарова со знаниями 2010 года, склонившегося над какой-то компьютерной игрой, в которой он выбрал себе роль "немецкого пулемётчика". И этот жутковатый Дмитрий жмёт гашетку, косит солдатиков, накатывающих волнами, время от времени крякает от удовольствия "зер гур, зер гут" и рассуждает между делом ("выполнением долга, "работой?) о достоинствах и недостатках (а также идиотизме ) своих легендарных маршалов. Уверен, Дмитрий стремился совсяем не к этому. Этот стих надо бы просто Дмитрию тихо снять с Главной и архивировать в папке "Творческие неудачи".
Коне Владислав (Kone*) (Мемориальная страница) , 24.07.2010 в 22:01
Владимир, согласен, конечно... Просто не хотелось писать более жестко.
Андрей Злой, 25.07.2010 в 00:19
Володя, здесь дело действительно не в воодушевлении, а в «защитной» психологии. ЛГ обязательно надо себя убедить, что всё нормально, что виноват не он (иначе - с ума сойти можно). Он говорит: «Это вы – стадо, куда ж вы прётесь-то, это вы меня заставляете вас убивать, не я в мясорубке виноват – это ваши генералы вас гонят на мой пулемёт. А я чё? А я ничё… Просто своё дело делаю.». Короче – «Не виноватая я!!!» в крупнокалиберном исполнении. Лучший способ заглушить совесть – обвинить во всём противника. Тогда даже к себе жалость почувствовать можно. Вот об этом, мне кажется, Дима и написал. ЛГ просто вынужден так рассуждать - каждый хочет казаться себе правым. Даже (и - особенно!) понимая подсознательно, что это - не так.
Пер Гюнт, 25.07.2010 в 00:48
Андрей, а ты стрелял когда-нибудь из крупнокалиберного пулемёта? Я - да, стрелял, на всяких учениях, и к счастью - холостыми. Но даже этого опыта достаточно, чтобы знать, что в этот момент рассуждения типа
"не я в мясорубке виноват – это ваши генералы вас гонят на мой пулемёт. А я чё? А я ничё… " - не катят. "Орды русских ревут, злобно рты раздирая - Долетают проклятья и обрывки команд" - и в этот момент пулемётчик якобы озабочен какими-то моральными претензиями к чужим генералам?! Нет, Андрей, поверь - это полный абсурд!!! Вернее, это - рассуждения человека, удобно развалившегося в кресле возле компа, и выстукивающего очереди на клаве... А тогда возникает вопрос - зачем же он играет именно в ЭТУ игру?
Андрей Злой, 25.07.2010 в 00:53
Володя, ну, а как должен был мыслить этот немец? «Ах, какой я сукин сын!»? Нелепость. Даже самый разублюдистый ублюдок хочет считать себя правым, виноватыми – всех остальных. Это – нормальный, присущий любому, инстинкт. Наще понимание своей неправоты – плод цивилизации и логики, заглушающих этот инстинкт.
Коне Владислав (Kone*) (Мемориальная страница) , 25.07.2010 в 00:58
Андрей, ну нельзя же искать блох даже на матрешке. Нет в стихе ничего такого, что ты тут нафантазировал. Дурацкая вещица, ляпнутая для ажиотажа, ничего более.
Андрей Злой, 25.07.2010 в 01:06
Влад, но, действительно, если гипотезв Димы плоха, то – как именно должен был думать его ЛГ? Совсем «не думать» он не мог – все же существо разумное. Как-то он себе этот абсурд объяснял? И, наверняка, старался себя перед собой обелить, и даже «накрутить» против «бегущих, орущих», так ведь? Что же здесь не так? Грубо сказано? Нелестно? О себе мы так не привыкли? Но ЛГ и автор – разные люди, хотя автор обязан уметь «вообразить» чужое мышление. Если я напишу стих от лица Дракулы, то не надо ко мне санитаров вызывать…
Коне Владислав (Kone*) (Мемориальная страница) , 25.07.2010 в 01:11
Не верю я человеку, который этой войны не нюхал, а уж тем более - с противной стороны. И наши пулеметчики вряд ли думали, что у них генералы-идиоты, до того ли им было?
Андрей Злой, 25.07.2010 в 01:19
Влад, конечно же, это – гипотеза. Конечно, Дима не знает наверное, что думал тот пулемётчик (может, тот просто предвкушал предстоящую оттяжку в солдатском борделе…). Но Алексей Толстой тоже на знал наверное, что Петр и Меньшиков думали, но – писал… В этом отличие художественного произведения от труда учёного-историка: правдоподобное воображение заменяет недостаточные данные. «Не верю» здесь уместно только в смысле Станиславского, а не «Откуда ему знать?».
Марина Славина, 25.07.2010 в 01:32
Сомнительно, что в экстремальных ситуациях человек так глобально рассуждает...строчит и рассуждает?
В такие моменты работают интуиция и инстинкты. И как основной из них - инстинкт самосохранения. А не думать человеку очень даже привычно, хоть он и существо разумное. :)))))))))
Коне Владислав (Kone*) (Мемориальная страница) , 25.07.2010 в 01:35
К сожалению, Андрей этого не хочет понять. А Пер Гюнт недвусмысленно об этом писал.
Андрей Злой, 25.07.2010 в 01:39
Марина, не исключено. Может, тот пулемётчик думал только о том, чтобы не промахнуться. Педант – истинный ариец… :) Но, в перерывах между атаками, – какие-то мысли должны бродить были?
Марина Славина, 25.07.2010 в 01:42
Да, бродили ... Это были вариации на тему:"Эх, как бы выжить?"
