Новые избранные произведения
Новые рецензированные произведения
Сейчас на сайте
Всего: 303
Авторов: 0
Гостей: 303
|
Марина, здравствуйте. Если подойдёт, то вот это: "Прощальное"
http://www.grafomanam.net/poem/229512 Это прошла только первая тысяча лет.
Завтра всё будет иначе, – значительно легче.
Путь к одиночеству пляжной волною намечен,
Серым небесным свинцом проштампован билет. Не назначай ни паролей, ни явок, ни дат –
Край обитания даже тебе неизвестен.
Под нескончаемый дождь упаковывай вещи –
Это последний отлив, так чего ещё ждать. На перекрестье безвестных широт и долгот
Завтра ты станешь своим одиночеством править
Там, где годами в богов превращается гравий.
С Богом...
прощай...
оставляю тебя одного.
Светлана, спасибо!
Принято.
Спасибо.
Мне б от зимы сбежать http://www.grafomanam.net/poem/305276 Как там за бортом: туман, сорок шесть и пять?
Дом, что напротив, кажется смутным фреймом.
Мне б от зимы сбежать… да к тому же Фрейду, –
Сядем на кухне, станем чаи гонять. С блюдца, смакуя, прихлёбывать новый день.
Ждать потепления, светлых улыбок солнца –
Красные, жёлтые и голубые кольца,
Прясть между делом радужную кудель. Время туманов с мартом пойдёт на спад,
В варежках выйдет солнце весне навстречу,
И на одном из многих своих наречий
Весело крикнет: – Хватит хандрить и спать! Чуть зазевался – метко пульнёт снежком,
Лихо прокатит с горки на пятой точке.
Солнце – везде, солнце шалит, хохочет! Зигмунд, прости, но чай с молоком – потом.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*"солнце в варежках" – разновидность гало
Спасибо, Светлана!
Принято.
Спасибо, Марина)
чудненько :-)
Gluck, 24.12.2012 в 12:55
Спасибо, Светлана. Да уш, богат талантами сайт, то ли смеяться, то ли плакать...
Прощальное http://www.grafomanam.net/poem/229512 Это прошла только первая тысяча лет.
Завтра всё будет иначе, – значительно легче.
Путь к одиночеству пляжной волною намечен,
Серым небесным свинцом проштампован билет. Не назначай ни паролей, ни явок, ни дат –
Край обитания даже тебе неизвестен.
Под нескончаемый дождь упаковывай вещи –
Это последний отлив, так чего ещё ждать. На перекрестье безвестных широт и долгот
Завтра ты станешь своим одиночеством править
Там, где годами в богов превращается гравий.
С Богом...
прощай...
оставляю тебя одного. =========================
© Светлана Илларионова, время публикации: 9.11.2011 г.
если что, на стихире тоже дата нечётная: 21.03.2011
принято, Светлана) удачи)
угу)
Аэль, надеюсь ты понял, что стиш с конкурса снят.
Последнее... http://www.grafomanam.net/poem/294043
Это последнее солнце.
Другого не будет.
Светлана, давайте что-нибудь посерьезнее.
Я не знаю, что означают для вас лично эти две строки, но еще хотелось бы, чтобы и читатель в них видел какой-то смысл и художественную ценность.
Абсолютно у любого стихотворения найдется хоть один читатель, который его похвалит, независимо от качества и содержания.
А участвовать с этим я просто смысла не вижу, только в недоумение введете голосующих. Давайте лучше что-нибудь другое, как вы обычно умеете)
Светлана, а можно я выскажу своё мнение о вашем стихотворении?)
Светлана, есть разнообразные жанры лирики. Можно написать по одному объёмному произведению на каждый из этих жанров, а можно написать всего две строчки, как это сделали вы. И что получается? Эти две строчки являются: пейзажной, любовной, философской, гражданской и религиозной лирикой. Эти две строчки, вполне, могут являться поэмой. Букв мало, но мыслей и ассоциаций множество. Пока, из всех произведений участвующих на конкурсе, самым интересным мне показалось ваше. Я ещё "один читатель".
А что Вам в этом тексте кажется несерьёзным?
У этих двух строк были читатели, которые видели и то, и другое.
Но если Вы не видите, и как принимающий редактор отказываетесь принять это двустишие - воля Ваша :-)
Ну вот давайте не будем хоть об "одном читателе" - старая прописная истина, я всё-таки худо-бедно не новичок. Во-первых, это был не один. Во-вторых, если я назову хотя бы одного из них, вы придёте в полное недоумение (для начала), а затем, возможно, хоть на капельку задумаетесь, а что же он увидел - вроде и автор хороший, а вот повёлся на что-то Вам непонятное. Даже если ни один участник конкурса не проголосует за эти две строки, я не расстроюсь.
И давайте лучше не будем о том, как "я обычно умею". А то уже тенденция сложилась - все говорят о том, как я умею, но судя по итогам конкурсов я, как оказывается, ничего не умею. Я же сказала - не хотите, не принимайте.
И завершим обмен любезностями :-)
Лаура, в таком случае, "Война и мир" (не весь роман, а его название) - еще более наполненное ассоциациями произведение))) При большом желании можно из любого слова высосать кучу ассоциаций и мыслей, но это слово по такой причине не станет поэтическим текстом. Кроме стихов и прозы, есть еще один жанр - выделен он, потому что в силу крайнего минимализма нельзя определить, является ли он стихами или прозой. Называется удетерон. Вам это почему-то показалось лирикой? Да пожалуйста)) а мне - вот этим самым. Стихами я это назвать никак не могу...
Скажите, а если моностих нельзя точно отнести ни к стихам, ни к прозе может ли он не являться стихом?)) И могут ли в таком маленьком произведении поместиться личные переживания автора? Названия "Война и мир" или "Тихий дон" не совсем хорошо показывают личные переживания, мне кажется...
Хотя, может быть, я настолько глубоко ошибаюсь, что по моим понятиям "Война и мир" становится гражданской лирикой (или любовной...как вам угодно), а "Тихий дон" - пейзажной))))))
Лаура, я же не воспользовалась пунктом 4 правил проведения конкурса. Следовательно, любой читатель может высказать своё мнение)
Моностихи - это стихи. У них есть выраженный ритм, как минимум. А также юмор и/или художественная образность. А если бы критерием лирики были лишь личные переживания, то фразы типа "я ох..л!!" оказались бы типичнейшим образцом лирической поэзии?))) Важна совокупность признаков. Да и то мнения могут расходиться. А в данном удетероне я вообще-то и прозы не вижу)) Проза, в моем понимании, должна иметь хоть какую-то композиционную логику, а не представлять собой кусок вырванной откуда-то мысли. Ну, в общем, вот такой у меня корявый взгляд. Считайте, что вам с самодурственным ведущим не повезло. Несите уже нормальные стихи и не вводите в недоумение еще несколько десятков голосующих (полдесятка уже имеется - которым я цитировал это произведение, получая в ответ удивленные вопросы "а где текст?", "и это всё??", "мдя...")
Светлана, очень хорошее стихотворение. С аллюзиями, с отношением, с эмоцией. Но... не всякий конкурс готов это воспринимать, увы. А на месте организаторов, я бы сделал вывод, и в следующий раз написал бы: "не менее 4-х строк". А сейчас (тоже на месте организаторов) я бы извинился... Опять же, "конкурс сайта" - это и "политика сайта". - А вежливость его ведущих - лицо сайта. А обсуждение, кто и что в чем видит - это для творческих дискуссий.... Как-то так.
Спасибо, Лаура :-) Алекс, даже если Вы придерживаетесь определения удетерона, данное В. Буричем, «ни то, ни другое», мне кажется, не стоит говорить о том, что в моём тексте отсутствует смысл и художественная ценность. Поскольку и у прозы эти компоненты наличиствуют.
Другое бы дело, если бы Вы сказали, что не видите в нём поэзии. Лично мне ближе уточнение С. Кормилова, определяющее удетерон как «и то, и другое», т. е. и стих, и проза. Об этом, наверное, и говорит то, что Вы видите в моём тексте прозу, а Лаура - стихи. Впрочем, Вы явно грамотнее меня, поэтому:
я лучше дальше помолчу
глядишь, меня зауважают
:-)
Полдесятка Ваших удивлённых голосующих могли бы и сами здесь высказать своё мнение (если оно существует). Это было бы честнее, чем шушуканье в личке. И пользительнее, опять же, для мимо проходящих. Ок, буду считать, что мне "с самодурственным ведущим" (заметьте, не я это сказала!) не повезло. Удачи конкурсу :-)
Извиниться - за что, позвольте спросить? За то, что ведущий имеет право отклонять заявки в меру своего вИдения? Или за то, что высказал мнение о произведении? Или за то, что в Правилах ПКП есть пункт о том, что все конкурсные вопросы решает ведущий или организатор в режиме диктатуры (опять же, в меру того, что и где он видит)? И где вы узрели невежливость ведущего, не процитируете? А если возникают сомнения в том, что конкурс не отвечает политике сайта, сделайте заявление в администрацию или непосредственно главреду - и тогда они имеют право конкурс закрыть. А вы, Светлана, можете сколько угодно сомневаться в честности моих заявлений - это ваше полное право. Но я в ответ так же имею право сделать выводы о нашем с вами дальнейшем отношении друг к другу.
Не идут высказываться - потому что не хотят влезать в конфликты. Это ж не похвалить, получив в ответ улыбку и уважительное заискивание. А влезешь в полемику - и время потеряешь, и еще побить могут))) Кому это надо?
