Игорь Древлянский / Написанные рецензии

Начну с конца - присылаю, не ориентируясь на "лучшее", это субъективное понятие. Например, на "Заблудившемся трамвае" то, я считал не лучшим из своего, проходило дальше, а вот субъективно лучшее - нет.
Размер - обычная нормальная тоника. :)
"Икающий будильник" - пока не вижу ничего противоестественного в таком эпитете. Обоснуйте, чем мучает. :)
"Всей" - не попадает в размер, нужно именно "всею". Вы не слышите разве?
"Лыкаю" - спасибо, опечатался. Должно быть "лыскаю".

"Лыскаю" несколько непривычно звучит. Лытаю всё же.
Словарь Даля выдает вначале "лытать"
ЛЫТА́ТЬ, пск. твер. лыска́ть, лыня́ть, лы́ндать; уклоняться от дела, бегать работы; шляться, шататься, скитаться, бегать без дела, проводить время праздно и вне дома. Дела пытаешь, аль от дела лытаешь? сказ. вопрос богатырю-страннику. Дело пытаем, а от дела лытаем.

Насчет "лыскать" - Далем же и руководствовался: псков., тверск. Позволил себе маленькую вольность. Непривычно звучит? Может быть, но криминала не вижу (наоборот, люблю такие вещи :)).

По тонике... Хм, хорошо, что Вы понимаете под тоникой?

Я подчеркнула, т.к. Вы пишете, что Ваш стих чистая тоника, т.е. не силлабо-тоника. Значит, Ваш стих должен быть акцентным.
Акцентный стих — чисто тоническое стихосложение, основанное на (примерном) равенстве числа ударений в строке; интервалы между ударными слогами допускаются (в отличие от дольника и тактовика) любые, в том числе превосходящие 3 слога.

Это теория. Вы согласны?

Но на акцентный стих Ваш не похож.

Я согласен с теорией. :)

Но могу ли я спросить, в чем мои строки расходятся вот с этим:
"Внутри тонического стихосложения различается чисто тоническое стихосложение, в котором учитывается только количество ударений в стихе (акцентный стих)"

и с этим:
"Акцентный стих — чисто тоническое стихосложение, основанное на (примерном) равенстве числа ударений в строке; интервалы между ударными слогами допускаются (в отличие от дольника и тактовика) любые, в том числе превосходящие 3 слога." (это при том, что приведенные определения - из русской филологии. Западная немного по-другому подходит к данному вопросу, и именно западным подходом я и пользуюсь)

Ваша фраза, что мой стих на акцентный не похож, немного расплывчата и неконкретна, Вы согласны?

P.S. Любопытно будет почитать Ваши разъяснения про дольник, если учитывать историю этого термина в отечественной филологии... :)

В дольнике число безударных слогов между ударными колеблется в пределах 1-2, причем расположение ударений в строках не упорядоченное на протяжении всего стихотворения. О чем тут спорить? Смотрим схему строки дольника, которая может выглядеть так: – / – – / – – / – / –:
Или так, как у Вас:
Хочу – хожу, от дела лыкаю
-/-/-/--/-
Хочу – стихи всею кожей впитываю
-/-/--/-/--/

Если честно, я ничего не понял в той схеме дольника, которую Вы привели как пример. И потом, если уж строить схемы, то для всех строк. Если Вы это сделаете для всех строк у меня, то обнаружите весьма существенное расхождение с первыми строками. Потому что дело тут не в дольнике совсем.
Я могу сказать, как мои строки читаются - в два икта в каждой короткой полустроке. Как типичная тоника.

Отличие от дольника (согласно приведенным определениям) - а) у меня нет неупорядоченного расположения ударений на протяжении всего стихотворения (служебные редуцированные - не в счет); У меня нередко больше 2-х безударных слогов между сильными позициями.

Кроме того, если уж вообще говорить о приведенных характеристиках дольника, то их можно привести для чего угодно, хоть для прозы. Проза тоже может быть написана так, чтобы между ударными слогами было не более двух безударных, а расположение ударений было неупорядоченным.
Смею думать, дольник как стихотворный размер имеет все же иные существенные характеристики.

«И́кающий» будильник – действительно, странный образ (сперва подумал – опечатка). Хотели неизбито сказануть? Но «и́кать» – это, по естеству, издавать звук «и-и-и-…», – поведение, странное для будильника в техническом здравии (у меня такое означает сигнал о разряде батарейки). В общем, оригинально, не неестественно (об «ика́нии» не говорю – в рифму не лезет).

«Накричит электричкой», «отвары песенные» – симпатичные словеса, понравились.

Образ звёздной, но заснеженной музы диковат (это зверьё в тёплых грециях, кажись, водилось), но – право автора. Зима на дворе…

(Поправил в Вашем тексте «лыскаю»; кстати, мне это словечко незнакомым оказалось)

Алекс, давайте по шагам.
1) Здесь во всех строках по 4 сильных слога, значит – нечто 4-иктовое. Логично?
Осталось понять, что сие есть – дольник, тактовик, акцентник…
2) В последних строках есть трёхсложный междуиктовый интервал, аналогом пиррихия он быть не должен – тогда не совпадала бы «иктовость» в строках, значит – это строки с тактовиком. Логично?
3) Поэтому можно рассудить двояко: либо объявить весь стих тактовиком, а 4-ю строку – галлюцинацией и ошибкой эксперимента, либо вааще посчитать текст акцентником (по 4-й строке).

(Блин, и меня на такую чепуху раззадорили!)

И всё. давайте закончим.

Просто мы обычно говорим о "чистой тонике", как чём-то отличном от дольника и пр., когда хотим противопоставить эти частные случаи общему. Но факт, что "дольник и компания" сами - варианты тоники, эта языковая небрежность не отменяет.

А продолжать прения действительно нет смысла: если Алекс хочет считать этот стиш дольником – пожалуйста, мне не жалко. Игорю, вероятно, эта игра в дефиниции тоже без интереса.

Просто мы имеем разные представления о чистой тонике, и не наша в том вина, а учебников (в смысле, что теория озвучивается по-разному).

Хорошо, что у меня память девичья, завтра я забуду, что есть дольник или тактовик)))

Примиряемся?

