Пер Гюнт / Написанные рецензии

(Слушай, а почему лужа всё время мокрая??? Если б сухая, было бы "пятно"... "Техпроцесс", по идее, уже завершен. Или... страшно подумать...)))

Вот ведь чего только авторы не напишут! А ты, читатель, будь настолько прозорлив, чтоб такое понять))))

Спасибо)

... берсерк... "ЗДЕСЬ - совершенно чуждый, нераскрытый, случайный образ"

Алекс, пожалуйста - почему так кажется? Почему?  "Флористика" - это описание реальной любовной встречи, повторяю - чрезвычайно точно, до мельчайших мелочей переданной через символику и реальные свойства трав, каждая из которых растет не далее чем 50м от моего дома!

Бересрк  в "измененной реальности боя" - это же документально точно сказано!!!

Ты спрашиваешь, почему образ берсерка чужеродный. Я скажу за себя, как понимаю.
Во-первых образы должны быть более-менее в одном ключе. У тебя везде идёт растительная тематика, а тут - милитаризм какой-то. У меня сразу всплывают картинки из компьютерных игр сына - и это на фоне флоры, которую ты до этого обрисовывал!
Ты говоришь, все образы точны и неслучайны. Но, Влад, для тебя точны. Ты считаешь, что эта дама была похожа на берсерка и ни на что иное, что точнее и описать нельзя.

Но как работает образ в моем сознании? Я представляю противного воинственного огромного мужика. Ничего эротического. А мне говорят, что он ещё целуется в бою - я вообще обалдеваю...
Ну вот скажу я тебе: она ласкала его, как гладиатор на арене. Ты это нормально воспримешь? Или скажешь, что я иронизирую?
Задумка не считывается, потому что страстная женщина напоминает берсерка одному тебе и только тебе. Помимо того, что сравнение женщины с мужиком вообще некорректно.

"Мой парень целовался как Афродита в пене волн" - вот ведь чё вышло.
Усё.

http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/158883/

Там тоже есть один сложный для восприятия образ ("Единственное место, которое недопонял – это про смесь ртути с оловом. Это к чему?"), с. ПГ):

"Вот идет он, пьяненький, в лысом валенке,
Намешав ерша, словно ртути к олову,"

Предлагаю такую расшифровку:
Ерш - это хлеб в водке или самогонке, сочетание "мужского" и "женского" начала, ин и янь у китайцев, или же ртути и олова - у наших алхимиков. Далее, "Бродяга и Бродский" - это своеобразное зеркало, а при ПЕРЕГОНКЕ зеркальной основы, подводки, как раз и получается ртуть с оловом - морёнка...
А может, и без этих хитростей: сплав ртути и олова - это очень ценный и однородный продукт, эти два металла легко и логично сочетаются, совсем как хлеб и водка, получается простая зубная  амальгама (или позаковыристее, для сереребрения крючков):-))))  

И Вам удачи, Алекс!
Владимир

2Юля:
Юль - какая растительнся тематика?
Я описываю не поляну, а конкретную женщину. Я не сравниваю её с мужиком - берсерком , я говорю, что она "ЦЕЛУЕТСЯ словно берсерк в изменённой реальности боя"... Так оно и есть. Страстная женщина напоминает берсерка одному мне и только мне?
Возможно и так.
Хотя - сомневаюсь...
Не с одним же моим лирическим героем она целовалась-то, я это точно знаю:-)))))))))

Короче, смотри: я согласен с тем, что "Разнотравье" - стих не очень удачный, и на Главную я его выкатил с бухты-барахты после твоей критики, так просто, глянуть - потянет ли на "самое худшее"? Поймет ли кто-то мой образ? На самое-самое - не потянул, кто-то мои образы понял, так что Бог с ним! Сработано на скорую руку и как ПОЭЗИЯ - главную страничку не украшает. С этим я не спорю. Но я настаиваю на другом:

ЭТО - чрезвычайно точная и реалистическая "зарисовка с натуры", без лишних слов описывающая не только "встречу с берсерком", но и её печальные последствия:-)))))))

Чао из Праги! А что думаешь по поводу "ртути и олова"?
С пожеланиями дождика и прохлады,
Владимир

P.S. Женщина в любви напоминает гладиатора в арене? А что, идея:-))))))))

"В черном лоне - цветок курослепа..."

подобрал картинку, для наглядности:

Влад, это понятно. Но описываешь-то ты её с помощью трав? Растительная направленность образов - вот я о чем.

Ты тока не серчай. Может Алекс по каким-то другим причинам берсерка не воспринял и меня опровергнет.

Стих многие хвалят, так что всё в порядке - паритет мнений.)

А стих Царева я оценила ещё задолго до Алекса. Но сейчас не могу в него вдаваться - завтра вставать рано...
Ночи!)))

Я не химик, у меня сработало просто:
Ерш это водка с пивом - смешение тяжелого и легкого напитков. То же самое и с металлами.

"налить водку в кастрюлю, покрошить туда хлеба, тщательно перемешать...дать "окрошке" настояться...  и...",

а про обычный ерш - смесь беленькой и пива - забыл совсем, лет 25 не пил этого :-))))))
У нас тут в Праге из этой серии больше в ходу смесь пива и Фернет Сток, называется - "последний вздох умирающей любовницы",  тоже отменная гадость:-)))))))))))

И что это значит - "не серчай на меня"? От того, что раскритиковали какой-то мой стих, я не перестану  с интересом вчитываться в твою поэзию и уважать Алекса, как отличного рецензента!

Прохладного дождика из Праги!
Владя

"образ берсерка чужеродный. Я скажу за себя, как понимаю.
Во-первых образы должны быть более-менее в одном ключе. У тебя везде идёт растительная тематика, а тут - милитаризм какой-то" "Растительная направленность образов - вот я о чем."