О чем вы, Светлана? Ничего из вами здесь перечисленного я вам не инкриминировал и ничем не грозил, с чего вдруг такие гипертрофированные выводы из пустого места? (кстати, а вот оно - личное отношение, диалог-то идет, этого вполне достаточно). Конечно, при таком раздутии слона из мухи нервы сложно сохранить в порядке) Насчет личных отношений - все элементарно: просто я лично не вижу смысла в общении с людьми, которые мне не верят, и я имею право составить в своем представлении психологический портрет собеседника, вот и все. Насколько я буду следовать этому выводу - зависит от настроения. Каково будет ваше отношение ко мне, мнение о моей совести и прочия (или не будет вовсе никаких) - тоже совершенно ваше личное дело. Вот и все, что я хотел сказать процитированной вами фразой, спровоцировавшей такой всплеск подозрений.
Извиниться всегда проще, чем кричать о правах. И намного вежливее, чем кричать о СОБСТВЕННЫХ правах, будучи руководителем чего-то. Вообще, проблема нашей популяции - это бездумная реализация прав - просто за счет вежливости... СВЕТЛАНА, когда "полицмейстер предлагает сесть, неудобно отказываться" :))) С начальником, который качает права спорить нет смысла :)
Света, здравствуй еще раз! Фразу: "Где текст?", а, после получения: "И это всё?", - сказала я в привате Алексу. Не думала, что простое исполнение правил, написанных самим же Алексом, доведет вас до конфликта. В привате я так же сказала Алексу, что можно было бы и принять твое стихотворение с целью посмотреть, кто будет голосать и какие будут комментарии. Но Алекс, как руководитель площадки и как принимающий-ведущий этого конкурса посчитал, что (цитирую): "что ведущий имеет право отклонять заявки в меру своего вИдения".
Теперь, что касается моего отношения к стихотворению. Я за него голосовать бы не стала, т.к. в моем представлении о поэзии
"Это последнее солнце.
Другого не будет."
и
"Война и мир" (как название)
тождественны.
Не могу не признать оригинальности идеи, но с точки зрения художественной ценности твоего стихотворения, полностью согласна с Алексом.
Не думаю, что уходить с проекта, это достойное решение с твоей стороны. Так же не считаю, что Алексу стоит извиняться, т.к. он тебя лично не оскорблял и даже не собирался (интуиция и опыт общения с Алексом в течении нескольких лет).
Завтра, скорее всего, тебе придется писать мне какие-нибудь красивые утешения (намекаю на некий конкурс на другой площадке), но сегодня я хочу сказать тебе, что ты отличный поэт, и проект может потерять ценную "боевую" единицу, если инцидент не будет исчерпан.
Прошу тебя не горячиться.
Целую.
там очепятки, сорри, не проверила сразу.
Александр, вы не ответили на вопросы. За что извиняться и где я был невежлив?
Мне кажется, я вряд ли смогу Вам объяснить. Потом, тут как-то медленно все набирается. При желании - давайте подискутируем где-нибудь в дискуссионном разделе. А то секунд по 30 уходит на набор одной строки. Вкратце - Вы выступаете не как "ведущий конкурса, стремящийся добиться соответствия произведения его условиям", но как "ценитель качества и стиля". Это само по себе невежливо, а в выражениях типа "посерьезнее" уже и болеее того. Художественным является любое произведение, вызывающее ответную эмоциональную реакцию у читателя – даже отторжение. В этом смысле даже мат – литература (потому он, кстати, и не уходит из обихода). Вам может нравиться или не нравиться «Черный квадрат», но это – явление в искусстве. Так что о «серьезности» его судить не стоит – Вы можете легко оказаться в неудобном положении.
Опять же, нормально можно было сказать примерно так: «Извините, но конкурс проводится на условиях вкусовых предпочтений организаторов – что нам нравится, то и будет участвовать. Ваше, произведение к сожалению, по этим критериям не проходит». Нейтрально, честно, смело, и не несет в себе обижающей автора поспешной оценки.
Я не прав?
Александр. 1. Вы выступаете не как "ведущий конкурса, стремящийся добиться соответствия произведения его условиям", но как "ценитель качества и стиля". Это само по себе невежливо, а в выражениях типа "посерьезнее" уже и болеее того. данная фраза - не более чем Ваше оценочное суждение. перечитайте. и, кстатаи,интересный аргумент: "это само по себе невежливо"... ну-ну, кант отдыхает. В чем проблема, когда ведущий просит принести чего-нибудь "посерьезнее"? Нет, ну в чем хамство? ответьте.. 2. "Художественным является любое произведение, вызывающее ответную эмоциональную реакцию у читателя – даже отторжение"
стоп.стоп.стоп... там было написано не "художественным", а "художественную ценность". что ж, если ценность - это "эмоциональная реакция у читателя – даже отторжение" (с) - вопросов больше не имеем...
3. Опять же, нормально можно было сказать примерно так: и далее по тексту...
понятно, и так каждый участник со своим уставом! мда. и сколько сие протянулось бы?
НО. самое интересное то, что приблизительно так и было сказано... п.с. подождите, не уходите от своих слов. мне бы тоже хотелось узнать, за что ведущий должен извиниться?.. с уважением,
а вот итоги нескольких конкурсов одностиший, проведенных на арго, сравните... 2.Мотаю срок на эрогенной зоне.(Виктория Дворецкая) - 7
3.Я выпил всё, а ты не стала краше... (Ирина Корнетова) - 6
13.Вы так наивны, что и врать неловко...(Алена Мамина) - 5
20.Швейцарию проехал на нейтралке.(Ольга Романченко) - 4
22.Да, Паганини мил. Но так... капризен.(Ольга Романченко) - 1
26.Открой мне сердце! - расстегни бюстгальтер... (Ольга Романченко) - 4
28.А Вы, Шопен, ноктюрн сыграть смогли бы?..(Ольга Романченко) 0
62.Цветы нашей жизни совсем распустились…(Галка Сороко-Вороно) - 5
63.Все бескорыстны за умеренную плату... (Никола Важский) - 4
83.Так я у Вас не первый?.. Но в призёрах? (Игорь Денисов) 4
103. с похмелья хокку пишутся с трудом… (Олег Юшкевичь) - 7
2. Уж сколько зим я лет своих не помню. (Баракин Денис)- 17
12. Ах, гололёд! У ног моих мужчины... (Ирина Ашомко) - 15
63. Зимой так вкусно блещут железяки…(Алекс Фо (Призрак Гуманизма)) - 11
112. Как низко пала ты, температура! (Олька Линкина (buka-boo) - 12
136. Снегурочка, Вам к мальчику, не к папе! (Вика Виктория)- 10
209. В тулупе мне мороз по Фаренгейту. (Лора Трин) – 11
__________________
это победители, копировал почти как есть...
При переносе теряется предмет дискуссии и интерес к ней. Попробуйте набирать в ворде и копировать. Во-первых, у вас какие-то весьма странные понятия о критериях художественного текста. По вашему определению, и нынешний закон об образовании - художественное произведение, раз он вызывает такие бурные и обильные дискуссии, сопровождаемые матерными явлениями. Во-вторых, то, что ведущие реализуют свое право на предварительный отсев произведений, основываясь на собственном вкусе и понятиях о качестве, - само собой разумеется. А иначе оценивать литературу просто невозможно.
Кому-то несомненно понравится и вот такое: ...О, каюсь я, что протекал песок
В часах песочных в неумолимый прыть,
А мой вопрос всё также невдомек,
В глазах как темень, стоял он поперёк... А вы такое примете в печать, будучи профессиональным редактором? Или вас тоже можно обвинить в самодурстве суждения на свой личный взгляд? А художественность-то налицо, ибо эмоции явно вызывает)))) и поэзия есть, и рифма, и ритм! что вам не нравится?) И еще.. если бы наши ведущие не были "ценителями качества и стиля", то на ПКП до сих пор не было бы ни качества, ни стиля. А я смею полагать, что они немного все же присутствуют. Если кто-то желает думать иначе - имеют полное право. Как и право организовывать собственные конкурсы с собственными правилами. В-третьих, насчет соответствия правилам конкурса. В них сказано: "На конкурс принимаются стихотворения..."
Ну не увидел здесь ведущий стихотворения, и всё тут. Ну, и напоследок. Если вы не в силах внятно объяснить такие вроде бы прописные вещи, как вежливость или ее отсутствие, то я полагаю, что случай как раз из разряда "кто и что в чем видит". Я бы на точно таких же основаниях сейчас мог бы вскинуться и требовать извинений за то, что вы пришли на чужой конкурс и в ответ на следование его правилам заявляете, что "начальник качает права"))) (или вы полагаете, что это более вежливо, чем субъективно судить о качестве стихов? интересная позиция))) Впрочем, если бы на месте ведущего был другой редактор ПКП, я бы так и сделал. А мне лично это довольно барабанно. Вы не правы в том, что считаете, что вы - можете судить о качестве и высказывать мнение, а ведущий такого права не имеет))) Вернее, может, вы и правы, но на территории ПКП доминирует иное мнение. А имхо имхом перешибается только с подключением административного ресурса, не так ли?
Так что, я думаю, уместнее ставить вопрос в формулировке "прав ли я здесь и сейчас?" И про монастырь еще можно вспомнить.
Олег, совпали во времени и ментальном пространстве))
Олег, приведенные вами, моностихи яркие и интересные. Но, что вы хотели этим доказать? Что произведение Светланы не имеет никакой художественной ценности? Вообще не имеет? Точно так я могу привести, например, список политиков победивших на выборах (с количеством набранных голосов), но оценить этих политиков и их достижения, сможет только время.