Вот только схема подкачала: в первых трех строках - четыре ошибки. Кроме того, согласно определениям тактовика, в нем не должно быть больше 1 безударного слога между ударными. Поэтому, думаю, у меня все же не тактовик; не двудольник образует основу ритмического рисунка у меня. Надобно отметить, что у меня есть регулярная малая цезура (разделяющая полустроки), которая, как правило, в тактовике отсутствует.
Далее: откуда "Икаю"? ИкАю, разумеется, потому что лыскАю. И действительно, как Вы верно подметили, зачем пользоваться механическим будильником, когда есть мобильник, хотя бы и разряженный? :)

Причем тут муза? :)) Я ж в название написал - зимней ночью при +3 градусах!!! А хочется нормальной снежной ночи, мерцающий и поскрипывающих на небесных сферах звездочек и танцующей во вьюге Снежной Королевы. :))

И спасибо за поправку очепятки. :)

Но причем тут стопы? Тоника их не знает. В тоническом стихе важен баланс иктов в соседних полустроках. И с этой точки зрения у меня вполне упорядочено положение иктов. Неважно, как относительно стопной схемы ложатся икты, для тоники стопность вообще не нужно применять. Важно, чтобы икты ложиль сбалансированно и не сбивалась цезура.

И если не в определениях счастье, то стоит ли вообще пытаться говорить о дольнике или тактовике, когда это все - виды акцентного стиха (с позиции отечественной филологии)? :)

И переходная форма - куда и откуда? :)) Вы можете точно указать? :)

А дольник, если присмотреться, это просто паузник-трехдольник (в терминах Шенгели). Да недалеко ходить - на этом же сайте в теории приведен очень хороший пример дольника, иллюстрирующий это.

Уффф!!! Умаялся комментировать. Сорри за опечатки, коих увидел уже много, но отредактировать уже нельзя.

И всем спасибо за дискуссию.

С уважением,
Игорь

))

В инете ударение на «а» везде проставлено по немецкому словарю Макса Фасмера (1950-58гг, целиком - 1960г) или по основанным на нём публикациям – но к моменту печати словаря престарелый Фасмер уже наверняка по-русски с офигительным акцентом шпрехал. Безударное «ы» – редкость в несоставных словах. Кстати, и у Фасмера полная разноголосица – в приведённых там однокоренных словах ударение то на «ы», то на «а». Ох, не верю я этим забугорным славяноЕдам…

Проверил по более мною уважаемому словарю Даля (том 2, 1905г, стр. 718). Там чётко проставлено ударение на «лЫскать», чему я верю больше. Так что – крайне спорная у Вас рифма.

Словарь Даля выдает вначале "лытать"
ЛЫТА́ТЬ, пск. твер. лыска́ть, лыня́ть, лы́ндать; уклоняться от дела, бегать работы; шляться, шататься, скитаться, бегать без дела, проводить время праздно и вне дома. Дела пытаешь, аль от дела лытаешь? сказ. вопрос богатырю-страннику. Дело пытаем, а от дела лытаем.

Даже по созвучию фраза: "Дела пытАешь, аль от дела лытАешь?

P.S. Хотя зачем приходить на стихотворный сайт, чтобы просто общаться, я не понимаю, тем более в отношении такого сайта, как Графоманов. нет :))

Я действительно пользовался онлайн-версией словаря. Признаю, что рифма не просто спорная, она неудачная, и строки нужно переписать.

Далее, по Вашим словам: у того же Гаспарова и дольник, и тактовик, и некоторые другие виды метрики, включая акцентный стих и раешник, подпадают под несиллабо-тоническую метрику.
То есть - под один и тот же принцип вычленения метра. Тогда, стало быть, под какую же? Под силлабическую, что ли? Или, может быть, квантитативную? :)
Кроме того, при всем моем искреннем уважении к Гаспарову, есть, например, и такое мнение: "ДО́ЛЬНИК — крайне условный термин, введен В. Брюсовым, который в своей «Науке о стихе» так назвал форму акцентного стиха, или ударника. Впоследствии дольником начали называть то паузный трехдольник, то «чисто тонический» стих народного типа (фразовик), то опять акцентный стих. Ввиду отсутствия однозначности, необходимой для научного термина, и возникающей отсюда путаницы Д. неприемлем к употреблению, хотя он еще и фигурирует в стиховедческих работах. Подыскивание содержания к Д. происходит потому, что он не имеет собственного значения, как, например, и бессмысленное слово «сложник». Но если, говоря о стихосложении, употребить слово «трехсложник» или «четырехсложник», то эти слова сразу получают конкретный смысл; подобно этому становятся конкретными термины «трехдольник», «четырехдольник», «пятидольник», «шестидольник», где понятию дольности придается определенно-количественная ритмическая характеристика" (Поэтический словарь Квятковского).

Можно ли назвать мои строки четырехдольником? На мой взгляд, вряд ли. И приведенные хоть на этом сайте, хоть у Гаспарова примеры конкретных дольников убедительно показывают, что они звучат совсем по-другому, нежели мои строки.
Резюмирую: если есть отклонения от заранее заданной теоретической  схемы, то возможны два варианта дальнейшего рассуждения: либо признать отклонения погрешностями, либо найти другую теоретическую схему, которая более адекватно объясняет факты.
Смею думать, что погрешности всегда будут слышны при декламации. Могу только предложить Вам попробовать проскандировать представленный мной на конкурс стих как четырех-иктные строки с малой цезурой.
Вообще все Ваши возражения, на мой взгляд, проистекают из  того, что Вы и другие восприняли стих с экрана, как письменный факт, а не как речевой факт. Я же считаю, что тоника - всегда речевой факт. Могу сказать, что мой стих прекрасно скандируется без всяких затыков, спотыканий, сбоев размера и прочая. Поэтому и говорю, что в четвертой строке нет сбоев. В данном случае они есть только в Вашей голове, поскольку Вы пытаетесь приложить схему, неподходящую для речевого данного факта. Конечно, она показывает несоответствие строк ей. :)) Было бы странно, если бы было иначе. :)
Я пытаюсь попросить Вас обосновать свое суждение, не ярлык приклеить, а аргументировать. А Вы пока только голым определением пользуетесь. Я готов привести доказательства, если не здесь, то могу в личку, если конечно, это вообще Вам будет интересно...
Последнее - причем тут русскоязычный автор? Что, получается, любые не русскоязычные теории по этому признаку нужно отбрасывать как неподходящие? А если они, возможно, лучше объясняют явление?
Впрочем, нет проблем, давайте и так. :)) Давайте тогда ну хотя бы с Бодуэна де Куртенэ начнем. :))

у того же Гаспарова и дольник, и тактовик, и некоторые другие виды метрики, включая акцентный стих и раешник, подпадают под несиллабо-тоническую метрику.
То есть - под один и тот же принцип вычленения метра. Тогда, стало быть, под какую же? Под силлабическую, что ли? Или, может быть, квантитативную? :)
Под тоническую. Любую программу курса стиховедения посмотрите, например.