Вам это кажется "абсолютно верным"? Тогда, возможно, Вы прекрасно разбираетесь в поэзии, но ничего не знаете о травах, берсерках и женщинах!!!

Любовную встречу испокон веков сравнивали со СРАЖЕНИЕМ, БИТВОЙ, эта традиция восхорит к "Эпосу о Гильгамеше"!
Берсерки
http://slavs.org.ua/berserki
сражаются (и целуются)в исступлённом состоянии, это - временное "воплощение духа зверя", "изменнёная реальность" достигается за счет ТРАВ... При понощи ТРАВ, Вы слышите, Алекс?

И Вы говорите, что "образ берсерка - чужеродный"?!
Да Вы еще и настаиваете на этом? :-)))

?!

Нет, Алекс, на сей раз я уверен, Вы - шутите, говорите преднамеренно какую-то ерунду, чтобы посмотреть, как я на неё среагирую...

Есть женщины, которые целуются, как дохлая рыба. А есть в поцелуях - берсерки! "Разнотравье" - это женщина в разгаре любовного сражения, в состроянии "берсерка", опасная, страстная, динамичная, ядовитая!

На губах её - кровь Иоанна Крестителя (зверобой)

Веки её -  безвременник Гийома Аполлинера.

В её черном лоне был цветок курослепа - лирический герой потом неделю на антибиотиках сидел...

И она была - прекрасна !!!

А измененная реальность достигалась скорее с помощью грибов, чем трав)) По крайней мере, эта информация привычнее.

Не верьте привычной информации, Алекс, - трава "траве" рознь !!!:-)))

Кстати, вот интересный момент: Юля почему-то представляет себе берсерка как "противного воинственного огромного мужика". Между тем берсерки бывали и женского пола, достаточно ввести в поисковик female berserker и всё станет ясно :-))))). Ничего похожего на своего полноватого брюнетистого медвежонка я не нашел, но вот, на вскидку, несколько дам - берсерков, специально для Юли:

1.

2.

3.

4.

5.

6.

На прообраз наиболее похож нумер первый:-)))))

А то что ЛГ лечился после неё антибиотиками - развеселило))))
Я теперь ещё больше сомневаюсь, берсерк ли была эта знойная дама) Тссс))) Это будет наш секрет)))  

Вторая треть возражений - это был "желтый" курослеп, и не помню, ты или Алекс писали, что "лоно не бывает черным"? -)))

Знаешь, я уверен, что образы короткого стихотворения должны иметь ассоциативную глубину, стих в несколькмо строк
просто обязан быть многоплановым!  И доволен тем, что  удалось рассказать и про Апполинера, и про свойства трав,
и про берсеркеров...

Другое дело - критик прав: нельзя слишком уж "перегружать" читателя незнакомыми ему реалиями.
И по форме стих - несовершенен, конечно же, несовершенен!

Но вот почему я выставил его на Главную: после твоей резкой критики мне хотелось ТЕБЕ показать, что он не так идиотичен и ляпфулл, как кажется при первом прочтении. Мне ЭТО удалось?

На положительный отзыв Алекса я не расчитывал, когда надо быстро пропустить сквозь мясорубку сознания 25 опусов с Главной, о деталях задумываться нет времени, и с ним произошло то же самое, что с обзервистом Коркуновым при беглом чтении "Первой любви". :-)) Алекс очень умен, талантлив, и в общем-то справедлив, но практически никогда не меняет своих изначальных мнений и позиций, поэтому ему что-то рассказывать или доказывать - бессмысленно, лучше поучится у него и молча прислушаться к здравым моментам его возражений! :-))) Но ты - другое дело, у тебя есть время думать.

Итак, повторяю вопрос -

"Mне удалось ТЕБЕ показaть что стих не так идиотичен и ляпфулл, как кажется при первом прочтении?"

Если нет - завтра соберу на опушке своего леса букетик зверобоя. И вспомню твои слова -

"А про Крестителя не сработало, видимо, в силу "перевернутости" аллюзии. Скажем, если бы говорилось, что она держит в руках "кровь Крестителя", я бы наверно соотнесла со зверобоем. Но говорится о крови самого зверобоя! Ну я и восприняла буквально: а какого же цвета сок растения?"

И расскажу тебе о том, что "кровь зверобоя" - это не сок его, а маленькие рыжие пятнышки на листьях, пятнышки, за которые зверобой в народе прозвали "Ивановой кровью", пятна крови обезглавменного Предтечи:

http://club.foto.ru/gallery/photos/1202818 .

И еще расскажу тебе, что моя мама - целительница всю жизнь произносила "безвремéнник" (или - бедовик, несчастливец, зимовик), скорее всего - неправильно произносила, если верить Алексу или советскому Энциклопедическому словарю.
Но что ошибаемся мы вместе с Владимиром Ивановичем Далем, который в своем "Толковом словаре живаго Великорускаго языка" почему-то пишет:

http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Efremova-term-3611.htm

"Безвреме́нник м. безвреме́нница ж. бедовик, несчастливец, которому ни в чем нет счастья. ||
Безвреме́нница растение Colchicum autumnale, осенница, зимовик.
Безвреме́нничать, безвреме́нствовать, жить в невзгодье, в безвременье.
Безвре́менье ср. безвреме́нница ж. непогода, ненастье..."

И спрошу - Юля, про что еще рассказать? Про какой - "ляп"?  Про какую еще - "несуразицу"?

И добавлю под конец -

Да, стихи должны быть добротными, и нечего портить Главную поэтического сайта тем, что несовершенно...

Но и критик обязан быть точным !!!И не настаивать на том, что само по себе критики - не выдерживает:-)))
И что это не вполне корректно - объявласть вещи неоднозначные, о которых знаешь немного - "ляпами и несуразицами".
Ошибаться же  - не зазорно. Ни мне, ни тебе, ни Алексу!