:)))))))))))))
Андрей Злой, 25.07.2010 в 01:48
Может, «Как бы выжить?», может – «Как бы выпить?»… Не утверждаю, что «все» рассуждали «по-Диминому». Но – могли быть и такие. Вполне «психологичная» позиция. Жуткого литературного «грехопадения» автора не вижу – текст оправдан выбором героя.
Марина Славина, 25.07.2010 в 02:06
Даже если возьмем хрестоматийный пример - Александра Матросова, который бросился на амбразуру дзота, то это - не рассуждения, а порыв, простой сбой в инстинкте...
Насчет выпивки - согласна. Однако, если говорить о подобных рассуждениях между атаками, то можно поговорить в таком контексте еще и о тактике и стратегии, подчеркнуть ошибки генералов-идиотов и наскоро набросать план победного марша. :))))))))))))
Андрей Злой, 25.07.2010 в 02:10
Во-во, кстати, - тоже вполне вероятная тема. О высоких стратегиях рассуждать охоты тем больше, чем меньше влияния на них мы оказываем.
(Спокойной ночи. Баиньки пошёл)
Пер Гюнт, 25.07.2010 в 09:05
Андрей, прости, меня спать увели:-)))))
Глянь: Марина права. Вернемся к реальному пулемету. "Долетают проклятья и обрывки команд. Что это значит? Ты уже СЛЫШИШЬ обрывки команд? ВИДИШИЬ, как солдатки ЗЛОБНО раздирают свои славянские рты? Стало быть, тебя через пару секунд накроют, крышка тебе, полный пи...ц, молиться пора, а не философствовать на тему "Майн Готт, как же их легко убивать-то! Идиоты ихние генералы, видать"
Андрей Злой, 25.07.2010 в 10:26
Да, возможно, в такой момент естественнее думать «Штоб тя… Да откуда вас столько?! Третья коробка кончается…». «... при выборе художественных средств»: да, «Не верю!» «по Станиславскому» опровергнуто быть не может в принципе… Но вдруг ЛГ в двадцатых Гейдельбергский филфак кончил? Привык рассуждать между делом: голова привычно категории подбирает, а ручки – работают… :))) (Как бабуся за вязанием: и поболтать, и подремать может - дело-то привычное.) Инстинкт самосохранения - не обязательно паника. Тем более, в драке инстинкт самосохранения частично заглушается: разъярённая горилла и леопарда потрепать может...
А "слышать" мог и в перерывах между очередями: команды "орут", а не "повествуют"... Т.е., сомнения в точности изображения правомерны, но и утверждать, что "невозможно сие" - неправильно. Впрочем, мы, кажется, зациклились.
Андрей Злой, 25.07.2010 в 10:45
Перечитал обсуждение. Забавно.
А ведь реально «ноги растут» из отвратности признания, что «наше святое», канонизированное, можно увидеть другими глазами. В некотором смысле – оскорбление религии. Не было бы «орды ревут», «злобно рты», – и всё тип-топ было бы. Никаких противоречий никто бы не увидел, даже если бы пулемётчик пол-Фауста прочёл между очередями. И – углублений в «психологию» для обоснования мыслей ЛГ тоже не потребовалось бы. Вывод: «Дима, не дразни гусей!». Мы такого обращения с собой не любим...
фролова наталья, 25.07.2010 в 11:13
Вы так много рассуждали об этом стихотворении, что я его прочла.
И все поняла.))В смысле почему вы спорите.))) Просто автор не нарисовал картинку боя. Наверно, в голове держал, но не нарисовал. Почему бой-то бессмысленный? Он что на удобной высотке, а русские прут напрямую? Или как там у военных? Так вот Андрей эту картинку для себя сам нарисовал.)) И тогда можно принять рассуждения немца. А остальные не хотят сами. Они хотят, чтобы автор.)) И правы.))) Извините.)))
Владимир Плющиков, 25.07.2010 в 11:47
"А ведь реально «ноги растут» из отвратности признания, что «наше святое», канонизированное, можно увидеть другими глазами."
Категорически не согласен. Можно подумать, что мы увидели некий прорыв, новое слово в литературе о войне. Это - не так...
Андрей Злой, 25.07.2010 в 12:04
Идеологизированно ВЫНУЖДЕН был смотреть на реальность сам ЛГ, чтобы убедить себя, что прав. Фразеология «имперского министерства» - да, наверняка в его голове эти штампы и должны были всплыть. Разве не так? Не передовицей же «Правды» немцу мыслить… Впрочем, выше это уже обсуждалось. Попытка автора моделировать мысли не нравящегося нам персонажа, естественно, вызывает отторжение читателя. Тем большее, чем она успешнее.
фролова наталья, 25.07.2010 в 12:25
Любой персонаж - это средство.
И зачем же нужен был этот образчик "фразеологии имперского министерства"?
Владимир Плющиков, 25.07.2010 в 12:30
Андрей, Вы серьёзно?????
Чтобы пулемётчик в горячке боя "идеологизированно ВЫНУЖДЕН был смотреть на реальность..., чтобы убедить себя, что прав."? В бою живут моментом, а не идеологическими построениями. Если допустить, что Вы правы, то это даже не недостаток стихотворения, а, по сути, приговор ему. И оценка "нравится, не нравится персонаж" не возникает априори. Это - задача автора. Но я крайне сомневаюсь, что в данном случае задачей было пробуждение дикой ненависти к бездарному пулемётчику. Это задача для простейших агиток. Так что и этот Ваш аргумент - не более, чем еще одна осиновая палочка в сердце стиха. Прошу прощения за дикий слог...) Тут кто-то Дракулу упомянул, вот и откликнулось.