Кроме того, при всем моем искреннем уважении к Гаспарову, есть, например, и такое мнение: "ДО́ЛЬНИК — крайне условный термин.. Ввиду отсутствия однозначности, необходимой для научного термина, и возникающей отсюда путаницы Д. неприемлем к употреблению, хотя он еще и фигурирует в стиховедческих работах.
Ей-богу, вы еще Тредиаковского процитируйте) Поверье, современные теоретики литературы уже давно разобрались с терминологией, и дольник - абсолютно правомерный термин со вполне устоявшимся значением. Не зря на сайте именно классификация Гаспарова - она отражает как раз современные воззрения по этом вопросу.
(да что вы копаетесь в древних заезженных словарях, лучше почитайте современные статьи или диссертации.. да хоть опять же простейший вариант - любые рабочие программы лит.вузов. А то преподносите нам, как откровение, давно известную элементарщину - пусть уважаемую, но далеко не всегда актуальную на настоящее время)

Можно ли назвать мои строки четырехдольником? На мой взгляд, вряд ли. И приведенные хоть на этом сайте, хоть у Гаспарова примеры конкретных дольников убедительно показывают, что они звучат совсем по-другому, нежели мои строки.
Естественно, если вставить цезуру и нарастить окончания - звучать будет иначе) Но от этого не перестанет быть дольником. И вы, я вижу, путаете понятия "четырехдольник" и "четырехиктный дольник". Естественно, у вас - совершенно не четырехдольник)
А то, что вы не нашли сходства звучания вашего дольника с приведенными примерами - так это совершенно естественно объясняется огромным разнообразием вариантов ритмической структуры дольников (и опять же - вашей специфической схемой с цезурой и каталектикой).  

Резюмирую: если есть отклонения от заранее заданной теоретической  схемы, то возможны два варианта дальнейшего рассуждения: либо признать отклонения погрешностями, либо найти другую теоретическую схему, которая более адекватно объясняет факты.
Я склонен считать что-то в вашей схеме - погрешностями, что-то вариациями. Схему вам нарисовали - вполне объективную, с учетом словарной орфоэпии. Почему вам кажется, что это недостаточное объяснение и обоснование - я понять могу) Но я думаю, что все же странно пытаться оспорить объективные вещи аргументом "а я читаю вот так!" Хозяин барин, при желании что угодно как угодно можно прочесть) Но поймет ли читатель, как именно читал автор?)
Когда читаю я - хоть с листа, хоть вслух - я цепляюсь за факт сильного отклонения четвертой строки от преобладающей схемы. Кто из нас прав? Может быть, оба?))

А какие доказательства вы мне предоставите? Аудиофайл?) Не думаю, что это убедительное доказательство.
См. выше - произнести можно как угодно (иногда в песнях таких выкрутасов наляпают, и в затакты не погнушаются влезть, и синкопами обложат - ничему не приходится удивляться)

Я пытаюсь попросить Вас обосновать свое суждение, не ярлык приклеить, а аргументировать. А Вы пока только голым определением пользуетесь.
Интересно, а чем еще пользоваться при классификации?) личным впечатлением?)))

Последнее - причем тут русскоязычный автор? Что, получается, любые не русскоязычные теории по этому признаку нужно отбрасывать как неподходящие?
Потому что написанное на русском языке логичнее объяснять с позиций русской филологии. И в данном примере не я заговорил о западых теориях - как по мне, так отечественные вполне исчерпывающе объясняют явление, для чего же умножать сущности?

Игорь, и скажите честно - вы давно начали изучать теорию стиха?) Судя по тому, что вы таскаете из поисковиков и как путаетесь в терминах, вы там пока наощупь...

Твой пример - тактовик.

Я знаю только два мнения
– стандартное: хаотичный межиктовый интервал 1-2 слога (иногда говорят – 0-2 слога, чаще – относят это к тактовику), и
– моё (отчасти – Квятковского): чепуха всё это! – ненужная игра в определения.
Согласен почитать верным даже не своё, а стандартное мнение ))) , но привыкать к Вашей трактовке отказываюсь.

Под тоническую. Любую программу курса стиховедения посмотрите, например.
Алекс, простите, но, похоже, меня очень невнимательно слушают/читают. Моей первой фразой в комментариях, к которой все прицепились и стали говорить, что это не так, была: "Размер - обычная нормальная тоника. :)". Если и дольник, и тактовик, и акцентный стих относятся к тонической метрике, то в чем же я ошибся?

Ей-богу, вы еще Тредиаковского процитируйте)
Алекс, Вы меня жутко удивляете. :) То есть Вы считаете для себя возможным апеллировать в споре, например, к имени и трудам Томашевского, а мне - к труду его современника Квятковского уже нельзя? Вам не кажется это бредом?

Не зря на сайте именно классификация Гаспарова - она отражает как раз современные воззрения по этом вопросу.
Ок, давайте пользоваться ею. Но предупреждаю - сами напросились. :) Не мне Вам говорить, что большинство популярных определений упрощены, потому что, цитируя Вас же, "тогда их ваще мало кто поймет". И это действительно так. :)) Но лучше все-таки использовать пусть малопонятные определения, но точные. Имепнно поэтому я предпочитаю другие определения тоники, потому что они лучше объясняют ее сущность. Притом въехать мне в них удалось не сразу - в силу того, что наша русская просодия их отторгает. :)

И вы, я вижу, путаете понятия "четырехдольник" и "четырехиктный дольник". Естественно, у вас - совершенно не четырехдольник)

Естественно я в целях экономии времени просто не стал писать полностью. Имел в виду, естественно, 4-хиктный дольник. :)

А то, что вы не нашли сходства звучания вашего дольника с приведенными примерами - так это совершенно естественно объясняется огромным разнообразием вариантов ритмической структуры дольников (и опять же - вашей специфической схемой с цезурой и каталектикой)

Алекс, да прочтите Вы внимательно хотя бы раз того же самого Гаспарова:
"Список возможных сочетаний интервалов в 4-иктном дольнике  8, не считая случаев с пропусками ударения"!
Нет там огромного разнообразия. И не говорите, что Вы имели в виду все дольники. Мы говорим именно о четырехиктном.

Я склонен считать что-то в вашей схеме - погрешностями, что-то вариациями. Схему вам нарисовали - вполне объективную, с учетом словарной орфоэпии. Почему вам кажется, что это недостаточное объяснение и обоснование - я понять могу) Но я думаю, что все же странно пытаться оспорить объективные вещи аргументом "а я читаю вот так!"

Алекс, первое - я считаю (вслед за стандартным современным научным взглядом на методологию науки), что любая теория, помимо прочего, призвана объяснять факты, то есть не факты служат теории, а теория идет вслед за фактами. И если она эти факты не может объяснить, или при ее применении возникают "погрешности" или "вариации", подрывающие ее основу, то теорию следует менять, то есть следует как минимум поменять угол зрения, предмет рассмотрения. :)
Я к чему? Я к тому, что Вы, похоже, слабо воспринимаете именно речевые факты. Вы заучили определение и механически его применяете, совершенно не чувствуя, что применяете неверно. В филологии так нельзя поступать. Особенно в филологии! Любая теория метров идет вслед за известным фактами, она их описывает, а не предписывает!!! Речевой факт первичен. Если она этот факт не объясняет, то, значит, она здесь неприменима, надо искать что-то другое.