Доброй ночи!
Владимир

Еще раз послушаем, что  говорит критик?

1. Чёрных мохнаток он никогда в жизни не видел, хотя и "очень долго по этому поводу задумался", поэтому ассоциациативынй ряд  берсерк - "одержимая духом медведя" - шерсть ему недоступен.

2. По поводу ударения в слове  "Безвреме́нник" критик готов спорить с Далем:
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Efremova-term-3611.htm

3. Какого цвета курослеп - не знает, в травах - не разбирается.  "Алкоголи" Гийома Апполинера, видимо, не читал, иначе сразу вспомнил бы про его "Безвременика" и связанные с этим аллюзии.

4. О берсерках имеет весьма приблизительное представление:  не знает, что
"принимая настойки редких наркотических ТРАВ и сушеные мухоморы, берсерки становились нечувствительными к усталости и боли, ... могли использовать все резервы организма",
http://geva-ra.livejournal.com/1570.html
не слышал о том, что в обычно "верхнюю часть щита у берсерка были вшиты ТРАВЫ", и что "берсерки - воины-шаманы, перед боем  употребляли отвар из ТРАВ и грибов",
http://www.pagan.ru/slowar/ya/yarilo4.php
http://slavs.org.ua/berserki
(по аналогии - "мадам обкурилась хорошей травой"),
о женщинах - берсерках не вспомнил, "озверение" во время любовной схватки с "духом зверя" опять же  у него в голове никак не ассоциируется, и поэтому весь образный ряд "травы - берсерк - женщина"  кажется ему неожиданным, а "внезапное внедрение берсерка" для него  "как если бы байкер выехал на сцену во время монолога Гамлета..."

5. Рифму зверобоя - боя он считает почему-то однокоренной,  хотя "зверобой" этимологически корня "бой" не содержит! Согласно словарю Макса Фасмера "зверобой" образовано по народн. этимологии из названия, близкого болгарскому дзiробо́й, где дзiр - это дыра ( прозрачные точки ("дыры") на листьях зверобоя ) , а "бо́й"  с русским "боем" ничего общего не имеет. А по другим источникам - "зверобой" произошел от казахского слова "джербай", что в переводе означает "целитель ран":
http://readr.ru/saniya-salihova-lechenie-travami-zveroboy-chistotel-shalfey.html
Таким образом - рифма омонимическая, этимологически - совершенно точно омонимическая! Однако Алекс этого, увы, не видит...

А что же Автор?
Его совесть - тоже не чиста.
Он  воспользовался  редкой орфографией - "берсек",  затем  по просьбе Алекса - исправил.
И он самым наглым образом воспользовался примитивной рифмой "слепо - курослепа"! (Полагая, что есть все же разница между "ботинок - полуботинок " и рифмовкой однокореных рифм разных частей речи).
И он осознает, что выкатил на "Главную" несовершенный и перегруженный аллюзиями стих, полный редких, малознакомых слов. По рекомендации Алекса припишет поэтому к стиху примечания.

Какой можно сделать вывод? Я не люблю, когда обсуждения заканчиваются "имхо на имхо". Цель дискуссии - это не просто обмен мнениями, я всегда люблю поучится чему-то новому, учусь от Алекса, и надеюсь, что собеседники тоже находят в разговоре и для себя какую-то пользу.
А потому предлагаю компромиссный итог:

"При разборе стихотворения "Разнотравье" Алекс Фо допустил не меньше ляпов и несуразиц, чем Автор"

:-))))

Итак, вопрос к Aлексу - "Вы согласны"?
И вопрос к публике -"Есть кто-нибудь, кто с этим не согласен"? :-)))))

Отличного настроения и прохладного дождика всем!
Владимир

)))

Надо сказать, ажиотаж вкруг "берсерка" меня удивил. Может быть, написать пояснение,
типа "Разнотравье" - это не поляна, а женщина? :-))) Мне - то казалось, всё понятно,
в ценре композиции - женщина  а-ля берсерк, раписана при при помощи четырех
магических трав (а травы с берсерками напрямую связаны, это травы рождают берсерка),
безвременник - колхикум - это трава волшебницы Медеи, заговорившей с её помощью Ясона,
ну и так далее...

Вот интересный вопрос - Ты видишь из моего текста, что дама была полненькой,
или - наоборот? И - почему? :-)))))))

Насчет названия - спасибо! Подумаю! Вечерком только, сейчас башка не варит:-))
И надо бы слегка поработать:-((

Прохлады!
Владя

А "Саломея" была полненькой, иначе я не стал бы её сравнивать с "одержимой духом медведя":-)))
Пушистый такой медвежонок. Но - очень ядовитый:-))))))))))))))))))

"Мне ЭТО удалось?" - да, ты доказал, что очень много вкладывал в этот стих, что это не рифмовка на скорую руку и без особого значения, как показалось мне.

В чем я соглашаюсь теперь с тобой:
1. аллюзия про кровь зверобоя уместна - я просто не додумала при первом прочтении.
2. сравнение женщины с берсерком в принципе возможно.

В чем я остаюсь при своем:

1. Стих должен быть достаточно прозрачным и понятым без дополнительных пояснений, да ещё таких больших. А в "Разнотравье" для меня была понятна только общая суть, но многие конкретные образы не развернулись или развернулись не так, как хотелось автору.
В "Безвременник - вот цвет её век" я увидела женщину с фиолетово-сиреневыми веками - и всё. Так, скорее всего, поймет любой, не знакомый с творчеством Аполиннера. Браво тебе за твою эрудицию - ты всегда меня ею восхищаещь - но, имхо, заумничать в стихах тоже надо в меру. Спроси 30 человек, не читавших нашей полемики, кто из них вспомнит про Аполиннера при прочтении "Разнотравья"? Боюсь, очень немногие.