Андрей Злой, 25.07.2010 в 12:51
Владимир, ну – не хотите понять, что стих не о политической или нравственной правоте, а о психике, о человеке, попавшем в дикую ситуацию, ищущем себе опору хотя бы в штампах. Он на грани «схождения с ума», он цепляется за любую возможность сохранить цельность рассудка.
Стих о том, что для любого неправого дела исполнитель, если не может отказаться, найдёт праведное описание, чтобы себе казаться в «белом жабо», виновными – других (русских солдат, их генералов, …). Казаться хотя бы на уровне сознания, поскольку подсознательно он в ужасе от происходящего («Майн Готт!»). То, что эти мысли шли «в горячке боя», не так уж дика, – не задачи по алгебре он решал, просто подгонял визуальную картинку под психически комфортный штамп. Или, думаете, немцы были в бою берсерками? В ярости ни о чём не думали, только пена изо рта, рука на гашетке? Думали, боялись, некоторые исподтишка крестились… Или шнапс хлестали... И, Владимир, Вы смешиваете теперяшних и «тогдашних» немцев. Разница, наверняка, существенна. В т.ч. – и в уважении к противнику. Мне довелось познакомиться в начале 80-х в ФРГ с бывшим эсэсовцем. Мы участвовали в одной конференции, вечером выпивали, разговорились, неожиданно узнал забавный факт из биографии вполне преуспевающего коллеги. В марте 45-го его с друзьями прямо из гитлерюгенда мобилизовали в СС. Это не принято было – но в последние недели правила не соблюдались. Через пару недель попал в плен к американцам. Около года пробыл в лагере (это – немного для эсэсовца, но – учли возраст). В 45-м был абсолютно убеждён в правоте «арийской расы», и, пожалуй, «живот бы положил» за фатерлянд. Так воспитали. В 80-х – совсем другие взгляды: «Какими же дураками мы были!». Дима хотел смоделировать именно взгляды тогдашнего немца, причем – вероятно, не особо «ярого», просто пытающего стандартными заклинаниями совесть успокоить: убивать людей не всякому приятно. Конечно, мне комфортнее было бы прочитать что типа: Нам немецких грёз не надо, – Но это – другой жанр: действительно, идеологизированный.
Владимир Плющиков, 25.07.2010 в 13:44
Андрей, а Вы не смотрели фильм Йозефа Вильсмайера "Сталинград"? Вот в нём, действительно, взгляд с другой стороны. И чему точно стоит поучиться у авторов фильма — так это уважению к противнику.
Один из немецких солдат после боя, вспоминая его, произносит фразу: "Если начнешь думать, сойдешь с ума." При этом в фильме нет каких-то излишков по части огромного бюджета, спецэффектов, нет и присущего американским фильмам пафоса и ура-патриотизма. Есть реалии. Жестокие реалии той страшной войны. И этому фильму я верю, несмотря на пресловутый взгляд с другой стороны. "Конечно, мне комфортнее было бы прочитать что типа: Нам немецких грёз не надо, – Зачем утрировать-то?
Андрей Злой, 25.07.2010 в 14:09
Странноватый фильм.
Вполне голливудский сюжетец – группа элитных вояк героически сражается. Но – проигрывает. Русские противники показаны остолопами, но, почему-то, невзначай побеждают. Немцы, вполне в традициях Германии-1992 (но не Рейха-1942!), разочаровываются в Гитлере… Ну, ооочень политкорректно. И – невероятно. Создателям захотелось и вермахт пропиарить – всё же, всё время бить себя лествицей по чреслам и голову пеплом посыпать немцам за полвека поднадоело, и нацизм (изыди, нечистый!) не похвалить: некультурно сие (в 1992-м!) по определению. Получился фильм про войну, но со странными «фашистами» – явно современного общеевропейского воспитания. Нелепость. Я бы назвал – «И хочется, и колется». :)))) Тот самый случай – «Не верю!». Нельзя ужа с ежом скрестить – кто-то кого-то съест.
Владимир Плющиков, 25.07.2010 в 14:23
А "Пулемётчику" стало быть верите?)))
На вкус и цвет, как говорится... К Голливуду, кстати, кино никакого отношения не имеет. http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/11603/
Андрей Злой, 25.07.2010 в 14:29
Да не в том дело, что "made in", - манера голливудская. Типа Клеопатры с замашками современной кинозвезды... Анахронизмы. А фильм имел в Германии некоторый успех, поскольку немцы стосковались по фильмам о войне, где не чудовищами бы их рисовали.
Владимир Плющиков, 25.07.2010 в 14:46
А что голливудского? И при чем здесь Клеопатра?
Бюджет достаточно большой для немецкого кино, но по сравнению с американскими фильмами - сущие гроши. А ведь именно рекордный бюджет сделал Клеопатру Клеопатрой. Батальных сцен - минимум, портреты - всё больше психологические, пафоса нет абсолютно, как нет однозначно хороших и однозначно плохих. Скорее есть просто люди, а есть люди превратившиеся в животных. И чудовища у Вильсмайера есть. И национальность у этих чудовищ - не русская. Война их чудовищами сделала... В принципе, наверное, можно в какой-то степени сравнить этот фильм с некоторыми блистательными американскими фильмами о войне во Вьетнаме.
Владимир Плющиков, 25.07.2010 в 14:57
Кстати, на стихотворение Димы у Леонида Сергеева есть абсолютно адекватный ответ - песня "Колоколенка".