Потому что написанное на русском языке логичнее объяснять с позиций русской филологии. И в данном примере не я заговорил о западных теориях - как по мне, так отечественные вполне исчерпывающе объясняют явление, для чего же умножать сущности?

Именно потому, что отечественная филология все еще спорна во многих этих вопросах - если действительно глубоко "копать".

В качестве доказательства: Вы ниже написали, что: "Аэль, слушай сюда  На деле так: у дольника разница в числе безударных слогов между ударными - 1 слог (т.е. безударных может быть 1-2 или 2-3, или даже 3-4 - так что схема типа АаааАааааАааа и тд - дольник!)"
В таком случае, следующие строки - дольник:

"Вы бежали испуганно, уронив вуалетку,
А за Вами, с гиканьем и дико крича,
Мчалась толпа по темному проспекту,
И их вздохи скользили по Вашим плечам.

Бросались под ноги фоксы и таксы,
Вы откидывались, отгибая перо,
Отмахивались от исступленной ласки,
Как от укусов июньских комаров.

И кому-то шептали: «не надо! оставьте!»
Ваше белое платье было в грязи,
Но за Вами неслись в истерической клятве
И люди, и зданья, и даже магазин.

Срывались с места фонарь и палатка,
Все бежало за Вами, хохоча
И крича,
И только Дьявол, созерцая факты,
Шел неспешно за Вами и костями стучал."

Докажите, что это не так, что это не дольник! Если не докажете, то да, пусть мой стих будет дольником, и закончим на том. :)))))))
А относительно моих строк могу, сказать, что к моим строкам легко можно добрать метрический аналог из приведенного примера. Именно метрический, то есть отвлекаюсь от смысла строк, каталектики, иногда от начальных в строке безударных слогов.

Когда читаю я - хоть с листа, хоть вслух - я цепляюсь за факт сильного отклонения четвертой строки от преобладающей схемы. Кто из нас прав? Может быть, оба?))

Алекс, Вы можете поверить в то, что, например, стихотворение, написанное строгим ямбом, при всей богатых возможностях чтения, можно прочесть так, чтобы возникли погрешности в чтении? Наверное, если задаться такой целью, то да, можно. Но при адекватном (подчеркиваю) подходе к делу внимательный читатель прочитает метрически правильно. Дело только в опыте распознавания метрического ключа. И я продолжаю говорить о том, что мои строки можно прочитать метрически правильно, без затыков, без выпадания 4-й строки из метрического строя. Вы думаете, я над этой строкой не думал, прежде чем ее ввести в стих?
Поэтому смею утверждать, что Вы просто так и не почувствовали метрический ключ к моим строкам. Возможно, просто недостаточен опыт чтения тонических стихов. Без обид.

И последнее:

Игорь, и скажите честно - вы давно начали изучать теорию стиха?) Судя по тому, что вы таскаете из поисковиков и как путаетесь в терминах, вы там пока наощупь..

Есть ощущение, что побольше Вашего - теорией стиха занимаюсь лет, наверное 15. Короче, с 1998 г.
И это не я путаюсь в терминах. Это логика рассуждения хромает у тех, кто опирается на Гаспарова. Михаил Леонович писал доступно, и вследствие этого не всегда был логически безупречен. Например, нельзя с точки зрения логики одновременно строго различать силлабо-тоническое и тоническое стихосложение, и при этом отдельные виды тонического стиха объявлять переходным формами между силлабо-тоникой и тоникой. Потому что в начале идет речь о противоположных либо о смежных отношениях в одном множестве, а дальше - о случаях пересечения множеств. Уже одно это - повод для оспаривания, поскольку логически рассуждение некорректно.
И если Михаил Леонович мог это себе позволить, потому что дальше он как раз начинал, как правило, рассуждать логически верно, то многие другие, кто рассуждает вслед за ним, этим умением не обладают и потому начинают лепить ерунду, внешне согласующуюся с утверждениями Гаспарова...

(Кстати, ещё раз подчеркну: в определении дольника и пр. существенен элемент хаотичности интервалов, иначе логаэд тоже попадёт в тонику.)

А вот коммуникативная функция действительно сильно страдает по причине огромного определенческого хаоса в современных источниках информации)) А что делать-то? КАК этого избежать? Если разночтения на каждом шагу?

Вот знаете.. меня все эти пикировки наводят на мысль где-нибудь четко привести классификацию систем стихосложения в двух вариантах - гаспаровском и современном.. потому что вот мы прям тут пользуемся понятием "тоника" - и хрен его знает, что за верблюд имеется в виду у каждого) Ибо логаэд - это ведь тоже тоника - смотря какую классификацию использовать)))) А если еще учесть, что логаэд и русский логаэд - тоже частенько различают, то он вааще метрика))
Видите, как все запущено..  

Теперь по нашему спору:

Далее вы заявили, что это акцентный стих, далекий и от дольника, и от тактовика. А потом мы уже занялись терминологическими уточнениями. И я продолжаю утверждать, что ваше стихотворение – не акцентный стих)

Да! Именно так и продолжаю считать. Потому что Ваш подход к определению конкретного метрического рисунка сугубо формален и не отражает реального положения дел. Доказательство этого чуть ниже. (Почему так произошло, мне понятно - нельзя механически идти за Гаспаровым; последний при этом понимает, что такое тоника как таковая, в чем ее принципиальная сущность, Вы же ее, насколько могу судить, не понимаете)

Думаю, не всегда уместны обобщения, потому что существуют понятия неизменные, для которых возраст источника не имеет значения
Не встречал ни одной теории в лингвистике и филологии, которые бы не уточнялись, не корректировались, не уточнялись и прочая. Даже теории Веселовского, Бахтина, Проппа, Жирмунского, Томашевского, Холшевникова, Лихачева, Аверинцева, Гаспарова и многих других выдающихся наших лингвистов и филологов это не избежали и не избегут.

теория стиха как специализация, да еще 15 лет – очень вряд ли
Я не говорил, что это моя специализация. Моя специализация - стилистика текста. Но занимаюсь теорией стиха, то есть изучаю в личном порядке - да, около этого времени. Точнее - 13 лет получается.