2. Сравнение женщины с берсерком уместно, но в другом контексте.  Не могу я принять вот этого: "целуется словно берсерк в измененной реальности боя". Я прекрасно понимаю, что бой тут любовный. Но целующийся берсерк озадачивает, как  "танцующий баскетболист".
Ну Володь, есть же в сознании людей устоявшиеся образы-стереотипы: берсерк, к примеру - это воин, но не любовник, не Казанова.
Кабы ты сказал, что женщина в любовном экстазе напоминает берсерка в бою - я бы сильно не возражала. Но ты сказал целуется, как берсерк - почувствуй разницу! То, что вкладывал ты, не всегда развернется желаемым образом в сознании читателя: у каждого своя логика.

А про несочетаемость образов я уже говорила. И пример Алекса насчет "байкера" считаю очень удачным.  
Видишь, даже Наталья, которая высоко оценила стих, хочет подкрепления образа, в чём абсолютно права: он кажется оторванным от цельной картины.
 
3. Про рифмы я на 100% остаюсь при своем, даже после твоих объяснений. Ну не звучит для меня "зверобоя-боя" и "курослепа-слепо". Воспринимается как однокоренная, хоть тресни. Опять же, спроси у 100 человек, как они развернут слово "зверобой" и услышишь: "бить зверей", но никак не казахское "джебрай".  А обкладываться горой словарей при прочтении чьих-то стихов никто никогда не будет, так ведь?

Кстати, ты реально допускаешь рифму "ботинок-полуботинок?)))) Я - только в нарочито стебных стихах, для "поржать".

Про "берсЕКа" и "безвремЕнник" не считаю принципиальным вопросом, поэтому упоминала об этом только вскользь. Это как пропущенная запятая: не страшно.

4. Про лоно. Я всё поняла, но меня улыбнул предельный натурализм. Я сама бы не отважилась так детально описывать органы любимого мужчины, даже и в образах. Но это лично моё)
Тем более что читатель может понять буквально и задаться вопросом: а как цветок попал в лоно? Они чё, извращенцы?

Ну, вот такие итоги по моей части.

Кстати, я ревную: чего это ты всё алексовый разбор расхваливаешь? Я тебе примерно это же сказала до него, только другими словами)

Ох, прохлада нужна, да ещё как)))
До связи)

Однокоренные рифмы я с некоторой долей внутреннего недовольства допускаю в одном-единственном
случае, когда
1/ Рифмоются неоднородные части речи, и одновременно
2/ Одно из зарифмованых слов - крайне редкое и интересное, такое, как "курослеп",
и корень слова в своем собственом  значении не сразу бросается в глаза.

"Несочетаемость образов" - имхо, полная ерунда, глянь на моих девушек - берсерков!
Но Бог с ним, у каждого - своё восприятие и я твое мнение уважаю.

Знаешь, стих этот составлен так, что его чтение напоминает обряд инициации.
Сначало - ничего непонятно.
Затем при каджом новом  прочтении - раскрывается какой-то новый смысл, аллюзия,
ассоциация... Так было задумано. И такие вещи можно делать только с ОЧЕНЬ короткими
стихами, иначе читатель помрёт о всех этих сложостей !
Но в принципе это - допустимо, как художественный прием.
Для того, чтобы насладиться, надо сперва измучиться - помнишь слова Гумилёва?

И в определёном смысле - как "ловушка для рецензентов":))))))))))))

Отличного настроения, Юля!
Владя

Поэзия должна быть самодостаточной и не требовать авторских расшифровок и пространных комментариев?
Позвольте, так я же пространно комментирую не свой самодостаточный стих, а Вашу реакцию на него!
Между прочим, без всякой обиды, просто говорю, что по Далю должен быть - "безвремéнник", итд. по пунктам.
Вы требуете, чтобы авторы Вас СЛУШАЛИ, чтобы они Вас СЛЫШАЛИ - но слушаете ли Вы меня?
Способны ли увидеть свой собственный (нет, не "ляп", скажем - не совсем продуманный тезис?):-))))
Мне кажется, что да. Именно за это я Вас уважаю и считаю своим избранным Автором.

Итак, поэзия должна быть самодостаточны, Вы правы.
Но поэзия - не для всех. Мне совершенно не нужно, чтобы любой раздолбай с тремя классами церковно-приходской
школы мог вникнуть в мои образы. Вернее, зачастую и НУЖНО. Но не в данном случае:-)))) Повторяю, очень короткий
стих имеет право на определённую "глубину",  и Автор вполне может пожелать, чтобы какой-то смысл открывался
постепенно , а какая-то часть осталась - сокровенной... Я люблю перечитывать с детсва знакомые стихи и книги,
и находить в них каждый раз новый смысл, ибо ЧТЕНИЕ - это столь же интересный, увлекательный и непростой
труд, как сочинительство... И в этом есть своеобразное наслаждение - находить каждый раз для себя что-то новое...
Постепенная "инициация" читателя на примере чего-то с виду предельно простого - это радость для него и для Автора, имхо...

Но чтобы не растекаться мыслью по древу - ответьте, пожалуйста, Алекс, хоть на один вопрос по-существу.
Юлы Мигита задала мне интересный вопрос по поводу однокоренных рифм, помните свое надменное  "мда..."  по этому поводу?
А знаете, за что мы не уважаем эти однокоренные рифмы? Потому что они просты, как пробка, они - свидетельство
примитивизма и интеллектуальной лени. А теперь попробуйте-ка

1/ Найти еще хоть одну с виду однокоренную рифму, которая была бы основана на этимологических омонимах.
2/ Подобрать однокоренную рифму на основе какого-нибудь чрезвычайно редкого слова таким образом,
чтобы "корень" явно не звучал и рифмовались неоднородные части речи.

Просто ли и примитивно ли это? Подумайте, попробуйте, ответьте! Мне Ваше вИдение - интересно!