На горе, на горушке стоит колоколенка, Мы землицу лапаем скуренными пальцами, Тут старшой Крупенников говорит мне тоненько, Я к своей винтовочке крепко штык прилаживал, Мне чинарик подали, мне сухарик бросили, А на колоколенке сукин кот занервничал, Я ж винтовку выронил да упал за камушек, Да, видно, не судьба была пули мне испробовать... Я рыдал без голоса, грыз землицу горькую, Горочки-пригорочки, башни-колоколенки...
Андрей Злой, 25.07.2010 в 15:07
Про тётю Клёпу – образно… Как пример шикарно оформленной чепухи.
А здесь претензии не столько к показу «тягот войны», сколько к попытке разделить вермахт и нацизм. Тем более – элитный отряд. Наверняка был бы сформирован из «партайгеноссе». И из-за того, что окружили/побили, так легко бы не перековались – они ж посреди России в этот момент были (карту посмотрите!), наверняка посчитали (читайте мемуары), что их временно подвели союзнички на флангах (румынские, итальянские и т.п.), но глобально они – победители! Ведь уходят честь-по-чести – даже пушку гордо волокут… Нет, не разочаровались бы они – только злее стали бы (большинство, по крайней мере). Т.е., в фильме фашистские, многолетне зомбироанные, покорившие Европу и пол-России, «высочайше» освобождённые от «химеры-совести» солдаты на пике их завоеваний подменены современными закомплексованными политкорректными немцами. А Вы этой подменой восхищаетесь, рекомендуете её за образец принять. – Не хочу. Очень даже не образец исторической правды фильм.
Пер Гюнт, 25.07.2010 в 22:17
Надо же, отъехал на денёк - а тут такая баталия!
Андрей, я рад, что ты написал: "сомнения в точности изображения правомерны". Это - дейстительно так. Как, говорят, выражаются в определенных кругах, "темасисекнираскрыта" : перед нами НЕ пулемётчик и стреляет он НЕ из пулемета. Но не это главное. Ты пишешь - "Дима хотел смоделировать именно взгляды тогдашнего немца," а по твоим же словам тогдашний немец "Мда, убивать людей - это легко, но ооочень противно. Надо же, какие идиоты сидят в английском командовании, саавсем маладых пилотов мне сюда посылают, вах, сейчас шестого за день пристрелю, работа такая, делать нечего... Надо же, идиоты какие, генералы-то ихние..." Похоже это на рассуждения, к примеру, аса среди асов, барона Franz von Werra? Нет, Андрей, не похоже... Я прочитал про этого барона кучу всякой литературы и знаю это наверняка. И готов поспорить на что угодно - хоть 10000 лет подряд читай дневники и мемуары немецких солдат, и ничего похожего на мысли Диминого лже-пулемётчика ты в них не найдешь. Немцы не искали себе моральных оправданий в глупости советского комадования, это - психологическая, историческая и художественная ЛОЖЬ. Зато это очень напоминает воспоминания современников об афганской или чеченских кампаниях. Поставь на место этого лже - немецкого псевдо - пулемтчика снайпера - ваххабита, И в этой смысловой подтасотвке - главный ужас того, что сотворил Дмитрий. Не ведая, видимо, ЧТО он творит. Доброй ночи, Андрей! Доброй ночи всем!
Надежда Колноузенко, 25.07.2010 в 22:34
Читаю и думаю: "Да, какие там генералы?! Как, вообще, можно думать о чем-то, когда строчит пулемет? Только страх, чтобы не попали в тебя и яростное желание уничтожить как можно больше этих ненормальных русских... опять-таки из того же страха... И страх, чтобы хватило пулеметной ленты... иначе крышка... Ну, может, и азарт какой-то появляется, но страх – это обязательно, чувство самосохранения еще никто не отменял..."
Я не понимаю ничего в оружии, и в пулеметах в частности, но попыталась найти что-нибудь из характеристик немецких пулеметов времен той войны – Erma 36, МР-38, МР-40 - емкость магазина 38 патронов, а практическая скорострельность 80-100 выстрелов в минуту, то есть пулеметчик должен постоянно перезаряжать его… Были разработаны ленты емкостью 75 патронов, магазины на 40-50 патронов… Когда уж тут думать о генералах противника и прочих русских… Только успевай перезаряжать…
Андрей Злой, 25.07.2010 в 22:39
Ну воооот… Один мне втюхивает, что немцы с уважением к противнику относились, другой – что ваххабиты они, недумающие дикари с «Майн кампф» вместо Корана. :)))) Вы, почтеннейшие, меж собой решите, ху из ху, а я поспорю, если несогласен буду.
Всё. Баюшки… В споре победило пиво.
Пер Гюнт, 25.07.2010 в 23:30
Андрей лады, скажу короче, раз длиннно - недоходчиво получается:
1. Да, немцы к противнику относились с уважением. 2. Никакими немцами в стихе Дмитрия не пахнет, а вот ваххабитами - попахивает, несмотря на все эти формальные зергуты и майнготы. 3. К пулемёту и пулеметчикам все это никакого отношения не имеет, это видят все, даже представительницы прекрасного пола... Со всем этим ты, на самом-то деле, согласен,
Андрей Злой, 26.07.2010 в 07:12
Прекрасно. Чёткость формулировок – основа дискуссии.