Этот пример – неплохой тактовик (за исключением пары выбивающихся строк). Доказательства? Ну, как сказали, опираемся на Гаспарова: число безударных между ударными от 1 до 3. И что дальше?
Видите ли... Сам Михаил Леонович считал этот стих самым что ни на есть типичнейшим примером чистой тоники, то есть примером акцентного стиха. Понимаете? Ваш подход формален, он совершенно не учитывает сущности тоники. И то, что Гаспаров, понимая сущность тоники, называет типичным акцентным стихом, Вы вдруг называете тактовиком. Знаете почему так происходит? Вы основываетесь только на одном из показателей, который Гаспаров вывел в качестве теоретического критерия, совершенно не беря в расчет другие. Гаспаров берет - в это его отличие как исследователя от Вас - он понимает, о чем говорит, Вы - нет.

Объясните мне толком, как у вас пять безударных слогов могут быть метрически равны двум или трем?)

Алекс, да потому, что в тонике метрический вес безударных слогов стремится к нулю. И совершенно неважно, сколько их. А Вы все стремитесь свести дело к стопности, разграничить некие условные "стопы" или доли". Вот в этом причина Вашего недоумения и непонимания как моих конкретных строк, так и механического применения Вами гаспаровского подхода. Забудьте Вы о количестве слогов в данном случае.  Перестаньте их считать, особенно безударные. Тоника их счета  не знает!

Важен, повторюсь, баланс метрической модели коротких полустрок в длинной строке при наличии малой цезуры. Баланс складывается из учета количества иктов и "веса" (несомненно, условного как понятие) редуцированных ударений, а также из качества их последовательности, которая приблизительно  соответствует  мелодическому рисунку короткой синтагмы (о мелодике речи, надеюсь, пояснять не требуется).
Кроме того, в тонике важна степень упорядоченности расположения иктов - это та самая качественная последовательность сочетания икта со слабой позицией.

И именно с этой позиции мои строки я позволяю себе рассматривать как частный случай "некоторого достаточно весомого накопления фактов".

Этот пример – неплохой тактовик (за исключением пары выбивающихся строк). Доказательства? Ну, как сказали, опираемся на Гаспарова: число безударных между ударными от 1 до 3. И что дальше?

Видите ли... Сам Михаил Леонович считал этот стих самым что ни на есть типичнейшим примером чистой тоники, то есть примером акцентного стиха. Понимаете? Ваш подход формален, он совершенно не учитывает сущности тоники. И то, что Гаспаров, понимая сущность тоники, называет типичным акцентным стихом, Вы вдруг называете тактовиком.
Простите, но сам МЛ определил размер этого стиха как "колеблющийся между тактовиком и акцентным стихом")
http://philologos.narod.ru/mlgaspar/gasp_rverse.htm
Тогда как я, не учтя как раз пару выбивающихся строк, сделал вывод по преобладающему размеру. И вполне понимаю, почему Гаспаров не указал точно, а упомянул два варианта – потому что в этом стихотворении несколько строк действительно имеют безударный интервал, более расширенный по сравнению с тактовиком – и, возможно, этот подход самый верный – но он при этом и самый формальный, между прочим)) Понимаете?
И, кстати, при этом подходе ваше стихотворение – действительно, акцентный стих! Потому что в нем имеется ОДНА строка, соответствующая акцентной схеме. Четвертая))))
А вам не кажется, что это апофеоз формализма?) Мне – да) поэтому в споре с Андреем я и настаивал на том, что общий размер произведения логичнее определять по подавляюще преобладающему размеру, а единичные отклонения считать неточностями (если больше нравится - ритмическим перебоем))

Вы основываетесь только на одном из показателей, который Гаспаров вывел в качестве теоретического критерия, совершенно не беря в расчет другие. Гаспаров берет - в это его отличие как исследователя от Вас - он понимает, о чем говорит, Вы - нет.
Ну, если вы понимаете, какими еще критериями оперировал Гаспаров в данном случае – будьте любезны, поясните их дураку) Но, пожалуйста, в конкретных приложениях к конкретным стихам/строкам/синтагмам/иктам и тп., а не общими фразами из вашего лигнвистического тезауруса) и не делая скоропалительных и не слишком весомых обобщений)

Алекс, да потому, что в тонике метрический вес безударных слогов стремится к нулю. И совершенно неважно, сколько их. А Вы все стремитесь свести дело к стопности, разграничить некие условные "стопы" или доли". Вот в этом причина Вашего недоумения и непонимания как моих конкретных строк, так и механического применения Вами гаспаровского подхода. Забудьте Вы о количестве слогов в данном случае.  Перестаньте их считать, особенно безударные. Тоника их счета  не знает!

Важен, повторюсь, баланс метрической модели коротких полустрок в длинной строке при наличии малой цезуры. Баланс складывается из учета количества иктов и "веса" (несомненно, условного как понятие) редуцированных ударений, а также из качества их последовательности, которая приблизительно  соответствует  мелодическому рисунку короткой синтагмы (о мелодике речи, надеюсь, пояснять не требуется).
Кроме того, в тонике важна степень упорядоченности расположения иктов - это та самая качественная последовательность сочетания икта со слабой позицией.
)) Вы сейчас ничего нового в обычные определения тоники не привнесли, но вот более расплывчатыми и общими их сделали, безусловно) И кто, кстати, сказал, что важен только баланс иктов? А если нет цезуры?)) Кстати, я выше просил привести определение тоники, которого придерживаетесь вы. Я что-то пропустил? Хотелось бы действительно определения, а не ваших рассуждений на тему. Потому что, только имея конкретные определеняе и конкретные критерии, которые могут быть приложены к конкретным строкам, я (как и вы) не смогу ни доказать, ни опровергнуть принадлежность вашего стихотворения к акцентным стихам.
 
Далее.. я не понимаю, как вы можете полностью отметать роль безударных слогов, говорить об их "приблизительности" и даже "стремлению к нулю" - и при этом утверждать, что в тонике важна упорядоченность иктов, их "качественная последовательность"… но КАК можно оценить ее иначе, чем количеством безударных слогов (в основном), которые и создают определенный ритмический рисунок? Вы апеллируете к синтагме - но ведь всякая синтагма имеет вполне определенную ритмо-ударную форму, которая основана именно на слоговости – в т.ч. слоговой длине междуударных интервалов, количестве словоразделов, количестве ударений... Вы же нам предлагаете оперировать синтагмами, но не считать при этом слоги))) Это как? Нивелировать разницу в 2-3 слога только мелодикой?) Неужели не сомнительное утверждение?)
По-моему, вы сами себе противоречите)
Вывод из ваших объяснений, похоже, следует такой: не существует понятий дольник, тактовик и акцентник, поскольку следует вести счет исключительно иктов (и редуцированных ударений), а при наличии цезуры лишь соблюдать их баланс, а безударные слоги – приблизительная и стремящаяся к нулю формальность. Есть просто – тоника, классифицировать которую с ваших позиций невозможно. Или возможно? Но тогда – как?
Ведь конкретики по поводу, почему ваша 4 строка идентична прочим, я пока так и не дождался. Хотя, если вы действительно считаете классификацию тоники невозможной, то она идентична, да)
А если нет - то все-таки давайте конкретизировать, наконец. Давайте проведем ритмический анализ ваших синтагм в разных строках) и посмотрим, насколько они разнятся. Я же как раз этого просил - докажите вашу позицию!)