С уважением,

Владимир

Но имею же я право раз в сто лет на короткую восьмистрочную шараду? :-)))))
Кстати, с чем конкретно Вы не согласны из тех пяти пунктов, которые я написал Алексу в том посте, где выделил вопрос?
Это для меня - тоже интересно и важно!

Кстати, хочу Вам процитировать кое-что из Достоевского:

"Юноша, не забывай молитвы. Каждый раз в молитве твоей, если искренна, мелькнет новое чувство, а в нем и новая мысль, которую ты прежде не знал и которая вновь ободрит тебя; и поймешь, что молитва есть воспитание..."

Тут ключевые слова - "новая мысль". Посмотрите-ка, Юля Мигита читает и перечитывает мой стих, и вчера написала -

"Влад, если берсерки бывают женского полу, то это намного лучче!))))) Треть моих возражений снимается)",

a сегодня -

"целующийся берсерк озадачивает, как "танцующий баскетболист".

То есть, я хочу сказать, что когда читаешь стих, как молитву - то каждый раз в нем открывается что-то новое.
Глядишь, так Алекс Фо цо временем поймет, что ка%ущаяся "несочетаемость образов" - это достоинство стиха, благодаря которому он запомнит ЭТОГО "берсерка" - навсегда, даже если очень захочет забыть:-)))))))))))))

Удачи!
Владимир

Знаете, Марина, а я ведь Алекса действительно очень уважаю, и говорю это совершенно искренне! Но пошутить же можно? Я давно себе думал - "Интересно, а смогу я его заставить сказать какую-нибудь глупость"? Расставил было силки со своей "Первой любовью" - ничего не вышло, попался ни в чем не повинный Коркунов...
А теперь - это "Разнотравье"... Вот оно :-))))
Поверьте, я делаю это совершенно беззлобно, просто - играюсь, в надежде на то, что здоровые и умные мужики
типа Алекса поймут мой специфический юмор.
Не думаю, что он будет долго на меня сердиться:-)))

Сформулируйте, пожалуйста, именно в виде вопросов (желательно, с возможностью однозначных ответов и не риторические), если я упустил что-то интересное для Вас.

Насчет рифм..

стол – престол
бей – воробей
соловей – соло вей
пал (в см. огонь) – напалм
купальница – купается…

Удовлетворяет или подумать еще?
Нет, это несложно.. в процессе писания стихов. Сидеть специально подбирать, по заданию - сложнее. Но зачем писать стихи только для того, чтобы втиснуть вычурную рифму?..

Я никого ни в чем не обвиняю. Чего-то не знать - вовсе не зазорно! Но мне просто показалось, что свойства лекарственных (и не совсем лекарственных:-)))) растений - это тема, интересная очень многим! И что если кто-то захочет - то пороется в справочниках, узнает что-то новое и получит удовольстве... И такие люди - нашлись!

Другое дело - не следовало размещать на "главной" стих, который столь сложен для понимания, он скорее - "на любителя". Но я-то вовсе не хотел "пиарить" этот свой стиш, во многом - несовершенный, я просто хотел увидеть "реакцию Алекса" и поговорить о ней!

Смысл простой - "Если я в чем-то ни бельмеса не смыслю, то прежде чем комментировать, постараюсь разобраться"

А стихи, в которых нет неочевидной тайны - неинтересны.
Поэзия - это специфический язык, который позволяет в нескольких словах зашифровать десятки листов прозы или - какую-нибудь Вселенную...

С рифмами не понял -
"стол - престол", это этимологические омонимы или неоднороные части речи? :-))) Не нравятся они мне что-то, эти рифмы...

"Вычурная рифма" должна, имхо, рождаться спонтанно. Я просто хотел сказать, что есть очень редкие случаи, когда однокоренные рифмы допустимы. Например, тогда, когда "второй корень" выглядит однородно, но на деле совершенно "чуждого" происхождения, "скрытый омоним",
как в явном виде Амазонка - река и сестрички наши амазонки ... И когда на них лежит существенная смысловая нагрузка и слова - принципиально незаменимы...

Нет-нет, это я не про "разнотравье":-))))))))). Но там в каком-то смысле есть намёк на это...  

Самодостаточных людей - на самом деле нет в природе. К счастью:-]]]]]]]]

Mарина, а что это Вы не согласились с моим тезисом?
Я же фактически вот что сказал -

"Стих - несовершенен. Но и в реакции Алекса есть необдуманные моменты"

С чем тут можно не согласиться? Не представляю:-)))))))

Тут задумка была по схеме "любовная встреча" - "инициация" -"стих", то есть многократное прочтение стиха символизирует "встречу - посвящение" ...
Конечно же, возводить в принцип такое нельзя, но в рамках короткой щутки-шарады сойдёт. Имхо, конечно...

А если серьезно - конечно же, можете не соглашаться. Я рад, что Алекса кто-то защитил:-))
С удовольствием загляну на Вашу страничку,
дождика, дождика!
Владя
P.S. Уезжаю на пару дней в командировку, буду - в пятницу вечером, так что если хотите тут поговорить -
то без меня, не серчайте! Всем - хорошего настроения.

Владя, Вы считаете, что Алексу нужна защита?
Заметьте,  беседа  плавно стала перетекать в курьез. Впрочем, кому что: кто с ветряными мельницами сражается, а кто с призраками.

Марине: Я не сказал, что Алексу нужна защита. Я сказал, что "рад, что Алекса кто-то защитил:-)) "
Беседа действительно стала куда-то перетекать, но Марина, поймите, - у Алекса нет времени, и я не хочу  "грузить" его длинными текстами и разводить на бессмысленные "дискуссии",
захочет - сам ответит на что-нибудь...