Итак, сцена, на самом деле, должна была выглядеть так. Лежит немецкий пулемётчик за своим девайсом и привычно-глубоко уважает русских – дырочки в них на потоке делает. Причем никаких эмоций или желания как-то самооправдаться этот процесс в нём не вызывает – пустяки, дело-то житейское. Ведь главное – уважает же! Между очередями на часики поглядывает – скоро ли кофий принесут? На тучки – дождик, вроде, собирается… Никаких ассоциаций с убийством, разумеется, нет, – какое же это убийство? Так, свидание двух уважающих друг друга наций… Он же не дикарь, на ваххабит какой, – всегда рад услугу соседям оказать: они там суетятся, он им отдохнуть помогает… Всё благостно и доброжелательно. Ну, ни фига себе! Диме такое слабо удумать. Здесь Кафкой попахивает. С уважением,
Пер Гюнт, 26.07.2010 в 10:44
Андрей, ну нет в сцене Дмитрия никакого "немецого пулеметчика"... Можно почитать противника за "низшую расу", считать все эти варарские массы - нелюдью, и одовременно уважать за "грубую силу" - особенно после Сталинграда. "Самооправдания" так назваемого "пулеметчика" - не немецкого толка, я на этом настаиваю! А вот фраза
"Между очередями на часики поглядывает – скоро ли кофий принесут? На тучки – дождик, вроде, собирается…" очень точно описывает вполне кафковский абсурд, который нам всучили на Главной! Ну да ладно, вижу, не убедил тебя, бывает и такое... Кстати, Дмитрия как поэта я очень ценю, него масса замечательных стихов! Тем обиднее этот "прокол". Но может быть, я действтельно чего-то не понимаю? "Непокорное стадо привели на убой" ... Почему стадо - "непокорное"?
Владимир Плющиков, 26.07.2010 в 10:53
Андрей, Вы в очередной раз утрируете. Подмена понятий - очень плохой способ вести дискуссию.
Ваши оппоненты ведь ничего подобного не имели в виду и не говорили. И поэтому саркастическая улыбка выглядит абсолютно неуместной. Для Вас Кафкой попахивает, я чувствую другой запах, причем весьма неприятный. Вы говорите "я поспорю...", но на деле пытаетесь высмеять оппонентов, рисуя картинку якобы с их слов. Зачем же после этого "С уважением" писать?
Владимир Плющиков, 26.07.2010 в 11:15
Достаточно было просто написать "не убедили..." И всё. Вы всегда любите за собой последнее слово оставлять?
Я, например, говоря об уважении к противнику, имел в виду послевоенную переоценку событий. По сути от этой же переоценки отталкивался и Дима. Для меня его замысел абсолютно прозрачен и понятен. Другое дело, что, с моей точки зрения, справиться с поставленной задачей у него не получилось.
Андрей Злой, 26.07.2010 в 11:49
Владимир, утрирование – нормальный приём для подчёркивания сомнительных, но правдоподобно выглядящих, положений. В самом деле, я вижу рассуждения о некоем абстрактном «уважении» солдата вермахта к противнику. Это – «ля-ля» из отредактированных для современного читателя мемуаров (автору хотца понравиться, этакий «рыцарь со шмайссером»). Вы льстите нашему национальному чувству. Если немцы и зауважали русских – то только после 45-го, оказавшись в полной жо… Силу и жёсткую власть они уважают. А до того «уважение» было предельно глубоким – навылет. :))))) Что у Димы и показано.
В подсознании немца, вероятно, должно было оставаться омерзение к убийству. Но – в подсознании, из сознания его давно изгнали. Ему десять лет очень квалифицированно внушали, что перед ним – ублюдки из низшей расы, тупые и не ценящие своей жизни. Он очень хочет в это поверить. Ему так удобнее. Отсюда – его интерпретация поведения атакующих. Он не может позволить себе им сочувствовать. Он обязан заставить себя не видеть в них равных себе людей. Это ему трудно, но – он старается. Болтовня об «уважении» - стандартная саморекламная чушь мемуаристов. Вон, Шелленберг, например, исхитрился представить себя чуть ли не как антифашиста и спасителя евреев в конце мемуаров. Скорцени – вааще рыцарь без страха и упрёка… Почитать – так им Нобелевские премии давать надо было! Так что мой «гэг» – да, усмешка, но горькая. Не понимаю, как можно всерьёз верить в уважение среднего нацистского солдата к русским. Это уже – из области редкостной маниловщины. И зачем тогда наши дедули в них палили? Не поняли, что к нам со всей душой пришли, с уважением, заграничную технику даже нам завезли – а дурни недовольны были. Лапки бы подняли – и, толпой, лобызаться. Я бы ещё понял, если бы мне сказали, что плевать хотел этот пулемётчик на трупы каких-то там славян – меньше потом придётся уничтожить, очищая «восточные территории», фюрер приказал – значит, так и надо, и вааще, вопросы – к унтеру и герру лейтенанту. Дисциплина, даже ментальная, немцам свойствена. Но утверждать, что сей рыцарственный воин не мог «плохо» говорить о противнике – нелепо.
Владимир Плющиков, 26.07.2010 в 12:18
"Я, например, говоря об уважении к противнику, имел в виду послевоенную переоценку событий." (В.П.)
Если немцы и зауважали русских – то только после 45-го... (А.З.) Ни фига не понял...))) А в чем разница? Разными словами об одном и том же? Просто я в одно предложение мысль уместил, а Вы её, так сказать, развили и углубили, тем самым уводя в непонятно куда обсуждение стихотворения как такового.
Андрей Злой, 26.07.2010 в 12:21
(Другому Владимиру) Честно говоря, изобразительные средства Диминого стиха и я готов покритиковать (см. там рецку после твоей). Может «Непокорное» не обязательно бы… Я бы сказал что типа «О, Майн Гот! Откуда же их столько…». ЛГ досадует на этих русских, что в нём заставляют что-то там трепыхаться: убежали бы куда в Сибирь – и так хорошо стало бы… А они – прутся, кричат…
Владимир Плющиков, 26.07.2010 в 12:24
И, кстати, утрирование и ёрничанье - признак слабости, а не силы, на мой взгляд. Из серии - когда аргументы слабенькие, все средства хороши.