Далее. Где я в отношении тоники говорил о стопах? или, например, о том, что икт обязательно должен быть ударным? По-моему, вы сейчас как раз ко мне пытаетесь применить привычный упрощенный подход))) И напустить тумана туда, где вообще-то вполне ясно все) И доказать мне же, что я понимаю в предмете обсуждения не столько, сколько понимаю я, а столько, сколько вы думаете о степени моего понимания (весьма небольшой в ваших глазах))))))

Алекс, я отвечу Вам по остальным пунктам, как только Вы найдете мне точную цитату из приведенного источника, где Гаспаров говорит о приведенном выше стихе Шершеневича как "колеблющемся между тактовиком и акцентном стихе".
Ибо я тоже использовал этот самый источник. И вижу в нем совсем противоположное. У нас два разных Гаспарова? :))

По остальному отвечу позже, поскольку точное наше согласие по классификации того примера, которым пользовался Гаспаров, напрямую даст мне возможность апеллировать к нему при аргументации моей позиции. Иначе Вы снова скажете, что я напускаю тумана, хотя, как мне казалось, выражаюсь вполне ясно. :)

А там поговорим и по синтагмам, и по мелодике, и по балансу и про остальное. Должен сказать, что Вы уже начинаете подозревать меня в некоторых суждениях, которые, с моей точки зрения, не могут быть не высказаны. :)) Это уже славно.

"...В первом из приводимых стихотворений все женские рифмы образованы перестановками согласных, а мужские – усечениями конечных согласных; во втором преимущественно используются неравносложные рифмы. Размер стихотворений колеблется между тактовиком и акцентным стихом..."

Цитату, которую имеете в виду вы, я тоже нашел, и там все не так однозначно, как вы заявили:

"Разницу между дольником и чистотоническим стихом («акцентным стихом», примеры которого – № 45—46) уловить на слух легко, между тактовиком и чистотоническим стихом – труднее; например, В. Шершеневич (№ 46) начинает стихотворение акцентным стихом, а кончает тактовиком, сам, видимо, того не замечая."

Получается, что Гаспаров, указывая 46 стихотворение как "типичный образец акцентного стиха", сам же говорит о том, что он лишь начинается акцентным, а заканчивается тактовиком)
Кстати, очень распространенный случай для тоники - когда начало стихотворения более растрепано, а под конец упорядочивается.
А может быть, Гаспаров просто употребляет понятие "стих" в его истинном значении?)) В таком случае, в его рассуждениях нет никаких противоречий)

Точно также я пока не вижу проблем при определении размера по формальной теории счета слогов.
Давайте продолжать)

Минутку, Алекс. :))) Приведенная Вами цитата относится совсем к другим стихам - под номерами 147-150. Стиха Шершеневича среди них нет. :)))

И я согласен, что в стихе Шершеневича за номером 46 не все совсем однозначно. Но я-то говорил о другом стихе. :))) О стихе за номером 45, который, по Гаспарову, является чисто-тоническим, то бишь акцентным. :) Цитирую:
"Так как акцентный стих лишен метра, то повышенную важность в его организации приобретает рифма. Самый типичный образец акцентного стиха начала XX в. (4-ударного) – это стихи В. Шершеневича (№ 45—46)"
Даже если принять оговорку Гаспарова относительно №46, к стиху №45 она не относится.
Будете спорить? :)

И еще. Гаспаров назвал примерами акцентников стихи 45 и 46. А затем говорит о неоднозначности, и как пример приводит стих 46. Кто сказал, что такой же картины не наблюдается в стихе 45?)  

Здесь Гаспаров говорит о применении неточной рифмы разными поэтами, в том числе Маяковским и Шершеневичем. Иллюстрирует двумя примерами из Шершеневича, один из которых - второй, за № 46 - неоднозначен, а первый причисляется Гаспаровым к чистому акцентному стиху:
Фразу "Самый типичный образец акцентного стиха начала XX в. (4-ударного) – это стихи В. Шершеневича (№ 45—46)" я понимаю как то, что, по крайней мере, стих №45 - типичный акцентный стих.

А вот то, что и в нем можно найти якобы отклонения, только подтверждает мое мнение  о том, что счет слогов по Вашей методике - недостаточный критерий, чтобы различать акцентный стих и дольник/тактовик.

Я не знаю, как еще Вам ответить. Попробую еще вот так:

Кто сказал, что такой же картины не наблюдается в стихе 45?)
Если бы она там тоже наблюдалась, то Гаспаров, будьте уверены, так бы и написал. Он же пишет:
"Разницу между дольником и чистотоническим стихом («акцентным стихом», примеры которого – № 45—46) уловить на слух легко, между тактовиком и чистотоническим стихом – труднее; например, В. Шершеневич (№ 46) начинает стихотворение акцентным стихом, а кончает тактовиком, сам, видимо, того не замечая."
http://philologos.narod.ru/mlgaspar/gasp_rverse.htm#506
Из этого, по-моему, очевидно, что в стихе №45 Гаспаров никакого тактовика не усматривает.

Еще раз - будете спорить? :)

P.S. Здесь можно и нужно учесть очень знаковое замечание Михаила Леоновича: "Разницу между дольником и чистотоническим стихом  уловить на слух легко"!

"В первом из приводимых стихотворений все женские рифмы образованы перестановками согласных, а мужские – усечениями конечных согласных; во втором преимущественно используются неравносложные рифмы. Размер стихотворений колеблется между тактовиком и акцентным стихом"

Вот только я все равно скажу: "А все-таки она вертится!" Потому что тогда получится, что при одинаковом метре схема стих-я Анны Хайль почему-то кардинально отличается от схемы моего стиха (что можно, конечно, легко списать на безбрежность ритмических вариантов дольников :)), а вот схема некоторых строк у Шершеневича совпадает с таковыми моих строк. Стало быть, у меня тоже нечто среднее между тактовиком и акцентным стихом уродилось. :)))

Давайте вернемся к другому отодвинутому вопросу. Вы говорили, что пользуетесь какими-то особыми определениями и критериями тоники, но так и не привели их.
Так что же вы понимаете под тоникой в целом, а также дольником, тактовиком и акцентником?