А вот поиск "нетривиальной" однокоренной рифмы - это интереснейшее занятие, может, попробуете тоже? Еще я был бы счастлив, если бы Вы или кто-то другой на сайте сделали
достойный перевод "Безвремéнника"  Гийома Апполинера. И не забывали о вечерней молитве:-))))))

Счастливо всем оставаться!
Владя

А вот я с самого начала поняла прямолинейно: что кровь зверобоя - это сок растения. (У чистотела он желтый, у молочая - белый...) Так ведь тоже можно понять... Говорят же для пущего эффекта: "Березы истекают кровью", - имея в виду сок.
Но это тот пункт, по которому я пересмотрела свою позицию.

Но в данном случае мысль автора ясна, весь спор шел о способах её воплощения.

Слава Богу,  вернулся из утомительной однодневки в Брно, вот мой комментарий:

1. По поводу "Безвреме́нника".

Это я проверял ещё когда писал стих. Конечно же я знаю, что во многих "флористических" справочниках, а также в одной из энциклопедий зафиксирован вариант "безврéменник". Причитав это, я тогда ужасно удивился, потому что от мамы слышал всегда "безвреме́нник", и стал смотреть в словарях.
И увидел у Владимира Ивановича Даля (можете проверить на  http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Efremova-term-3611.htm  )
следующее:

Безвреме́нник м. безвреме́нница ж. бедовик, несчастливец, которому ни в чем нет счастья.
Безвреме́нница  растение Colchicum autumnale, осенница, зимовик.
Безвреме́нничать, безвреме́нствовать, жить в невзгодье, в безвременье.

То есть по Далю, растение - это "безвреме́нница",  а "безвреме́нник" - это бедолага, и никакого "безврéменника" ни в каким значении не существует.

А дальше я увидел в Энциклопедическом словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона статью
Безвременник  (безвременница)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/10698/Безвременник
и понял, что скорее всего безвременница - более древнее название растения, в новое время чаше говорят - безвременник, и что да,  орфоэпия у Даля для растения дана в женском роде, но но и в мужском она по аналогии допустима,
тем более, что рядом стоит этот бедолага - "безвреме́нник".

И сделал для себя такой вывод - "Ударение  - не однозначное, а раз орфоэпия вариантна, значит мое ударение
имеет право на жизнь , как вариант нормы. Представляю, что Алекс мог слышать свой вариант ударения, я - свой,
Наташа с этим наверняка согласится, единстгвенное с чем я не согласен -  это объявлять это моим  "ляпом" или "несурацицей"...

2. По по поводу всего остального. Вместо пространных объяснений повторю мантру. Или - "молитву"? :-)))
(чтобы было видно, о чем мы говорим):

Разнотравье (зарисовка с натуры)
 
Автор: Пер Гюнт
Лирика / пейзажная

Motto:

"Мы с тобой в любви неприхотливы...
Милая, прими букет крапивы."
Андрей Злой, 2006

Безвремéнник - вот цвет её век,
На губах - это кровь зверобоя,
А целуется - словно берсерк
В измененной реальности боя!

Разнотравьем её назови:
В черном лоне - цветок курослепа...
Обжигает крапивой любви
Беспощадно она,
и - слепо!
29/5/2007

Ну что я могу сказать? Стих, не важно по каким причинам, перегружен неочевидными  аллюзиями,
некоторые слова малознакомы, и за счет этого образ женщины- берсерка может показаться алогичным.
И его портят однокоренные рифмы, они нехороши, но не "позорны", так как в одном случае
в отдалении слегка слышатся омонимы "зверобой (джербай) - бой", а во втором - и "курослеп" раритетен, и части речи неоднородны.

"Пейзажная лирика" - это откровенная попытка сбить читателя с толку, и фактически подсказка - "это шутка/шарада".

Вот примерно  так я смотрю  на свой опус своим  отнюдь не  беспристрастным оком.
Всё правильно, там есть к чему придраться :-))))))))))))))

Но ведь сказали-то Вы, Алекс,  в обзоре,  что там   "слишком много ляпов и несуразиц"  !
И еще чего-то там написали, но я, уже, кажется, забыл и не дуюсь:-)))))))) ...

Владя

P.S. Марина, и Вам добрый вечер, игдекрасивыеоднокоренныерифмы?:-)))
Игде поимённый список "ляпов и несуразиц"? Это чтобы я мог всё квантифицироватл и засчитать Ваше "не согласна" в общий баланс, а то Наташа говорит - "Доверяй, но проверяй"!:-))
"Несамодостаточность" - не в счет, и так ясно что в этом плане стих раскритиковать можно, но мы-то находимся сейчас в гостях у Алекса, обсуждаем ЕГО эссе, а в обзоре про эту несамодостаточность - ни слова!  

P.P.S. Наташа, а то, что Вы без подсказки увидели "ядовитость" всех трав - это просто чудо какое-то, на которое я рассчитывал только в самом отдалённом уголке души...

Курослеп:
"Выраженное действие на кожу, характеризующееся сильным зудом и внутренним покалыванием по всему телу. .. Обладает способностью размягчать ткани ..."
Зверобой:
Ядовит для белых быков.
Безвременник:
От него "головокружение и тошнота, которые в дальнейшем могут перейти в колики, паралич и коллапс"...
Уж про украинскую виагру - крапиву я помалкиваю:-)))))))))))))))))))))))))))))))))