Андрей Злой, 26.07.2010 в 12:25
Владимир, а какое вообще отношение имеет послевоенная оценка событий к оценке её ЛГ данного стиха? Речь-то идёт о вояке именно той, нацистской армии. Вот как раз об этом я и говорю – не путайте после 45-го с до 45-го.
Владимир Плющиков, 26.07.2010 в 12:35
Андрей, это Вы что-то путаете.
Слова "уважение к противнику" применительно к стихотворению я ВООБЩЕ не употреблял. Тема эта, в качестве ответвления от основной, возникла во время обсуждения фильма Сталинград. И не больше... Опять понятия подменяете. Приведите, пожалуйста, мою цитату, где я не согласен с Димой в том, что он должного уважения к озверелым ордам и стадам, раздирающим рты под командованием пастуха-идиота-генерала не проявляет. Вряд ли найдёте... У меня аргументы другие есть и были.
Андрей Злой, 26.07.2010 в 12:44
Вы правы. Действительно, я уже начал путать, кому отвечаю.
Просто у меня в голове Владин постулат: «1. Да, немцы к противнику относились с уважением». Естественно, при обсуждении данного ЛГ он вызвал огромное сомнение. Вы этого не утверждали. Хотя «И чему точно стоит поучиться у авторов фильма - так это уважению к противнику.» немного идею напоминает, но – «авторы фильма» не есть «прототипы его героев». Приношу извинения.
Пер Гюнт, 26.07.2010 в 13:02
Владимир, я не в обиде на Андрея за его сарказм,
разговаривать с ним всегда очень интересно, и никакого "неуважения" с его стороны тут нет! Тем более, что сарказм отлично иллюстрирует нашего псевдо - "пулемётчика":-)))) Другое дело, Андрей не прав по-существу. "болтовня об «уважении» - стандартная саморекламная чушь мемуаристов" А давай вспомним бои в 1944 на Дукле, там как раз было множество лишних жертвиз-за той тактики российского командования, о которой писал Дмитрий. Вообше, многих из 300 000 убиенных на территории Чехословакии совествких солдат можно было, на самом деле, сберечь... НО - засевшие в своих пулеметных гнездах, хорошо укрепленые немцы, расстреливающие волнами накатывающую пехоту - они смертельно БОЯЛИСЬ. Они - отступали, закреплялись на новых рубежах, вновь отступали... Умозрительный же неуязвимый "пулеметчик" Дмитрия самого себя оправдывает НЕ КАК РЕАЛЬНЫЙ НЕМЕЦ времен войны, вот в чем дело-то... Это - психлогия из совсем другой эпохи, немцам для моральных самооправданий мысли об идиотизме команиров противника были НЕ нужны... Впрочем, я так и не понял - почему орды русских у Дмитрия - НЕПОКОРНЫЕ? :-))))) С уважением к Андрею и Владимиру,
Бочаров Дмитрий С, 26.07.2010 в 13:15
Ой... какая дискуссия... Как это я её просмотрел? )))
Оправданием мне может служить только то, что напряжённо готовился к свадьбе дочери... По существу вышесказанного. Во-первых: "Попытка автора моделировать мысли не нравящегося нам персонажа, естественно, вызывает отторжение читателя. Тем большее, чем она успешнее." Спасибо, Андрей! Ты абсолютно верно диагностировал ситуацию. Во-вторых: Не путайте ЛГ и меня. Не надо домысливать, как я получаю удовольствие от происходящего в компьютерной игре, играя за немцев. Проблема в том, что влезать в шкуру данного ЛГ Вам всем ой как не хочется! ))) Правильно, в общем-то, не хочется. В-третьих: Андрей правильно сказал, что не надо путать нынешнюю политкорректность с тем, что было тогда. Особенно, в начале войны. Когда мы воевали не умением, а числом. Какое уважение мог испытывать немец (почти всю Европу покоривший к тому моменту), лежащий за пулемётом - к русским солдатам, постоянно отступающим. А если и пытаюшимся наступать, то бездарно - заваливая поле боя горами трупов. Убивать же даже такое быдло, каким представлялись немцу русские (попробуйте доказать, что это было не так!) - вовсе не легко. Особенно, если этот расстрел продолжается часами, днями, неделями, месяцами... Володь, ты дал ссылку на фильм немецкий. А я отсылаю тебя к нашему фильму. Александр Рогожкин "Чекист". Там весь фильм, почти без перерыва, идёт расстрел в подвале ЧК (Володь, ты историк - подтверди, что такое было!). Главный герой в итоге сходит с ума. В-четвёртых: как мог ЛГ рассуждать о чём-то во время боя? Кажется, я ответил на все поставленные вопросы? )) Вполне допускаю, что этот стих может показаться кому-то недоработанным, неубедительным. Но... я ТАК вижу эту ситуацию. P.S. Странная штука... На Рифме.ру этот стих получил положительные отзывы. А вот стих "Берёзка" (http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/155641/), написанный от лица НАШЕГО солдата, вызвал отчаянные дискуссии )))
Андрей Злой, 26.07.2010 в 13:23
Владя (буду так называть, чтобы с Плющиковым не путать :)) ), ты рассуждаешь прямо по поговорке: «Боится – значит, уважает!». Но «боятья» и «уважать» – это разные, всё же, чувства. Я боюсь больших пауков. Но разве я их «уважаю»? Тапок в руку – и конец «уважению»… Я боюсь иметь дело с психами и дураками. Но – не уважаю их… Так что, страх очень даже возможен без уважения. («Уважаешь противника – добей его»? – Не думаю, что немцы исходили из постулатов каратэ. Пруссаки – не японцы, примитивнее.)