ну, ок. я умею кратко, тезисно и прямолобо: 1. ведущему извиняться не в чем...
2. конфликт спровоцирован Вами и Александром Асмановым.
3. художественную ЦЕННОСТЬ стишие Светы не имеет...
4. нет, пока, ни одной версии-мнения: о чем же "последнее солнце"?
5. "вторая луна не бывает во вторник" - это я написал за 6 сек. я считаю, что это произведение искусств. кто считает иначе - есть хамы и невежи (невежды)! с уважением,
Мне кажется (нисколько не уходя от ответа), что наша дискуссия могла бы стать куда плодотворнее, если бы мы ее провели в виде специальной обсуждаемой темы. Как всегда, при любых репликах, задевающих так или иначе имидж «руководства» (априорно имеющего право на высказывание в любом тоне – в том числе и по поводу произведений… ну скажем так – неоднозначных) возникает длительный «спор о словах»: «А вот это как? А вот то…» И в любом случае тема должна закончиться однозначным выводом: «Мы правы». Так что это, честно говоря, представляется мне не слишком продуктивным – но извольте. Приведенный пример слабого по форме и содержанию текста ничего общего с обсуждаемым сейчас не имеет – разве что «написан словами». Как и «Закон об образовании». Давайте для начала (если уж это непонятно) определимся с тем, что мы считаем «художественным произведением» в области литературы? Предложу неканонический вариант определения: «Любое литературное произведение, направленное на ответную эмоционально-интеллектуальную реакцию читателя (слушателя) должно признаваться художественным». То есть, в данном определении стоит вопрос о ЗАДАЧЕ, которую решал автор. Далее. Задача авторская может быть решена хорошо или плохо – это аксиома, надеюсь. Закон, вызывающий бурные споры и эмоциональную реакцию, - это другой жанр. И если он воспринимается читателями (гражданами), именно как «художественное произведение», то он плох. Тоже понятно, наверное? Однако те, кто принимает этот закон, убеждены, что их мнение есть истина в последней инстанции – и если мы справедливо такую позицию не воспринимаем, то зачем же ее копировать на своем уровне? Даже на уровне одного проходного литературного конкурса на сайте… Надеюсь , о своих критериях я все разъяснил? Во всяком случае, это – в первом приближении. Потребуется подробнее – можно опять же поговорить в другом месте. Ну и вопрос «публикации» от веку НЕ РАВЕН мнению о качестве. Это – тоже аксиома. Я, как редактор, вполне могу отклонить и хорошую вещь – это вопрос моих вкусовых предпочтений и политики издания. Что-то мы, как люди более или менее опытные, определяем для себя по принципу «плохо» или «хорошо» - ну и замечательно, но это ФАКТ НАШЕЙ С ВАМИ БИОГРАФИИ. В определенном объеме мы совпадем, на наверняка будут и несовпадающие моменты, правда? И тогда, будучи людьми интеллигентными, и понимая, что есть на свете не только наше мнение, а автор (даже слабый) – человек ранимый, мы говорим то самое «извините», которое вызывает столь бурную реакцию. Хотя, казалось, бы почему? «Если бы не были ценителями, то»… - ну конечно, Вы правы. Но только это и есть то, о чем я говорю: право на собственное мнение и – в хорошем смысле – вкусовщина. И когда Вы проводите в жизнь собственные критерии, то почему бы не делать это менее резко? Хм… Или это «входит в обязанности»? Сказать, что «пишите посерьезнее»? Знаете, ведь именно за такие реплики в свое время очень и очень много справедливых упреков было высказано редакторам серьезных журналов: и «Юности», и «Молодой Гвардии», и т.п. Что касается правил вежливости, которые я, по-вашему, нарушаю… Видите ли, в случае, когда я вижу проявления некорректности – и в особенности по отношению к автору, творчество которого считаю серьезным, поиск интересным и рост – ощутимым, то реагирую. Ну а для полного соответствия правилам конкурса, которые, как опять выясняется, подразумевают только априорное согласие с любым мнением высказанным жюри в любой форме – предлагаю Вам снять мои стихи с конкурса. Это мой первый эксперимент такого рода на сайте – он же, гарантирую, будет и последним. Вы правы насчет «монастыря». Я только думал, что это как-то иначе называется, ну а коли монастырь, то все ясно :)) С уважением, А.
Олег, простите, но «художественнОЙ ценнОСТИ».
Я думаю, до начала оценок чужих произведений в области литературы, надо аккуратнее относиться к русскому языКА.
Не надо сразу вскипать, как разум возмущенный – здесь нет «базара», но есть обсуждение. В данном случае – обсуждение формы отказа. Вы вольны поддерживать ту форму, которая была использовать – Ваше право. Но, думается (вернее, «знается») – попади Вы в аналогичную ситуацию со своим творчеством, она бы выглядела для Вас иначе.
Уж простите – опыт подсказывает, что наиболее безапелляционные заявления делаются как правило людьми с болезненным самолюбием.
Ну что же, не кажется продуктивным - тогда какой смысл продолжать. Тем более воду лить смысла не вижу. Осталась пара вопросов у меня. А с чего вы решили, что ваши мягкие критерии должны иметь преимущество? Кто-то любит есть без соли, а кому-то в рот не идет без полкило перца. Почему продвигать нужно лишь ваши критерии? Мнения на этот счет оооочень разные встречаются, разве не так? Знаете, законченные графоманы считают некорректными и даже хамскими любые замечания в адрес их творчества. Что, будем им уподобляться? Или все-таки немного расширим границы толерантности к форме и сути чужого мнения? Кто вам гарантирует, что каждый углядит некорректность там, где ее видите вы? Еще раз повторюсь, имхо имхом не перешибешь. Второй вопрос. "...для полного соответствия правилам конкурса, которые, как опять выясняется, подразумевают только априорное согласие с любым мнением высказанным жюри в любой форме..." - а можно попросить пояснить, с помощью каких логических формул вы сделали из правил такой вывод?
А то я пока не понимаю, для чего вас с конкурса снимать (если только по собственному желанию).
И о каком "первом эксперименте подобного рода на сайте" вы ведете речь?
И будем потихоньку закругляться, пожалуй. Кажется, никто из нас другого даже на йоту не переубедит.
да? ок-2. что касается меня, как члена жюри, то: 1. я начал писать обзор до того, как стал чж. 2. мнение о ваших работах я уж написал-высказал и менять оное не буду, т.е. - включу в обзор... 3. вчера, вроде, написал алексу, что "черные грузди" либо "два дня" войдут, как минимум, в пятерку. это я к тому, что конкурсный ТЕКСТ для жюриста (для меня) - важнее всех передряг человеческих... и ценность - определяет выбор. таковым меня воспитали на пкп... и будет так.
с уважением и до...
Я еще хотела добавить, что анализируя полемику Александра Асманова, пришла к выводу, что он не защищает стихотворение, а пытается обвинить/очернить (нужное подчеркнуть) ПКП в глазах портала. Уважаемой редакции не стоит поддаваться на провокации и доказывать очевидное. Имеющие глаза, да увидят (с)
"Олег, простите, но «художественнОЙ ценнОСТИ».
Я думаю, до начала оценок чужих произведений в области литературы, надо аккуратнее относиться к русскому языКА" (с) согласен, с Вами, спасибо за замечание.
п.с. мойвечная проблема: русский язык не является моим родным, посему не все тонкости я ощущаю... простите мне это?
глюк. п.с. вечная проблема: русский язык не является моим родным, посему не все тонкости я ощущаю... простите мне это?
ОЛЕГ, проблема в том, что меня воспитали мама с папой. И, поверьте, мнение члена жюри о собственном стихотворении – даже самое лестное – не есть для меня причина смолчать там, где, мне кажется, есть серьезный повод высказаться… Несовпадение мнений – прекрасная вещь. Она жизнь украшает. Однако, еще раз напомню самую простую и очень для меня по жизни важную штуку:
1. «Какой мерой мерите, такой и отмерено будет Вам». Не знаю, как Вы, а я в жизни очень устаю от тех, кто свою личную «правду-матку» любит именно что «резать». Причем – по чужому и по живому.
2. «Устав монастыря» в значительной степени отличается от обсуждения на лит. сайте. Там все решает Бог (с ним все соотносится). А здесь – человек. Которого хочется видеть… ну простите, гуманным. И осторожным в суждениях – тем более резких. Я, как любой «конкурсант», прежде всего хочу гордиться выставленной Вам оценкой и уважать ее. А могу я это делать в том случае, когда личность члена жюри и его манеры вызывают у меня восхищение и уважение. Я – не критерий, как справедливо говорит безымянный руководитель конкурса. Так что спасибо, что дали высказаться – и успехов Вам.
Олег, я чего-то не могу понять...
Каким образом, в вашем понимании, я спровоцировала этот конфликт? Тем, что высказала своё мнение о данном произведении, основываясь на своём вкусе и восприятии?
Я всего лишь высказала своё мнение и попыталась разобраться чем же является это произведениями - стихами или прозой. Проблема заключается в том, что и между стихотворениями и прозой есть масса промежуточных видов и споры на эту тему ведутся десятками лет...
Александр Асманов пришёл и высказал свою точку зрения. В какой форме он её высказал и какой она была - не имеет ко мне ни какого отношения. И данное произведения принадлежит мне.
Я кого-то оскорбила? Обвинила в чём-нибудь?
Может быть, я и конфликт в Израиле развязала? Как вы считаете?