1. Однокоренные рифмы, коих аж две на 8 строк - ЛЯП.
Зверобой: этимология неясна, рассматриваем оба варианта. С моим - все просто, однородность подтверждается. Ваш с джербаем - не оправдание. Народной этимологии всегда было свойственно звукоподрательное переосмысление незнакомых комбинаций, и если Кос фон Дален превращается постепенно в Козодавлева, это совершенно не означает, что  производная фамилия не является однокоренной с "козой" и "давить".
Курослеп - не такое "раритетное" название, как Вы полагаете, так что пытаться редкостью оправдать однокоренную (здесь уже явно) рифму - весьма натянуто. Для жителя средней полосы России оно абсолютно привычно - но относится оно к лютикам. Даже если (очень вдруг!) кто-то не слышал о весьма распространенной у нас куриной слепоте, то можно открыть гугл для курослепа - и ряд первых по релевантности ссылок говорит именно о лютиках. А соответственно - о ЖЕЛТЫХ цветах. Какие лютики там в лоне, а?)) Я потом копнул дальше, обнаружил тот курослеп, о котором Вы ведете речь. Оказывается, существует два вида - с синими и с красными цветками. Что в лоне посинело?))) А, ну да, если неделю на антибиотиках - то вполне...
Кто должен знать, что из множества значений названия Вы выбрали далеко не самое распространенное? Это - НЕСУРАЗИЦА. Правило использования многозначных слов гласит, что в контексте произведения избранное значение должно считываться явно. Оно не соблюдается - так, может, это еще один ЛЯП, который я опрометчиво отнес всего лишь к несуразицам?
2. Семантически лишних слов - ритмических втычек - коих аж три на 8 строк - ЛЯП. Об этом я уже сказал, но Вы скромно молчите по этому поводу.
3. Объяснение внедрения берсерка в образный ряд - неужели сами не видите, насколько натянуто? Да сюда же и самурая, к примеру, можно по тем же соображениям впихнуть и обосновать - он же тоже чаек попивал, зельями лечился - да и вообще, ПО ТРАВКЕ ХОДИЛ! И даже по травке в бой бегал! Так что - не убедили. Для меня это - НЕСУРАЗИЦА. Нарушение единства образного ряда - типичная ошибка металогической речи. Что же, я снова слишком мягко выразился? - ведь это тоже ЛЯП. Ошибка, а не несуразица! Стилистическая, на лексико-фразеологическом уровне, если типология интересует...
4. Ни в одном словаре русского языка варианта "берсек" я не нагуглил. Это - ЛЯП.
5. БезвремЕнник - тоже, строго говоря, ЛЯП, поскольку Вы не используете словарную орфоэпию Даля для данного значения слова, а лишь домысливаете ее возможность - а кто сказал, что ваши выводы верны?
6. Стих перегружен нечитаемыми аллюзиями - так это же и есть типичнейшая речевая ошибка: употребление тропов, делающих высказывание неясным или искажающих его смысл. ЛЯП!
А в довесок - обычная авторская слепота, когда автор полагает, что если у него в голове все ясно и выверено - то так же должны воспринимать и читатели, а если не восприняли - позор им, и словарь в зубы, и вперед, оценивать шедевр по достоинству!  
7. Отнесение любовного по сути произведения в раздел пейзажной лирики для того, чтобы показать, что это шутка - простите, но в мою логику такой ход не укладывается абсолютно. Посему отношу к НЕСУРАЗИЦАМ.
8. Про стилистическую обособленность "измененной реальности" в данном тексте я уже говорил. Я считаю это выражение принадлежащим скорее к научно-терминологическому стилю. Поскольку это чисто интуитивная придирка, то назовем это чисто субъективной НЕСУРАЗИЦЕЙ, до ляпа не доросшей.
9. Про бедность разнотравья я тоже уже упомянул. Рассмотрим синтаксис и пунктуацию данного предложения:
"Разнотравьем её назови: / В черном лоне - цветок курослепа..." Двоеточие означает, что ЛГ сравнивается с разнотравьем лишь на основании того, что у нее там где-то курослеп разросся. Маловато будет... даже если следом идущую крапиву подключить. Ляпом назвать или несуразицей? Да ладно, пусть просто придиркой останется.

По-моему, уже достаточно... для восьми-то строк..
Влад, переубедить меня, повторяя все Вами вышесказанное, не удастся, как не удалось до сих пор - поэтому, пожалуйста, постарайтесь что-то новое в качестве аргументов приводить. Иначе я просто не отвечу.

Юле и Наташе -

Наташ, улыбнись! -
http://www.fscclub.com/humor/nekrasov.shtml
"Есть женщины в русских селеньях
(Спокойна свирепость их лиц,)
С медвежьею силой в движеньях,
С походкой степных кобылиц...

Она всех на свете милее,
Курноса и брови навзлет!
Пройдет - как дубиной огреет!
Посмотрит - как морду набьет! ..."
:-)))))))))
Еще про крапиву в контексте "Водки мне, водки!" и моего образа "крапива любви":

"Pектор Национального университета культуры и искусств Поплавский берет со стола бутылку водки ”Крапива”.
Крапива — это украинская виагра! "Ежедневно за ужином выпиваю 50 граммов крапивной настойки. Другой водки не пью…"
(Крапива – высокоэффективное поливитаминное и общеукрепляющее средство.
Биологически-активные вещества крапивы аналогичны по действию половым гормонам)"

Юле:
Пожалуйста, помоги мне разобраться с одним очень интересным семантическим моментом!
Ты сказала:

"Не могу я принять вот этого: "целуется - словно берсерк в измененной реальности боя". Я прекрасно понимаю, что бой тут любовный. Но целующийся берсерк озадачивает
Кабы ты сказал, что женщина в любовном экстазе напоминает берсерка в бою - я бы сильно не возражала. Но ты сказал целуется, как берсерк - почувствуй разницу!"

Но я чувствую разницу между "словно" и  "как", и далее между "делать что-то так, как это делает другой, и "делать что-то так, что в процессе действия ты похож на берсерка""!
Я не написал, что она целуется, КАК берсерк целуется, и делает это в "изменённой реальности боя",
я написал, что когда она целуется, то  выглядит словно берсерк в бою, в "изменённой под влиянием трав реальности боя", целуется - словно берсерк воюет!
Юль - разница-то  чувствуется?
Словарь синонимов для "словно" даёт -

"будто, как; точно бы, что, можно представить, можно подумать, чисто, кажется, ровно, словно бы, вроде бы, как бы, точно, как будто, подобно как, вроде, яко, будто бы",
то есть "когда целуется, то подобна берсерку"  по аналогии с

«Словно как мать над сыновней могилой, стонет кулик над равниной унылой.» Некрасов.
«Пройдет — словно солнце осветит!
Посмотрит — рублем подарит!»
Oн  целуется, словно душу мою выпить до дна хочет
Она целуется, словно берсерк в схватке мечом достает...