«Непокорные»? Да просто досадует ЛГ, что эти психи никак не осознают, что нехрена им тут переться: не пройдут. «Непокорные» – и люди, и козлы бывают… Никакого сугубо «уважительного» или «неуважительного» смысла не вижу. (Из пулемёта не стрелял. Не люблю лишнего шума. :) )
Пер Гюнт, 26.07.2010 в 14:12
Андрей, я только что с облегчением прочитал рассуждения самого Дмитрия,
и вижу, что он очень честно пытался что-то толковое сказать, просто сказал - неудачно, но как непрофессионаьный музыкант, плохо играющий навиолончели, я его понимаю. Но тебя понять - не могу! То, что с подачи Дмитрия в его объяснениях звучит - нормально, в твоих устах звучит как апология того, во что сам не веришь. С уважением,
Андрей Злой, 26.07.2010 в 14:34
Владя, насчёт «непокорных» - да, слово громкое, даже чуть патетичное, можно было подобрать что «подосадливее» (именно из-за малого уважения немца к русским). Хотя и про овцу можно сказать – «непокорная», не ошибка.
А насчёт страха и уважения – даже если мне придётся улепётывать от кучи паучков или психов, я их не «зауважаю». Просто перетрушу. :) Уважение предполагает, например, что ты не был бы против, если бы твой сын подражал уважаемому. Ты хочешь, чтобы он подражал идиоту? Пауку? Бешеной собаке? Нет? – Значит, ты этих «персон» не уважаешь.
Владимир Плющиков, 26.07.2010 в 16:01
В тупик по-моему зашла дискуссия...
- Мы бьёмся головой об стену. А ведь мы пока говорили только о так называемых высоких материях, пытаясь истолковать стихотворение. Никто по сути даже не пытался разобрать (проанализировать) литературные достоинства или недостатки текста, технику, форму и т.д. Совсем не уверен, что подобный критический разбор добавил бы произведению плюсов. Скорее наоборот... А что касается нынешней Рифмы.ру, то с критикой там сейчас - совсем беда. Следует признать, что на Графах дела обстоят гораздо лучше.
Андрей Злой, 26.07.2010 в 16:20
Владимир, Димин стих, признаю, при первом чтении выглядит вызывающе: мне тоже было неприятно его читать. Но, когда проанализировал, почему неприятно, - увидел, что неправ я. Возможно, потому и защищаю.
А к технике, к манере изложения у меня тоже есть мелкие «фе!», я их высказал в рецке. Но основная причина неприятия этого стиха – просто в том, что некоторые строчки вызывают у нас дискомфорт. А как иначе, если моделируется «голос» нашего хрестоматийного противника? Если бы, не дай Бог, я вздумал имитировать мысли Гиммлера, то вряд ли он изъяснялся терминами Ангелы Меркель. :)))) Другой вопрос – надо ли было эту тему поднимать: наверное, в поэзии тоже возможно понятие «тактичности». Например, перед 9 мая я такой стих очень бы не советовал выставлять на главной. Но, в принципе, - тема вполне возможная. Если я писал про Ивана IV или Мехмета II (деятелей весьма кровавых) – почему Дмитрию не написать про вполне заурядного немца времён войны?
Пер Гюнт, 26.07.2010 в 17:31
Андрей - мой дядя - самых честных правил. Когда не в шутку занемог, он уважать себя заставил. И лучше выдумать не мог! Это - по поводу того, что будтo бы "Уважение предполагает, например, что ты не был бы против, если бы твой сын подражал уважаемому" :-)))))))))))))
Прав мой тёзка Владимир - мы бьемся головой об стенку, не хотим признать, что перед нами - полный антипод "вполне заурядного немца времён войны"... Под конец разговора хочу все же заметить, что "«голос» нашего хрестоматийного противника" - это голос ВАШЕГО хрестоматийного противника. Не забывай все же, что я во многом в значительно большей степени чех, чем русский, Всем хорошего настроения!
Пер Гюнт, 27.07.2010 в 00:20
P.S.
При стрельбе из основных пулеметов на вооружении вермахта, MG-34 и МG-42, надо было при плотной стрельбе менять раскалившийся свол жерез каждые 250 выстрелов, т.е. примерно дважды в минуту. Не до философии тут... Пусть Дмитрий представит себе, что во время концерта ему приходится каждые 30 секунд настраивать инструмент и играть при этом с листа незнакомый опус... А Андрею я советую почитать, вместо всяких стихотворных фантасмагорий, реальные дневники реальных немецких солдат, и сравнить с фантазиями Дмитрия. Например http://militera.lib.ru/db/pabst/index.html Тогда и ему станет ясно, что "немец" Дмитрия – фальшивка! Еще к выразительным средствам – "война состоит из кровавого пота..." Т.е. это наш лже - пулеметчик "трудится " до полного изнеможения, до кровавого пота?! Этот образ – он же библейский, он восходит к 22-ой главе Евангелия от Луки, это Господь первый молился до кровавго пота о том, чтобы миновала Его предстоявшая чаша страданий! Это отсюда пошло выражение про кровавый пот! "Он сказал им: довольно. И, выйдя, пошел по обыкновению на гору Елеонскую, за Ним последовали и ученики Его. Придя же на место, сказал им: молитесь, чтобы не впасть в искушение. И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился, говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его. И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю." Странные ассоциации навязывет нам Дмитрий, однако... Рецензия на «О произведениях на ГЛАВНой странице Графоманов.нет-3»
Наталья Черная, 24.07.2010 в 03:40
Классс класс класс=))
Ломать не строить=)) Весело=)
Коне Владислав (Kone*) (Мемориальная страница) , 24.07.2010 в 22:02
Хотелось бы и строить, но если конструкция шатабельна, лучше ее сломать :)
Спасибо! Рецензия на « «Я приду за тобой»»
А. Г., 24.07.2010 в 02:20
Приветствую, Владислав)
Знаете, это самое "туманное", что я у вас читала, аж 2 строчки меня застопорили) Так кто все-таки скручен в жгут, ЛГ? А почему именно проспектами? А можно небездарно скрутить, с талантом?) "запестрели автографы нА непосильную жизнь" - задумалась, то ли подписи собирал, тогда на "непосильной жизни" надо, то ли кто-то визу поставил, мол, живи себе, то ли полились рукописиные тексты на тему непосильной жизни: не ясно)
Коне Владислав (Kone*) (Мемориальная страница) , 24.07.2010 в 22:08
А не приходилось думать, что сейчас многое бы сделала иначе, не так бездарно (бестолково, если угодно), чем случилось?