А еще я "за разжигание войны" и победу инопланетян :)))))) Мне, кстати, идея конкурсов очень нравится. Просто хочется ими гордиться – как вполне законопослушному члену портала :)
Но Вы вольны рассматривать меня в том числе и провокатором – и даже потребовать расстрела :))))))
Согласен. Продолжать смысла нет. Всяко – успехов.
А.
Данное произведение принадлежит не мне. опечатка) Олег, пожалуйста найдите в моих высказываниях то место, где я развязала конфликт. Если уже начинаете в чём-то обвинять, подкрепите ваши слова фактами.
Если вам интересно о чём написано данное произведение, можем побеседовать. Я могу рассказать что я в нём увидела. И логика в нём есть.
ох, сколько всего-то! почему вы и Александр? наконец-то, вопрос! ответьте, плиз, в чем вы, Лаура и Александр, увидели ХУДОжестВЕННУЮ ценность произведения "последнее солнце"?
и сравните, плиз, с моей шестисекундной луной
ого)) на полуживом портале процветает жизнь?)) Это уже хорошо))) Просили администрацию - получите. Повторять многое сказанное тут я не буду, определю некоторые моменты только. Во-первых, хочу сказать огромное спасибо Александру Асманову, а также ПКП и всей его редакции. Мнения наших критиков не совпадает зачастую, но я, как администратор и как автор, всегда ЗА любую критику. На все есть свой читатель. А учитывая нынешние условия существования нашего портала это особенно ценно. Спасибо огромное, правда, ПКП за конкурсы и дискуссии в спартанских условиях, и Александру за "живые" мастер-классы на форуме. Хоть какая-то активность. Нам очень важно. А далее по сути дискуссии... Не вижу ничего странного ни в форме отказа, ни в самом отказе. Ведущий конкурса имеет право отклонить заявку в соответствии со своими вкусами. Он же ведущий, правильно? Более того - сказано прямо и без ненужных прелюдий - поищите другое. Не зря же. Есть какие-то приоритеты на каждых конкурсных площадках.
Вот смотрите, если бы я на "Заблудившийся трамвай" принесла шикарнейшие хокку, одностишия и тп. и меня б не взяли, это было бы вполне нормально - отказ так отказ, просто я - не формат для данного конкурса. Тут же отказали и попросили другое поискать - логичнее некуда. На многих конкурсах есть отбор заявок, но не везде просят принести другое. Могли бы просто отказать - воля конкурса. Александру на первый его комментарий:
количество строк не имеет никакого отношения к принятию-не принятию заявки, Вы же понимаете. Художественную ценность данного произведения в рамках ДАННОЙ ЗАЯКИ на ДАННЫЙ КОНКУРС оценивает ведущий конкурса. Так во многих конкурсах происходит, как я уже сказала выше. Цитирую: "Опять же, "конкурс сайта" - это и "политика сайта". - А вежливость его ведущих - лицо сайта. А обсуждение, кто и что в чем видит - это для творческих дискуссий.... Как-то так" Что не так с политикой сайта? Конкурсы ПКП давно согласованы с политикой сайта. Правили их - стандартные практически всегда. Тоже согласованы. Алекс нахамил автору? Где он невежлив? Он всегда просит принести что-нибудь другое, если не принимает. Не всегда его мнение совпадает даже с мнением его коллег, но тут ведущий он. Коллеги его, когда ведут конкурс тоже действуют аналогично. Ведущий это решает. Как и везде. За это извиняться? Да вы что... Кстати, мне представляется ситуация анекдотичной, если бы ПКП пришел на Ваш мастер-класс на форум, сказал, что не согласен с Вашей критикой, а ну-ка извинитесь перед автором... У всех свои вкусы, правила и права. И кто-что видит - это для творческих дискуссий, да. Но ведущий имеет право и за это извиняться не должен. По крайней мере со стороны ПКП у сайта нормальное лицо, ИМХО.
И лично от себя. солидарна с Ириной Мельник, раз уж все просили публичности)))) Значит пойдем по личкам... В личке мне тоже показывали произведение Светланы. "А где текст?" сказала я. Просто потому, что в полемике беседы я не увидела стихотворения. Вообще. Не считаю, что данное произведение имело бы тут успех. По поводу принятия его на конкурс сказала Алексу - мог бы принять, пусть бы болталось в конкурсе. Извините за прямоту, но победного места все равно бы не было. Алекс же решил попросить что-нибудь по-серьезнее. Имеет же ведущий право дать автору шанс принести стихотворение, у которого есть шансы на победу тут? Кстати, Алекс мне сказал, что если Светлана будет настаивать, то он может его принять... Но полемика развернулась совершенно иная. И новое не надо нести, и это не принимайте, и демагогию развести проще, чем просто соблюсти формальности и нормально поговорить, и вообще извиняться потом надо. Не понимаю...
Да пожалуйста - нет проблем.
О стихотворении Светланы Илларионовой.
Поэтическая «малая форма», состоящая из двух строк, известна в российской поэзии и связана, например, с именем Анны Андреевны Ахматовой и другими поэтами, в том числе и современными. Сложность именно двустрочного, нерифмованного (но при этом поэтического) произведения заключается в том, чтобы в минимальном сжатом пространстве дать читателю ощутить некое откровение, образ, призванный повлиять на его восприятие действительности. Порой сказанное может показаться обыденным – однако, именно произнесенное поэтом, оно приобретает новое значение для читателя, заставляет его изменить масштаб взгляда на происходящее.
Сравним Ахматовское:
Это были черные тюльпаны,
Это были страшные цветы.
Сравним стихотворение поэтессы Ирины Ермаковой:
Как хороши, как долги были пули,
Моей страной мне пущенные в лоб.
Оба стихотворения аллюзивны. Ахматова перекликается здесь с собственными строчками, посвященными Александру Блоку: «И только красный тюльпан – Тюльпан у тебя в петлице», ставя эмоциональную точку череде скорбей по утраченным людям. Ермакова продолжает аллюзивно-ассоциативную линейку, начатую Тургеневым и продолженную Северяниным – меняется время, меняется атрибутика в судьбе поэта. По аналогии – аналогия необходима просто для того, чтобы дать прочувствовать критерии, с которыми стоит подходить к оценке именно двустишия – рассмотрим стихотворение Светланы Илларионовой. В нем тоже присутствует перекличка, аллюзия – совершенно прозрачная – на классическую фразу Марка Твена: «Покупайте землю, ее больше не производят». Стихотворение противопоставляет космический взгляд на жизнь взгляду «коммерческому», заслоняющему от человека самое ценное: свет и тепло. «Боязнь за солнце», опасение потерять главное в суете настоящего – вот о чем говорит внимательному читателю данная аллюзия. Приведенная для сравнения строчка О. Юшкевича ничем таким не отмечена. Вот и вся разница.
ВИКТОРИЯ, как всегда с огромным к Вам уважением… «Если женщина не права, мужчина должен извиниться»… Это как-то забывается, но даже не об этом – нет тут неправых.
Кто-то принимает такую форму, кто-то отметает начисто. Для кого-то и хокку – не стихи, а «я б так тоже смог». Сколько угодно. Поставлю вопрос технически (кстати, это уже как-то давным-давно обсуждалось) – может быть именно на конкурсах (занесла меня нелегкая…) писать: «Оценка художественной ценности произведения производится в рамках данного конкурса и является прерогативой конкретного состава жюри». Мне почему-то не лень и не обидно всякий раз в том же «мастер-классе» писать «Мнение рецензента является субъективным и может автором абсолютно не учитываться». Знаете – это многим помогает перенести болезненный процесс разбора собственного текста. ДАЖЕ разбора. На самом деле, реплика у меня была минимальной. Странно, что такие страсти разгорелись.
Я объясню в чём я увидела художественную ценность данного произведения. Ваше произведение: Вторая луна не бывает во вторник. 1) Почему луна вторая? У нас не две же луны? 2) Почему ИМЕННО во вторник? Необъяснимые числа и даты, часто вызываю сомнения по поводу логики произведений. Почему не в среду или пятницу. Если бы эта строчка принадлежала более объёмному произведению, то объяснение пришлось бы искать в других строчках...но она одна. Тоже самое можно сказать и о "второй луне". Значит, произведение не является законченным по смыслу...и начатым тоже) Нет идеи. Перейдём к произведению Светланы: Это последнее солнце.
Другого не будет.
Солнце одно. И оно является таким же последним, как и первым. Я думаю, вы понимаете почему солнце не второе или не десятое.
Да, в космосе имеется бесконечное количество звёзд, и есть масса похожих на наше Солнце по температуре, массе, скорости вращения и проч. Но! Они называются иначе. Название "Солнце" есть только у нашей звезды. Значит оно такое одно - единственное и последнее.
Теперь объясню почему я увидела в этом произведении элементы различных жанров. Какие мысли и ассоциации возникли лично у меня. Мы, в данный момент, спорим и воюем из-за этого произведения.
Политики никак не могут поделить голоса и мандаты.
В Израиле началась война.
Президенты известных стран имеют в своём распоряжении "красные кнопки"
Кто-то поссорился с другом.
Кто-то кого-то убил или что-то украл.
Мы решаем свои проблемы, кого-то обманываем, с кем-то спорим, зарабатываем и экономим деньги...отмываем деньги.
Но! Солнце у нас одно. Больше не будет. Мы об этом забываем. А все мы ходим под одним солнцем, и если оно завтра прекратит своё существование - это повлияет на всех одинаково. Может быть, ровно через месяц, исполнятся предсказания майя и др. древних цивилизаций...Может быть, ещё когда-нибудь, может быть завтра.