Тоническое стихосложение − система стихосложения, в которой ритмичность создается метрическим балансом противопоставленных друг другу групп слов, или «коротких строк», каждая из которых образует синтагму в узком смысле (также образует интонационно-организованное фонетическое единство) и принадлежит к той или иной ритмической схеме. Ритмическая схема определяется типом микромелодики, которая задает упорядоченность в «коротких полустроках» сильных позиций (то есть их количество и тип их сочетания со слабыми позициями).

Ритмическая схема «короткой строки» (полустроки) включает в себя сильные и слабые позиции, сильные позиции, как правило, сопровождается повышением тона (восходящая интонация, имеется в виду микромелодика стиха), слабая – понижением тона (нисходящая интонация). Отличие от прозы заключается в том, что отбирается наиболее простой и емкий ритмический вариант. При этом слоговой объём междуударных промежутков (слабой позиции) не учитывается,

Ритмические схемы «коротких строк» обладают примерно равным «метрическим весом». На слух определяется сочетание мелодики «коротких строк» с эмоциональным и логическим ударением. Поэтому речь идет не о чисто фонетическом явлении, которому можно приписать точные количественные характеристики.

Полная строка – стих – состоит, таким образом, из нескольких уравновешенных метрически блоков (синтагм), которые могут различаться структурно и ритмически, так что не существует общей мелодики или ритма, присущего всем строкам стихотворения одновременно. Важно услышать баланс и форму «коротких строк», которые внутри каждой из полных строк образуют гармонический баланс.

Да, и немного по ранее заданному вопросу, который, как мне кажется, имеет отношение к данной моей реплике:

Далее.. я не понимаю, как вы можете полностью отметать роль безударных слогов, говорить об их "приблизительности" и даже "стремлению к нулю" - и при этом утверждать, что в тонике важна упорядоченность иктов, их "качественная последовательность"… но КАК можно оценить ее иначе, чем количеством безударных слогов (в основном), которые и создают определенный ритмический рисунок? Вы апеллируете к синтагме - но ведь всякая синтагма имеет вполне определенную ритмо-ударную форму, которая основана именно на слоговости – в т.ч. слоговой длине междуударных интервалов, количестве словоразделов, количестве ударений...

Да, я предлагаю оценить ритмический рисунок типом сочетания сильных и слабых позиций и микромелодикой. А количество безударных слогов в данном случае действительно не имеет значения. И длина слоговых промеждутков, с моей точки зрения - признак для квантитативной системы стихосложения, а не для качественной, к коей традиционно и относят тонику.

Такие теории и классификации тоже имеют место быть, да. Но они настолько непривычны и редко применимы к современным стихам, что мы просто никогда не придем к общему знаменателю) Как состыковать два таких подхода, объединить их в одну систему - я, честно говоря, еще не сообразил. Слишком много взаимопересечений...

Как я понял, это теория, применяющаяся к описаниям народных, еще досиллабических стихов (а также стихов иноязычных, типа античных) - квантитативная она) А не тоническая в том смысле, в каком используется в современном русском стихосложении.
Мы, как обычно, воспринимаем стих как декламационный, Игорь же относит его к дисметрическим, напевным...
Ага, согласно таким определениям это действительно ударник)))
Вот только - опять же, на мой взгляд - для дисметрического акцентника данный пример слишком упорядочен)

1. Тип сочетания: например, восходяще-нисходящий, нисходяще- восходящий, восходяще-нисходяще-восходящий и т.п. варианты, вариации их, например, при наличии редуцированных ударений...
2. Для русской просодии, я думаю, нужно совмещать амплитуду (ударение) и мелодику.
3. Да, предполагается, что длительность безударных слогов примерно одинакова. В русской просодии, возможно, это будет нестрогим условием.

Что касается слишком упорядоченных строк, то с этой точки зрения наша дискуссия мне была очень полезной - потому что благодаря Вам и Андрею я увидел много слабых мест в моих строках.
Спасибо вам обоим!

«Длительность безударных слогов примерно одинакова»… Но мы ведь говорим о длительности последовательностей таких слогов! А она, заведомо, - разная. Не слишком ли грубая модель, чтобы говорить о мелодии?

У вас в данных конкретных строках - не квантитативное, да)
А вот определение тоники вы даете в точности с позиций именно квантитативной теории) С учетом мелодики, тона, долгости слогов.. - это она во всей красе)

Но, Андрей, я все-таки говорил не о "мелодии", а о "мелодике". Длительность для нее неважна, как, например, неважна длительность слога в китайском языке. Кроме того, именно поэтому и включено условие весового или метрического баланса "коротких полустрок", то есть вводится некое ограничение на количество безударных слогов в противопоставленных друг другу группах слов - их метрические веса должны составлять условный метрический баланс.

Дольник - как просто слегка модифицированную силлабо-тонику. Например, в приведенном здесь на сайте примере дольника Анны Хайль я лично усматриваю банальный модифицированный анапест (в первых строках в начальной стопе без двух безударных слогов, то есть напоминая дактиль).

Алекс, может откроем по горячим следам конкурс тонических стихов (дольники, тактовики, акцентники)?

жюри -

1.Алекс Фо
2. Андрей Злой
3..........
4.........
5...........

??

Квантитативная теория основана на изохронности ритмических единиц - а разве не об этом вы и говорите? В частности, доказывая тождественность четвертой строки остальным

Нет, изохронность при этом подходе понимается скорее как мелодическая однородность полустрок.

Ну, пусть так.. но как тогда "балансировать", если в разных строках может быть разное количество цезур?)
Что тогда понимается под "балансом блоков"?
Примерное гармоническое сочетание мелодики и ритмического рисунка коротких полустрок в рамках одной строки. Соседние строки не учитываются.

Да, дольник - это и есть слегка модифицированная силлабо-тоника, правильно усматриваете.
А вообще, у меня сейчас стойкая ассоциация - мы тут пытаемся подбирать ключи к замку, долбимся лбом, а ключи-то гаечные)))))
В общем, друг друга мы не переубедим, слишком разные подходы используем. В любом случае спасибо - очень редко с кем можно полемизировать на подобном уровне, не адаптируя терминологию))
Но я еще больше утвердился во мнении, что все-таки теория Гаспарова гораздо лучше, полнее и однозначнее классифицирует многообразие современных русских стихов.  

Предположительно думал так:

Хочу – хожу,         VS    от дела лыскаю,
Хочу – стихи         VS    всею кожей впитываю,
А ночь, будильником  VS    тихо икая,
Мне все выговаривает VS    и меня воспитывает –
То накричит          VS    электричкой поздней,
То самолетом         VS    рычит, рассерженная.
А я о другой         VS    мечтаю – о звездной,
О той, что летит     VS    над землей заснеженная,
И меня стихами,      VS    как медом, поит,
Вливая в горло       VS    отвары песенные…
И пусть постылая     VS    ворчит и воет –
Я к той на небо      VS    убегу по лесенке!