Автографы... как бы это сказать... Ну мы вот здесь дурака валяем с этими фимиамными рецками, время тратим. Чего ради? А жизнь течет не там и не так. Так писатель какой известный или не очень раздает автографы чужим людям, а у самого жизнь не сложилась.
А. Г., 25.07.2010 в 04:05
Влад (можно?), понимаешь, ведь в данном случае ЛГ - объект, а субъект-то - проспект, а проспект может что-то делать бездарно? Вот в чем стопор или я чего-то недопонимаю 8)
"автограф на жизнь" - есть в этом что-то неправильное, с тем же успехом можно сказать: автограф на существование или, если рассматривать жизнь, как временной отрезок, автограф на 50 лет, вот коряво, хоть убей, моя русский есть отказываться понимать. Рецензия на « «Я приду за тобой»»
Янушевский Дмитрий, 24.07.2010 в 00:50
Ну надо же... Вроде как влюблённый писал...
Коне Владислав (Kone*) (Мемориальная страница) , 24.07.2010 в 00:52
Поди знай :))
Привет, Дима! Спасибо, что забежал! Рецензия на « «Я приду за тобой»»Рецензия на « «Я приду за тобой»»
фролова наталья, 23.07.2010 в 22:32
Сколько читателей, столько и мнений.
Прошло меня не затормозило совершенно, а вот кто закручен в жгут, это - да.)) Сердце - не брошка. Классно! И цветущие вишни - звучит. Я люблю шипящие.)) Грустно. Это ощущение.)) От стиха.))
Коне Владислав (Kone*) (Мемориальная страница) , 23.07.2010 в 22:46
Дааа... как-то не очень, факт.
Спасибо, Наталья! Рецензия на «О произведениях на ГЛАВНой странице Графоманов.нет-3»
Михаил Рубин (Нубир), 23.07.2010 в 20:32
Влад, у меня иногда об этой вещи - Не у дел - совершенно превратное мнение проскальзывало. Ну будто это что-то такое простенькое и попсовое. Если бы не несколько типично моих штрихов - так оно и было бы. Эти штрихи легко заметить здесь. Они и делают стих. Слог, рифмы, прочее - все работает на эти маленькие диссонансы, которые вы сочли самоиронией, я - извечной проблемой с самоидентификацией:) Спасибо! Самоирония тоже мне не чужда, как вы знаете:)
Коне Владислав (Kone*) (Мемориальная страница) , 23.07.2010 в 20:36
Можно назвать и самоидентификацией :) Для меня это самоирония :)
Надежда Колноузенко, 23.07.2010 в 21:43
Миша, вспомнила Ваш стих:
"Везет крылатому коню: Частенько я его кормлю…"... Этот Ваш крылатый мне кого-то очень напоминает :)))
Коне Владислав (Kone*) (Мемориальная страница) , 23.07.2010 в 21:56
Надя никак не успокоится: жгли-жгли ее на костре, - но ведьмы не горят :))
Рецензия на « «Я приду за тобой»»
Михаил Рубин (Нубир), 23.07.2010 в 20:23
Влад, я не понял предпоследнюю строку:) "Хоть и это пошло" или "хоть это и пошло"? По смыслу, мне кажется, второй вариант. Или я не прав? Разница существенна.
"Фонемы свиданий" - очаровательный оборот! В иных устах показался бы сомнительным умничаньем, но не в ваших:)
Коне Владислав (Kone*) (Мемориальная страница) , 23.07.2010 в 20:39
Считаешь, что ударение на первом слоге надо обозначить? Но, исходя из рифмы, вряд ли его можно читать иначе... Поищу подходящий значок :))
Спасибо!
Михаил Рубин (Нубир), 23.07.2010 в 20:43
Может быть я сформулировал неправильно:) Хорошо. Вы хотели сказать: и это пОшло? В том смысле, что пошло и это, и что-то еще. Или вы хотели сказать "это пошло", просто констатируя факт?:)
Коне Владислав (Kone*) (Мемориальная страница) , 23.07.2010 в 20:51
Ааааа... озадачил... хоть это пОшло, именно так. Ну, с добавочным "достаточно" сие выглядит менее категоричным, что ли :)
Михаил Рубин (Нубир), 23.07.2010 в 20:56
ну вот. "и" перед "это", а не перед "достаточно" существенно все меняет... мне так кажется:)
Коне Владислав (Kone*) (Мемориальная страница) , 23.07.2010 в 21:49
Ты молодец, дорогой :) Чуть-чуть видоизменил я, раз такое неправильной восприятие происходит.
Спасибо! |