Значит, задуматься над своими поступками, попытаться исправить ошибки можно только здесь и сейчас, пока светит Солнце. В произведении есть элементы гражданской лирики. У каждого из нас есть только одна жизнь. Одно рождение. Одна молодость. Одна смерть. И одно Солнце, светящее над головой в течении всей жизни. Есть теории о загробной жизни, о перевоплощениях и прочем. Но пока, каждый из нас, не умер и не увидел всё это своими глазами, трудно судить о достоверности этих теорий. Так ведь? Значит Солнце одно и другого не будет. Живи здесь и сейчас. Осуществляй задуманное - здесь и сейчас. Другого шанса может не быть. Я вижу в этом произведении элементы философской лирики. Во многих древних религиях Солнце являлось богом, верховным божеством...Благодаря этому светилу возможна жизнь. Оно даёт жизнь растениям и живым существам. Мы находимся в его власти так же, как и во власти Бога.
Вот вам элементы религиозной лирики. Ну, элемент пейзажной лирики может присутствовать, потому что можно смотреть на солнце и думать какое оно красивое, как хорошо и ярко светит. Влюблённый человек может называть объект своей любви солнцем, солнышком...Считать его самым важным и единственным в своей жизни. Бывают люди, которые потеряв своих возлюбленных по причине смерти или разлуки, больше не могу никого полюбить, никого найти. Человек освещавший жизнь уходит. Солнце гаснет, его больше нет. Солнце может быть так же последним, для двух влюблённых перед разлукой. последний рассвет или закат на который они смотрели вместе. Последний солнечный день, который они провели вместе - другого такого больше не будет.
Вижу в этом произведении элементы любовной лирики. Ещё при прочтении этого произведения в первый раз, вспомнилось такое стихотворение:
Два солнца стынут,- о Господи, пощади!-
Одно - на небе, другое - в моей груди. Как эти солнца,- прощу ли себе сама?-
Как эти солнца сводили меня с ума! И оба стынут - не больно от их лучей!
И то остынет первым, что горячей. Цветаева
Значит, всё-таки солнце в груди может существовать? Может ли оно при этом быть последним?
Может ли другого после него не быть?
Спасибо, Александр! С уважением,
Св.
"Но я в ответ так же имею право сделать выводы о нашем с вами дальнейшем отношении друг к другу." - а у нас с Вами были какие-то личные отношения? Или Вы о конкурсе? Но, на сколько мне известно, конкурсы на портале для (так сказать) общего пользования, а не для избранных. Я нарушила какие-то правила конкурса? Оскорбила ведущего? Или что Вы мне инкриминируете? То, что я отстаиваю свою точку зрения? Помилосердствуйте, с кем и когда я конфликтовала на ПКП по поводу критики стихов? Я такой монстр, что меня боятся? Смешно. К любому объективному мнению я всегда, если не прислушиваюсь, то отношусь уважительно. И не надо про "уважительное заискивание". Мне от Александра столько перепадало на орехи, что любому мало не показалось бы. А КПК побьешь, как же! Уж не прибеднялись бы :-) Всё остальное оставляю на ваших совести, усмотрении, вИдении, диктатуре и прочия, прочия, прочия... И можете больше не грозить мне отлучением от прихода, я и сама сюда больше не приду. Конкурс ничего не потеряет, а я сохраню нервы :-)
«Да, в космосе имеется бесконечное количество звёзд, и есть масса похожих на наше Солнце по температуре, массе, скорости вращения и проч. Но! Они называются иначе. Название "Солнце" есть только у нашей звезды. Значит оно такое одно - единственное и последнее.» ??? Лаура, вообще-то, солнцами (с маленькой буквы, как в произведении Светланы) называются и центральные объекты других планетарных систем. Впрочем, я не о солнцах беседовать пришла. Для пущей прозрачности вытащу из личной переписки с другими редакторами ПКП и добавлю сюда моё мнение о тексте Светланы и о развернувшейся под ним полемике. А полемизировать мне, если честно, попросту лень, ибо конфликт, на мой взгляд, яйца выеденного не стоит. ============================
Аnna Нeyl, 21.11.2012 19:54 (MEZ): «Смысл вижу. Не вижу стихотворения. А в правилах написано: "На конкурс принимаются стихотворения". ...
Идею Александра касательно минимального количества строк поддерживаю. Заявление Иры Мельник касательно оригинальности идеи, напротив, не поддерживаю. "Солнце упало.
Разбилось на искры.
Искры увяли.
Другого солнца не будет."
http://www.proza.ru/2002/04/04-84 Не могу понять, авторский это текст или эпиграф, но в 2002 году он уже существовал.»
============================ И дополнение: ============================
Аnna Нeyl, 21.11.2012 21:31 (MEZ): «Э-э-э... Я на всякий случай уточню свою позицию, ладно? Текст Светланы я считаю:
а) самодостаточным;
б) не оригинальным;
в) не стихотворением (т. е. не соответствующим условиям конкурса). Конфликт я считаю:
а) возникшим на пустом месте;
б) не ведущим ни к чему хорошему. И я удивлена, что так много людей лезет в бутылку там, где это абсолютно никому не нужно. Imho»
============================
Не буду многословен. Первое - данное произведение "неформат" на данном конкурсе, поскольку принимаются СТИХИ. По этой причине и следовало, видимо, отклонять. Ошибка Алекса, ИМХО, в том, что он в ипостаси ведущего конкурса немного забыл о своей же роли руководителя ЛитО. С точки зрения последнего не следовало доводить дискуссию до конфликта. Мне представляется, всё-же, что автор обижен. Остальные выводы, думаю, участники дискуссии сделают сами. P.S. Для Светланы: слово "посерьёзнее" имеет много значений, и в данном контексте могло означать "серьёзно претендующее на победу". Я склоняюсь к этой трактовке. Так что не обижайтесь))
«Если женщина не права, мужчина должен извиниться»… Это как-то забывается (c) Асманов Александр Александр, я правильно вас понял? -- 1) вы считаете, что Светлана не права
2) Алекс должен извиниться потому, что Светлана женщина, а не потому, что он её чем-то оскорбил
Прежде всего, спасибо АННЕ и НИКОЛАЮ – сказанное ими взвешенно и очень доброжелательно. Мы можем не соглашаться в частностях, но в целом, когда атмосфера создается доверительная и умная, любая полемика становится продуктивной. Что касается реплики… У Лукьяненко есть такая фраза, которую он приписывает священнику:
Когда я объясняю прихожанам, что такое Бог, я говорю: он как Солнце. Глядя в небо мы видим горячий ослепительный шар. Закрыв глаза, мы по-прежнему ощущаем его тепло. Подумав, понимаем, что оно является первопричиной жизни и центром для движения планет в нашей системе. Но однажды один из прихожан спросил, правильно ли он понял, что Бог горячий и круглый?
Не беру в кавычки, так как цитирую по памяти и могу ошибаться в словах, но смысл именно тот… АЭЛЬ, я привел французскую поговорку, которая буквально означает, что В ЛЮБОМ случае не стоит вызывать у автора лишних нервов – в особенности, если автор к эмоциональным всплескам «просто так», от «плохого характера» и слабых нервов не склонен. Вопросы личных мнений по поводу художественной ценности того или иного произведения – это вопросы деликатные, и чем больше «прав» у того, кто свое мнение высказывает, тем большей деликатностью ему стоит при этом обладать. Конечно, под каждую авторскую натуру не подстроиться. Для того и выносятся в условия конкурса (или раздела) некие основополагающие принципы. Но если нормальный, неистеричный автор болезненно воспринимает какую-то реплику организатора, здесь есть сигнал для каких-то «смягчающих» действий… Опять-таки, мне не хочется никого учить и никому, как тут уже говорили, «свои правила этикета» навязывать. Но дискуссия состоялась – так что нужные объяснения я, кажется, дал. И был даже обвинен в подстрекательстве и провокациях… Чему не удивился – но и не обрадовался.
"Ошибка Алекса, ИМХО, в том, что он в ипостаси ведущего конкурса немного забыл о своей же роли руководителя ЛитО. С точки зрения последнего не следовало доводить дискуссию до конфликта. Мне представляется, всё-же, что автор обижен. " Вот именно, Коля. Надо было не доводить дискуссию до конфликта. Заткнуть руководителю всех к едрени фене)))) Ведь чтобы в данном случае не доводить до конфликта - этой дискуссии вообще не должно было быть. Потому как даже сухое "нет, спасибо" на приеме в конкурс у Светланы всенепременно вызовет вопросы и бурную полемику впоследствии. Не в первый раз и не только на этой площадке, к сожалению. Так что такие дискуссии - вполне привычное дело, думаю, и Светлана согласится)))))) Тут даже "нет" не сказали, попросили принести другое - эффект тот же. Но если роль руководителя тут - всех прогнать и заткнуть рты, то, собсна, все было бы исчерпанным давно. Но меньше от этого Светлана бы не обиделась. А отказать потому, что "не стихи" - полемика еще более бурная. Светлана как-то писала где-то, что это произведение - одностишие))) Вот и доказывай потом. Да и даже если были бы стихи, а принимающий ведущий не видит в нем художественной ценности - отказ все равно будет. Видимо, это было основное. НУ ЧТО, ТОВАРИЩИ ПОЛЕМИЗИРУЮЩИЕ, ЗАТКНУТЬ РТЫ И ПРЕКРАТИТЬ ПОЛЕМИКУ, ИЛИ КАК ТУТ РУКОВОДСТВУ ПОСТУПИТЬ?))))))) демагогия это все, а не конфликт, Коля. Просто демагогия. В этих двух банальных строках каждый волен видеть то, что захочет. Или читать прямо и ничегошеньки не видеть. Все зависит от фантазии читателя, а не авторского смысла, имхо))) И полемизировать можно вечно... тем более на тему солнца)))))))
Может хватит уже, ась?))