Игорь, порезать на «непрерывные» синтагмы реальный текст - вообще довольно проблематичная задачка: весьма часто непосредственно связанные слова волей-неволей оказываются разбитыми набором других синтагм, и о слитности и мелодии такой синтагмы говорить не приходится. Например, во второй Вашей строке.
Поэтому любая «мелодическая» теория, построенная на синтагмах, неизбежно столкнётся с реальной структурой фраз. Непрактично сие.

Кстати, если попытаться потеоретизировать, то у меня в поползновениях к тонике «прекрасные намерения» существенно от Ваших отличаются.
Обычно довольно легко рифмую нечто силлабо-тоническое, но последние пару лет именно симметрия, «уравновешенность» таких стихов начали меня раздражать. Поэтому написанное часто начинаю «расшатывать», чтобы уравновешенность исчезла, чтобы «неправильность», «непридуманность», эмоция в интонациях проклюнулась.  Нечто, как у японцев, – симметрия в рисунке для них некрасива, нежизненна.

Кстати, в истории стихосложения известны строфические и метрические традиции, совершенно не учитывавшие смысл произносимого. То есть синтагмы там формировались абсолютно без учета смыслового компонента. Например, скальдический стих.

Насчет правой части - тяжелее она, как мне кажется, только на экране. Напомню, в рамках озвученного мной подхода метрический вес безударных слогов стремится к нулю. Там, мне кажется, более уместно говорить о дисгармонии мелодического рисунка.

Горы уходят в небо, реки уходят в море.
Город ползёт на запад, птицы летят на юг.
Время стирает радость, память стирает горе,
Страсть, поцелуи, встречи, нежность любимых рук...

Или нет?) Баланс иктов налицо, мелодика вроде соответствует, с синтагмами тоже вроде как порядок, цезура в наличии.. а что число безударных слогов одинаковое - так ведь для тоники значение безударных стремится к нулю, и тоника их вообще не считает, как вы заявили) Так что же выходит?

А с другой стороны - как тогда быть с Маяковским? С его полностью расшатанными, разорванными по лесенкам, лишенными всякого баланса строками, бессистемными цезурами или вообще без них? Не тоника?
Как ваша теория смотрит на эти случаи?

        аАаААаАаааАа
        Привет тебе, пламя творческого мира,
        АааАааАаааА
        Вечного знанья пылающий язык,
        АааАааАаАаАа
        Чистый зачаток, исход обильный пира,
        АааАааАаАаА
        Призрак смертельный к ногам твоим поник.

Может, это просто логаэд «с зачином»? (первые слоги первой строки) Тогда всё будет ОК, сверхсхемные и пиррихии – на месте.

А вот зачем Гаспаров возжелал втиснуть этот хаос в нечто (с виду!) четырёхиктовое – спросите у него. Вам, призракам, это сподручнее. )) По-моему, говорить о «схеме рифмовки», и, соответственно, о сверхсхемных ударениях в тонике – алогично. «Схемы» в силлабо-тонике остались, в тонике – анархия (мать порядка) плюс всеобщее приблизительное равенство (иктов). В этом примере анархии маловато.

В общем, «Платон… пардон – Гаспаров! мне друг, но истина дороже». ))

Аэль, а у нас уже как-то был такой конкурс) Непривычных ритмов.. но повторить можно, я только за))

"22-е сентября"

С теплом,
Людмила

Леда и Лебедь

Биенье мощных крыльев, натиск пылкий,
Скользят по бёдрам перепонки лап,
Широкий клюв сомкнулся на затылке:
Не вырваться, не крикнуть, - слишком слаб

Отпор девичьих рук, - бессильно тело
Стряхнуть великолепный этот плен!
Прислушайся, как бьётся ошалело
Чужая грудь у дрогнувших колен!

Зачаты в судороге сладострастной
Смерть Агамемнона, поход напрасный,
Сожжённый город, бесконечный бой...

Но в этот миг, пьянея от победы,
Открыл ли он предбудущие беды,
Покуда не пресытился тобой?

Перевод Р. Дубровкина

С уважением, Александр.  

Мне Ваш перевод больше симпатичен, чем Дубровкина, даром, что Йейтса вообще люблю почитывать, как представителя новой кельтской волны. В данном случае мне просто интересен вопрос, кто из вас оказался ближе к Йейтсу в ритмическом плане? Ведь Уильям Батлер пишет в подчас очень своеобразной технике.
Но мне вообще нравятся Ваши переводы - они очень близки советской школе высокого художественного перевода, на мой взгляд.

Так что спасибо за доставленное удовольствие, в том числе и диалогом :).

Лебедь и Леда

Внезапный шквал: громадные крыла
Пугают деву, грудь исходит в плаче,
На гибком теле ноша тяжела,
И гладят лоно лапы лягушачьи.

Как могут пальцы слабые изгнать
Из чресел оперённую зарницу?
Как может тело всуе проклинать
Несущуюся ввысь, как облак, птицу?

Во чреве зыблемом порождены
Троянский конь, всеобщее вдовство
И мёртвый Агамемнон.
                    В ослепленье
От кровожадных ласк и вышины
Постичь она могла ли божество,
Пока к земле не началось паденье?

Перевод А. Парина.

С уважением, Александр.

меня грубо вырывает из создаваемой стихом реальности вот эта строка: «не считаю ни сред, ни суббот, ни пятниц ни вторников...» - она слишком отдает затасканным духом современной поэзии.
«Амеба» меня не очень порадовала – тоже режет на слух.

«Охра … пылится на заднем дворе» - не самое удачное решение хорошего символа.

«известный давно эликсир от насущных забот»  - слишком в лоб, неизящно, как мне кажется. БезОбразно, а ведь первые строки к этому приучили. То есть качество образности то нарастает до совершенства, то резко снижается.

«тусклая серая вечность / на редкость безлика, и ей ни к чему имена» - здесь, как мне кажется, смысловая тавтология.

Кроме того, Вы очень часто употребили многоточия. Я, опять-таки, очень часто использую их (говорю вовсе даже не как мэтр), полагая, что они могут скрывать либо недосказанный смысл, который читатель, возможно, поймет, а, возможно, и не поймет, либо смену настроения, интонации. А после Ваших строк у меня сложилось впечатление, что ими Вы маркируете неувязки в логике развития темы. Я допускаю, что поэзия бывает разная, в том числе и алогичная, но здесь, как кажется, у Вас четкая заявка на четкую же постановку темы и логичное ее решение. Вот, к примеру "Метресса" - у Вас там пример железной логики стиха, при всем том, что стих оченно хорош!!!

Впрочем, не берите в голову все мои слова, куда мне Вам советовать… :))

С уважением, Александр.

С уважением, Александр.