А чего прекращать? Вот именно, демагогия - еще не конфликт))) и обидки автора на неприем - тоже (и, кстати, опыт показывает, что наличие или отсутствие обид нисколько не зависит от формулировок отказа - на любое, даже самое вежливое "нет" нервный обиженный автор вполне может изматериться до упора)) и навешать таких обвинений, что неделю весь проект не отмоешь потом)) Николаю в этом смысле, видимо, или опыта не хватает, или он слишком сильно верит в человеков))) Никто вроде и не ругается - или пытается докопаться до истины, или спешит свое мнение донести до народа, или вообще горячо желает внедрить всем стиль общения по своему усмотрению)) А я вот почему-то совершенно не возражаю, чтобы каждого мерили его собственной мерой)) Хотите теплышков - идите в гнездышки. А если нарвались у меня на непривычное - ну так воля ваша обвинить меня в чем пожелаете и больше не приближаться.
Естественно, в этом тексте каждый может видеть, что угодно) Интересно, а сама Светлана в курсе, что она имела в виду аллюзию на Твена?)))) Может, она вообще про пятое солнце майя писала?) Или про пессимистических астрономов-футурологов? Может, она вернется и откроет нам глаза?)
А то ведь действительно, при наличии воображения, подвешенного языка и главное - желания, можно под что угодно любую базу подвести. Тем более, после такой забавной трактовки намека на монастырь мы убедились, как Александр отлично умеет извращать доводы) Ну да ладно, не буду создавать еще одно ответвление для дурацких опровержений дурацких заявлений))) Тем более, что пара вопросов так и повисла в воздухе. Безымянный руководитель площадки не гордый, еще разок повторит:
Второй вопрос [ок, первый справедливо сочтем риторическим))]. "...для полного соответствия правилам конкурса, которые, как опять выясняется, подразумевают только априорное согласие с любым мнением высказанным жюри в любой форме..." - а можно попросить пояснить, с помощью каких логических формул вы сделали из правил такой вывод?
... Я ведь так и не нашел внятных логических пояснений (или не понял)) Будьте добры, на пальцах?
И - все же о каком "первом эксперименте подобного рода на сайте" вы ведете речь? И еще нарисовался интересный вопрос))) Не удивляетесь обвинению в провокациях?) А это почему?)))
А, еще чуть не забыл. Ира, я как провокацию не воспринимаю, но вот фраза "Видите ли, в случае, когда я вижу проявления некорректности – и в особенности по отношению к автору, творчество которого считаю серьезным, поиск интересным и рост – ощутимым, то реагирую." навела на мысль, что Александр автора от стихов не отделяет. Я вот тоже считаю, что Светлана хороший автор, но любой же может лажу гнать время от времени, и что такого?)) Не за имя же на конкурс принимают. Меня вон на одном из последних наших конкурсов тоже отклонили - по причине слишком низкого качества)))) и что, я застрелился или ведущего низложил?))) ну хрень принес, сам и виноват)))
Так и здесь. Какие оскорбления Светланы? с чего такой ажиотаж? Я произведение оценил, только и всего. Да кто угодно бы его принес - я бы не взял. При чем тут обычная авторская гениальность))
ну, лично мне всё ясно... п.с. кстати, фразы:
1. "наша Таня громко плачет" при желании легко аллюзируется на проблемы педофилии)
2. в строке "идет бычок качается" вполне можно узреть проблемы алкоголизма иль проблемы российского сельского хозяйства)
3. "мама мыла раму" -это ваще "Бхагавад-Гита" )
4. ну, а в "уронили мишку на пол" лично я усматриваю ответственность за диалектические законы развития общественных формаций, поскольку для меня мишка - это Михаил Сергеевич... надеюсь, ему было не больно)) п.с. гм... там еще упоминается пол... возможно, Барто хотела нам поведать о проблеме сексуальной девиации? надо подумать...
Света. Ответьте, пожалуйста, на два вопроса, из~за неответов на которые все началось:
1. За что извиняться ведущему?
2. О чем ваш стих?
Когда оппонент вместо аргумента начинает говорить о «демагогии» и «извращении смысла», получив ответ на свой вопрос, когда главным аргументом в споре становится «а ну заткнитесь», все дальнейшие дебаты бессмысленны. Спор прошел все положенные ему стадии: вплоть до упрека в «провокации» и «разжигании». Думаю, этим аргументация – равно как и способность оппонентов к восприятию сказанного «не им в такт» исчерпана. Опять-таки, жаль, что вместо нормального обсуждения все вылилось в такую форму. Но, собственно, другого и не могло быть – а причина именно в том, с чего все началось :)))))))))))) Всем успехов. С конкурса свои стихи я снимаю. Отныне и до веку.
http://www.grafomanam.net/poem/294431
Александр, стихи снимаете, но ответственности за всё происшедшее - не снимайте, плиз... 1. итак, вопросы остались без ответа. Ваше объяснение идеи через аллюзию к Марку Твену не выдерживают критики: получается, что идея - это всего лишь аллюзия? аллюзия - это прием, значит идея - всего лишь в стилистическом приеме?.. если так, то вопросов больше не имеем.
2. "когда у человека нет аргументов, он обвиняет оппонентов в демагогии" (с)
3. конфликт начали Вы, признайте...
цитата:
"Светлана, очень хорошее стихотворение. С аллюзиями, с отношением, с эмоцией. Но... не всякий конкурс готов это воспринимать, увы. А на месте организаторов, я бы сделал вывод, и в следующий раз написал бы: "не менее 4-х строк". А сейчас (тоже на месте организаторов) я бы извинился...
Опять же, "конкурс сайта" - это и "политика сайта". - А вежливость его ведущих - лицо сайта. А обсуждение, кто и что в чем видит - это для творческих дискуссий.... Как-то так."
конце цитаты далее Вас все время просили разъяснить, в чем же ведущий должен извиниться?
4. ну, тогда и вам Вам ссылка:
http://www.manners.ru/ с уважением, п.с. и, кстати, почему вам смешно?
опечатки... ладно,
На мой взгляд, здесь из дискуссии получилось выяснение отношений. Как результат - заявление одного автора о - практически - выходе из ПКП, второго - о снятии стихов с конкурса. Плюс - испорченное настроение. Риторический вопрос: "вы этого хотели?" Самым лучшим выходом из сложившейся ситуации было бы - извиниться ВСЕМ за резкие (или некорректные с точки зрения оппонентов) высказывания, принять к сведению мнения всех участников и остаться при своих интересах. Возможно, моральный кодекс этого и не предусматривает, но кого от этого убудет? В свою очередь, приношу извинения Алексу Фо за то, что не поддержал его точку зрения. Джентльмен не должен ждать, когда ему предложат извиниться:) Не допустить обид важнее, чем оказаться правым. Относительно двустишия: оно тем и хорошо, что у каждого вызывает свою аллюзию. Тем больше читателей найдут в нём что-то близкое своим мыслям и переживаниям. И у каждого это будет разным. Таким образом, вопрос о конкретной аллюзии - вопрос ради вопроса. Другое дело, что - да! - оценивать данное произведение очень трудно в конкурсе непрофильного жанра. Вот в конкурсе двустиший его бы оценили, а здесь другие критерии. P.S.
"у них круговая порука - стоят насмерть, как пуговицы" - Светлана буквально с языка сняла. Что-то от стаи в нас, надо признать, осталось, несмотря на значительный культурный прогресс))))) Желаю всем - привести себя в гармоничное состояние))))
Я вернулась. Но не за тем, чтобы открывать глаза ведущему на то, какую аллюзию я имела в виду. Во-первых, спасибо Анне и Николаю, которые без передёргиваний и последовательно изложили свою позицию. Анне ещё и за то, что не лишила смысла мой текст, как это сделал ведущий. Единственное, Николай, Вы расценили «посерьёзнее» так, я – иначе. Во-вторых, спасибо Ире за то, "что можно было бы и принять твое стихотворение с целью посмотреть, кто будет голосовать и какие будут комментарии." – Именно этого я и хотела. А не каких-то там побед, о несостоятельности которых здесь вдруг возникли разговоры. В-третьих, хочу сказать Олегу, что приведённые им примеры моностихов с конкурса Арго – это примеры одностиший. Сравнивать нужно, всё-таки, однородные вещи. Почувствуйте, как говорится, разницу. В-четвёртых (это будет, пожалуй, наиболее длинная часть, уж извините), я хочу обратиться к Виктории. Но пока не как к члену редколлегии портала. «Не считаю, что данное произведение имело бы тут успех. По поводу принятия его на конкурс сказала Алексу - мог бы принять, пусть бы болталось в конкурсе. Извините за прямоту, но победного места все равно бы не было.»
– ещё раз повторяю, я хожу на конкурсы не за победными местами (хотя это и приятно), а чтобы посмотреть «кто будет голосовать и какие будут комментарии»; считаю, что ваша фраза «пусть бы болталось в конкурсе» некорректна. «Кстати, Алекс мне сказал, что если Светлана будет настаивать, то он может его принять...»
– интересно, как он представлял себе моё настаивание? но вопрос уже не актуальный. «Потому как даже сухое "нет, спасибо" на приеме в конкурс у Светланы всенепременно вызовет вопросы и бурную полемику впоследствии. Не в первый раз и не только на этой площадке, к сожалению. Так что такие дискуссии - вполне привычное дело, думаю, и Светлана согласится))))))»
– Виктория (извините, я не в курсе) вы психолог по образованию? Или тщательно отслеживали все мои конкурсные передвижения по стихире (про ПКП я молчу, здесь мне «нет, спасибо» ни разу не говорили)? С чего бы такой интерес. К тому же, «нет, спасибо» там говорят только на двух конкурсных площадках, регламент которых позволяет авторам подискутировать в специально отведённом месте, а если ведущие не против, то и в ленте отбора. Видимо, речь о БЛК. Ну и отчего же не подискутировать раз в год? А вдруг истина да родится. А роды, как вы знаете, бывают и стремительными, и затяжными. А случаются и выкидыши, или рождаются мёртвые детки. Тогда автору болезненнее всего, но он набирается опыта и сил. Значит, и в них есть польза. Как и в полемиках с дискуссиями. «Светлана как-то писала где-то, что это произведение - одностишие))) Вот и доказывай потом.»
– если вы о площадке Семь Дней, то вы ни разу не поняли, к чему относилась моя фраза.
В Курилке БЛК я как раз говорила в ответе Гоше Спектру на его фразу о японской поэзии, что мой текст – двустишие, простое нерифмованное двустишие. И доказывать никому ничего не нужно. «Ведь чтобы в данном случае не доводить до конфликта - этой дискуссии вообще не должно было быть.»
– её бы и не было, если бы ведущий после моей фразы, обращённой к нему: «Но если Вы не видите, и как принимающий редактор отказываетесь принять это двустишие - воля Ваша», сказал «да, я не принимаю», а не начал разговор «хоть об одном читателе», о причислении текста к удетеронам и пр., ничего бы этого не было. И не нужно изображать из меня какую-то жуткую полемистку. Я всего-навсего попыталась отстоять свою точку зрения. Вполне культурно и безистерично, если вы заметили. И спасибо (ещё раз) Лауре и Александру, что я оказалась здесь не одинока. И прошу у них прощения – я никак не предполагала, во что всё это выльется. И в заключение. Виктория (а вот теперь к РУКОВОДСТВУ), я выслушала мнения, сказала всё, что хотела сказать. Думаю, дискуссия/полемика на этом действительно завершена, и вам не придётся «ЗАТЫКАТЬ РОТ» кому бы то ни было. Всем всего доброго.
Анне "Солнце упало.
Разбилось на искры.
Искры увяли.
Другого солнца не будет."
http://www.proza.ru/2002/04/04-84 Не могу понять, авторский это текст или эпиграф, но в 2002 году он уже существовал. Анна, честное слово, когда я прочитала произведение Светланы, я даже и не подозревала о существовании приведенного вами произведения. Я не Высший Разум и никак не могу быть в курсе всех публикаций существующих на прозе ру, стихи ру, в различных печатных изданиях и так далее. И между произведением Светланы и этим всё-таки имеется кое-какая смысловая разница, в моем понимании....
Олег попросил меня и Александра Асманова рассказать чем нам понравилось произведение Светланы - мы
это сделали. Сама я не напрашивалась. Переубедить меня не получится, но и навязывать. свой вкус или свою точку зрения я никому не намеревалась. Если миллион человек скажет, что им не нравится то или иное произведение нравящаяся мне - мой вкус не изменится и переживания вызванные текстом тоже. Каждый волен любить то, что любит. ??? Лаура, вообще-то, солнцами (с маленькой буквы, как в произведении Светланы) называются и центральные объекты других планетарных систем.
Я думаю, вы прекрасно понимаете, что я имела ввиду именно то солнце, которое является центральным объектом нашей планетарной системы. Когда вы читаете что-то о солнце, вы впервую очередь вспоминаете наше или какой-нибудь центральный объект планетарной системы из созвездия Возничего?)))
Так же главные города всех стран на планете Земля называются столицами, но при этом у каждого есть официальные названия: Москва, Дели, Вашингтон...
Думаю, что центральные объекты планетарных систем так же имеют свои официальные названия принятые астрономами или жителями тех планетарных систем)) Олегу Вы спросили у меня почему я нашла художественную ценность у этого произведения - я ответила. Ответила честно. ну, а в "уронили мишку на пол" лично я усматриваю ответственность за диалектические законы развития общественных формаций, поскольку для меня мишка - это Михаил Сергеевич... надеюсь, ему было не больно)) Можно перекрутить любое произведение и найти что-то своё. Вопрос взаимодействия между текстом и читателем - вопрос серьёзный и зависящий от множества факторов. Поэзия, я так понимаю, должна вызывать определённые ассоциации, заставлять задуматься, вспомнить что-то своё...Наверное, для этого и существуют различные средства выразительности. Наверное, для этого ими пользуются. Ну, не может быть поэзия просто текстом, который нужно читать и понимать буквально и прямолинейно.
Михаил Сергеевич Горбачёв? Вы его имели ввиду или какого-нибудь другого?))
Агния Барто умерла в 1981 году.
Михаил Сергеевич Горбачёв стал генеральным секретарём ЦК КПСС в 1985 году. Не думаю, что она имела ввиду именно его... Анахронизм?)))
А вы не ответили на мой вопрос... Хочу принести свои извинения перед всеми участвовавшими в этой дискуссии и особенно перед руководителем конкурсной площадки, за высказанное мною мнение относительно произведения Светланы и мой художественный вкус.
Итого. Автор, не сумев ни объяснить смысл своего произведения или даже для виду покивать в подтверждение чужих версий, гомерически ржет. Главный обвинитель и настойчивый "проповедник добра и справедливости", так и не ответивший на ряд вполне логичных вопросов, предпочел всех послать, уйти в другое место и разразиться дидактическим монологом про себя в белом и все прочих низких в прахе под ногами. А великий примиритель напоследок изящно унизил всю окружающую "стаю", продемонстрировав, "как должен вести себя прекрасно воспитанный джентльмен", в отличие от некоторых.
Остался недоумевающий ведущий, которого сначала обвинили в невежливости, вкусовщине и качании прав, а потом попытались заставить извиниться за то, что "женщина не права". И еще осталась "стая глупых кликуш" (с), в своем мнении "стоящих насмерть" - а это и немудрено, потому что я не вижу никакого труда в том, чтобы противостоять высосанным из пальца невнятным обвинениям в чем-то помстившемся.
Занавес...
Слон дожевывает сценарий.
И еще - насчет недопустимости конфликтов, заставляющих снимать свои стихи с конкурсов. В истории ПКП их было достаточно много, чтобы сделать вывод: далеко не всегда уход участника с хлопанием двери - зло для конкурса)
Всего доброго, Светлана, Александр, стихи снимаются, нервы бережем, выплескиваем эмоции в любой доступной форме и желаемом месте))) ПКП для этого, видимо, плохо подходит - вот и славно.
Олег, извините, но началось не с этого.
И я не вижу смысла больше об этом говорить. Тем более, при капслоках о закрытии ртов.
Алекс, ну зачем же так оскорбляться? Я не знаю, что означают для вас лично эти две строки, но еще хотелось бы, чтобы и читатель в них видел какой-то смысл и художественную ценность. Первый Конкурсный Проект (20.11.2012 г. в 12:02) Читатели увидели, вы - нет. Но скоропалительно заявили. Я думаю, это достаточный повод. А женщина права, хоть и не во всём. Что касается защиты чести мундира, так это просто наблюдение. А вообще у нас тут висит http://www.grafomanam.net/poem/261548 очень правильное эссе. Позволю себе процитировать первый абзац: "Говорят, что в спорах рождается истина. Сомнительная, на мой взгляд, сентенция. Сколько раз мне приходилось наблюдать за этим процессом, столько раз делала вывод, что, кроме обид и убеждённости в очевидной тупости оппонента, там не рождается ничего. В лучшем случае спорщики, несмотря на заключительные реверансы – обмен любезностями и заверения в «вечной дружбе и симпатии» - остаются при своём мнении. В худшем – становятся врагами." (с) Марина Славина
Ну, если вы мое обобщение считаете более гипертрофированным, чем асмановское эссе - аминь))))) мне больше нечего сказать (вернее, смысла не вижу)
Всем всего доброго)
Здорово, ребята! Но пасаран, как говорится: "у них круговая порука - стоят насмерть, как пуговицы". Всё, у меня начинается гомерический смех. Не отвечайте, иначе меня уже не остановишь.
Ну, отвечу на один вопрос, адресованный мне. Нет, не всех, я что, наказывать обещала?))))))) ГлавВредовского гнева не боится никто из моих друзей, и я тоже. У главреда есть свои глаза, своя голова и своя политика. Ну и что все выяснили? только переругались.... а развели много всего. Пы.Сы. - про "затыкание ртов" вроде как было сказано с улыбкой, куча скобочек рядом нарисовано. Ирония ребят, была когда-то... в ответ на Колино "недопускание конфликта" тогда как он уже дааавно был))))) Затыкаю рты всерьез я совсем не так. Ща пойду покажу, как))))) Пы.Пы.Сы. "стая глупых кликуш" и "адвокаты"... так все пришли по вашей же просьбе, это же лучше, чем топтаться в личках. сами звали - все пришли)))
Алекс, у вас какое-то гипертрофированное обобщение. Вы хотите, чтобы последнее слово осталось за вами? Извините, но в той формулеровке, в коей вы сняли стихи, - не мы этого хотели. Видят все. А автор ничего и не обязан объяснять ведущему. Зачем? Если у того только своё виденье на всё.
Алекс, раньше вы были другой. Опомнитесь. И прекратите уже дожёвывать. Вы чавкаете. Это вообще некультурно. Николай, Вы правы, скорее всего. Но и Вас не слышат. Виктория, вы нас наказывать будете всех скопом или каждого по отдельности? В зависимости от ваших предпочтений? Что-то ваш друг тоже не побоялся ГЛАВРЕДСКОГО гнева.
Ещё раз говорю, для тех, кто не очень понял:
- текст свой считаю законченным двустишием;
- текст мой имеет смысл и художественную ценность;
- кто с этим не согласен - прошу на мою страницу, а здесь все прения завершаем.
Ну вот и славно. Наконец-то мы распрощались :-) *Олег, не выступайте больше в роли адвоката.
** Николай - вам респект :-)
Проходил я здесь мимо...
"Олег, простите, но «художественнОЙ ценнОСТИ». Я думаю, до начала оценок чужих произведений в области литературы, надо аккуратнее относиться к русскому языКА" (с)
"И, поверьте, мнение члена жюри о собственном стихотворении – даже самое лестное – не есть для меня причина смолчать там, где, мне кажется, есть серьезный повод высказаться…" (с)
Александр, в данном случае Олег высказался не о собственном стихотворении, а о Вашем. Это к вопросу о русском языке) Но не для продолжения дебатов )) Всего Вам доброго!
Андрей. Это было "нерифмованное двустишие" Светланы...
Олег, процитированные мной слова Александра (вторая цитата из двух приведенных)касаются сказанного Вами именно о его произведениях:
"3. вчера, вроде, написал алексу, что "черные грузди" либо "два дня" войдут, как минимум, в пятерку."
Я внимателен в процессе чтения и аккуратен в изложении мыслей.))
И стало как-то совестно за полученные "авансы".
Думалось, раз ввели, значит надо.
В принципе, - без разницы, но так приятно было видеть, что кому-то нравилось. Надеюсь, они не кривили душой :-)
Никто не гарантирует, что мотивы читателя связаны исключительно с качеством стихов)
А, ну да. Особенно учитывая то, что я не главред какого-нить проекта, и ни с кем не общаюсь на портале. Исключительно поэтому. Я и забыла. Извините. А, нет, вру, общаюсь - с Александром Асмановым - в мастерской.
Только оценки он мне ставит там, а не на моей странице.
Диапазон широчайший, надо Вам заметить. *шутить я сегодня не расположена, извините, Алекс
**если Ваша реплика была шуткой в мой адрес
Вообще-то я и не думал конкретно ваше качество занижать или в чем-то обвинять ваших читателей.
Я лишь повторяю общие мысли, которые уже обозначил в статье.
Вообще-то, и я девочка взрослая, мне два раза повторять не надо - я и с первого раза из статьи всё поняла. А рецензия на то и существует, как мне представляется, чтобы не повторять сказанное, а привнести что-то своё. Я привнесла. Своё, личное. Сказав, что ни с кем не дружу, не заигрываю, в группировках не состою, а вы в ответ мне - обобществлённо и постатейно. А ведь вы отвечали на мою рецензию, а не просто говорили с залом, где и глаз-то не разглядеть. Больше не принесу. Вам и без моего мнения хватит для обобществления. Всего доброго.
Ну простите, не угодил с ответом!
Дело ваше.. успехов.
У меня только одно нашлось, как оказалось. "Возвращение" http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/194852/
Океаны начинали мелеть.
Не рождался на востоке восход.
Люди шли по воспалённой земле,
Выдыхая обжигающий вдох.
Изливали недра горечь стихий,
Образуя в глубине пустоту.
Обессилив, люди стали тихи,
Но продолжили намеченный путь. Искупая изначальность греха,
Очищаясь во вселенской беде,
Прогоняя неосознанный страх, Люди просто
возвращались
к себе…
*если случайно Логиня будет пробегать мимо, очень бы хотелось узнать, на сколько баллов (по её шкале) сие вытянит :-)
А. Г., 07.08.2012 в 13:00
Принято, Света) Удачи)
/Неслучайно пробегала мимо.../ )) Я кратенько, ладно? Ибо пробегаю быстро. 6+5+4+3=18
Меня смущают:
- синхронный выдох (люди сговорились?);
- недра, изливающие горечь стихий (труднопредставимо);
- "обессилив" (правильно: "обессилев");
- у меня по смыслу напрашивается "продолжали" вместо "продолжили" (они ведь, наверное, не после паузы продолжили);
- искупление изначальности (аморфно, непонятно);
- рифмы местами, на мой вкус, слабоваты. imho
Маленький, но прогресс (кое-что правила) - на три балла выше, чем в прошлый раз. Спасибо, Аня :-) Пригодится. - синхронный выдох (люди сговорились?); обобщение
- недра, изливающие горечь стихий (труднопредставимо); это вулканическая деятельность
- "обессилив" (правильно: "обессилев"); ага, спасибки :-)
- у меня по смыслу напрашивается "продолжали" вместо "продолжили" (они ведь, наверное, не после паузы продолжили); ещё раз спасибки :-)
- искупление изначальности (аморфно, непонятно); грех он изначально заложен в людей, не ими самими, но искупаю то они - бывает у меня такое, типа сама себе на уме
- рифмы местами, на мой вкус, слабоваты. - ну, это на вкус и цвет :-) Ещё раз спасибо!
2. А почему жара не может быть сумасбродной, Олег? :-) Нудной может, надоедливой может, и сумасбродной тоже может, м.к. 3. И где рот у ростка цветка? Ну, где-то есть, наверное. Чем-то же он её пьёт. Вы знаете, чем ещё крое рта, можно пить? Я нет :-) 4. Росинка – это не источник влаги, это сама влага. Ага, там тирешку убрать и поставить запятую надо. 7. Не понял? А где у земли корни? Так про корни цветка и говорится: его корнями она себя распарывала. 8. то оные уходят в землю не в октябре, а в ноябре! Ну вот и здрасьте! Опять западнические замашки(((
«Покров кроет Землю где листком, а где и снежком» - так-то вот... Итог: слабоват финал
Жара допекла. А после ливни. Вот сил и не осталось. Только тепло. Спасибо, Олег! Жаль, что стиш прочитался только в ботаническом ракурсе.
и вам спасибо) 2. сумасбродность подразумевает активное действо, а жара, напротив, способствует совсем медленным, текучим, как вы и пишите, ситуациям...
так у меня считалось... 3. не, получается в стихе "земля корнями распоров", т.е. земля, как олицетворенный образ, имеет корни... а в вашей ремарке - корни В земле, это разные вещи... 8. ага, смешно) нужель у Вас октябрь, как у нас ноябрь? тем не менее, Светлана, если бы из стиха следовало, что действо свершится в Якутии, то - вопросов не было бы. но, читателей на сайте, смею предположить, до Урала больше, чем после...)) да нет, не только в ботаническом ракурсе, но я очень жару не люблю, мне хотелось, чтобы вы ее, как минимум, заморозили) спасибо Вам.
Светлана Илларионова "Была жара" http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/277097/ "была жара, жара плыла..." В. Маяковский
Жара плыла – по небу, по земле,
стекала с крыш
до сумрачных подвалов.
Не изменяя сумасбродность нрава,
несла безводье,
предвещала смерть.
Росток цветка искал росинки ртом –
источник влаги, глядя из пелёнок.
Так ищет новорожденный ребенок
сосок, едва запахший молоком, –
и поиском напрасным изнурён,
недолго спит – и худ, и нездоров. ...А за него, забрав платком седины,
земля вела с июлем поединок,
корнями чрево глубже распоров. Продляла жизнь тому,
кто с октябрём
уйдёт в неё
и станет продолженьем.
Мать иссыхала,
но без сожаленья,
с надеждой, что вот-вот услышит гром... Была жара. Жара кругом была.
А после – ливни, хлёсткие, наотмашь…
И не беда, что сын стоял намокшим:
земле достанет на него тепла.
Принято, Светлана) Удачи)
Красавцы эти "папирусяне", однако... Даже я, являясь редактором и ведущей Пегаса, не знала, какие методы голосования у нас позаимствовали: © Золотой Пегас - http://stihi.ru/avtor/goldpegas (мотив - платное участие, методы голосования (+ ip, © ПК, трезвый холодный расчет) - кто-нибудь поясните мне, пожалуйста, что обозначают два первых из них - а то, может, так позаимствовали, что у нас ничего от них и не осталось :-)
- да и про трезвость холодных расчётов наших участников они явно переборщили - сегодня же всем расчётам выдам по поллитровке для сугреву :-) Ну, а про Павла Светского - какая совесть может быть у человека, за которого на конкурсах постоянно голосует одна и таже группа поддержки
*правда, на нашем это ему никак не помогло :-)
"Скажи мне, кто твой друг..." и далее по тексту.
Ой красавцы, не то слово))))) сейчас зашел на ту рецензию - ну ничего себе они ее подтерли))) раза в три уменьшилась, меня там как будто и не было вообще)) Я-то по сохраненной копии писал, еще без купюр) Логику этих людей объяснить я не возьмусь)) ну не понимаю я, как (и главное - зачем??) нужно вести вот так грязные дела, пытаясь глаза заливать окружающим)) неужели думают, что ничего не всплывет?)
Светского я раньше не знал - вот впервые столкнулся. Знал бы, может, иначе бы изначально разговаривали.
меня там как будто и не было вообще))Алекс, ты же Призрак, конечно тебя там не было.
Тебе показалось :-)))
Ааааа)))) неужели я даже во сне воюю))))))))))))))))))))))
какой воинственный лунатизм...
|