?

У вас какое-то мнения, и какая-то аргументация, но даже если было бы просто  "ты не хорош лишь тем, что хочется мне кушать" - не важно,

Вы - в любом случае - мой ЧИТАТЕЛЬ, я к Вам как к читателю буду и впредь прислушиваться и делать из этого какие-то выводы.

В завершение нашей беседы лишь скромно замечу, что цветы лютиков могут быть самой различной окраски -
золотистой, розовой, оранжевой, желтой, красной и белой http://www.stroymart.com.ua/ru/publications/15363/,
а вот самая обычная и распространенная куриная слепота - или курослеп полевой - или просто курослеп - он красный, или красный с переходом в оранжевый:
http://poxudeem.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=566&Itemid=97
Хотя на Руси "курослеп" - это действительно собирательный образ для ряда трав, некоторые из которых бывают и желтые!
Так что сдаюсь, "в черном лоне цветок курослепа"  с точки зрения цвета фактически эквивалентно

"в черном лоне - цветок",
(а смысловая нагрузка была у меня на особом характере ядовитости курослепа),

а уж если у читателя при чтении фразы  "в черном лоне - цветок" в сознании сразу вспыхивает -

"желтый! желтый!",

то что я могу поделать?

И если ему кажется что даже лютики  бывают только желтые, что я могу сказать?

Только одnо - "Таковы особенности его восприятия".
И так - по всем пунктам можно было бы, но - ЗАЧЕМ? :-)))))))

Уважим и учтем :-))))))))))

Всего доброго,
Владимир

Владя, так что это было?
:))))))))))))))))

Спасибо, что Вы меня процитировали, всё это - правда. На моей страничке можно найти несколько таких "шуток", и ни одна из них не находится  в разделе "юмор", посмотрите, я пишу "Первую любовь" в рубрике "лирика гражданская",
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/17479/
но разве это - действительно гражданская лирика? :-))))))
Такая же штука - с "разнотравьем", не увидеть в "лирике пейзажной" юмора можно или по невнимательности, или надобно считать меня совсем уж полным идиотом:-)))))))))
Читатель должен начать читать "пейзажную лирику", потом разобраться в чем дело и - улыбнуться. Неужели даже аллюзия на "украинскую виагру" не вызывает улыбки? :-)))))))))))))))

Я вообще не люблю "литературных стереотипов" и россказней о том, o чем автор знает понаслышке, все пишут о цветах и травах, но часто ли мы бываемв лесу и на полянах? Eсли Вы посмотрите на мою "локализацию", http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/20943/,
то увидите, что живу на  окраине огромного заповедного леса ( это -  смешанный лес, охраняемый в режиме Natura 2000). И в любое время года я дважды в день   гуляю в этом лесу
с собакой, и все растения, которые растут на опушке и на полянах - знаю, мама травами увлекалась!

Поэтому я и говорю - мои сравнения документально точны, я пишу о том, что видел своими глазами и досконально знаю! В этом смысле - стих серьезный. А выкатил я его Алексу под обзор действительно с задней мыслью, что у него не будет времени в нем реально разобраться и понять что к чему:-))))))))  Там многое - сопрятано, читатель читает, с каждым разом видит что-то новое и - улыбается....

Конечно - не каждый читатель, но я доволен что нашлись такие! И конечно же, недостатки в стихотворении найти нетрудно-)))). Но еще легче - не увидеть с первого захода очевидного - а это может Автора не только печалить, но и - радовать!

Значит шутка - удалась :-)

Хорошего настроения, Mарина!
Владя

С неизменной симпатией (хоть и начинаю подозревать Вас в солипсизме)
:))))))))))))))

Но вы спорите не о том!
Вы пишете - "еще раз повторяю - для средней полосы России куриная слепота - это В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ - лютик едкий", я в моём стихе написано не "куриная слепота", сравнение касалось  реального  "курослепа", растущий возле моего дома:
"Курослеп полевой" (Anagallis arvensis L.),   он - красный и растет как сорняк почти на всей территории России:
http://fito-mag.ru/statya/Kuroslep-polevoy.html
http://www.golkom.ru/price/group/3944.html
http://fito-center.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=811&Itemid=69

Чрезвычайно распространённый сорняк, в том числе в средней полосе России!

По тому же Далю, слепокоур или курослеп - это еще и Глог, или украинский свидовник, Cornus sanguinea, а у него светки - белые,
см http://slovardalja.net/word.php?wordid=5765
Курослеп - это еще и пижмачка (адокса) с её зеленоватыми цветами, а по Брокгаузу - Ефрону это еще и
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/58229/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BF
Cornus alba L. с ее белыми цветками, и
Euonymus verrucosus L.,  то есть берселет бородавчатый с КРАСНЫМ присемянником,
http://medgrasses.ru/sysberes.html

то есть трав и разноцветных цветков   - целая куча!  А мой красный Anagallis arvensis - растет ПОВСЮДУ, как "курослеп "он релевантен и репрезентативен! :-)))))))))))))))))))))))))))))))) Вы бы сказали - ПОВСЕМЕСТЕН. А сравнение с шестью пальцами - хромает на все восемь ног :-)))))))))))))))))))))))))))))

Алекс, но я чувствую, что немного утомил Вас длиннотами. Давайте хоть с чем-то одним разберёмся
окончательно! Посколью про повсеместно (в отличие от самураев)  в гугле, в "корпусе" и в реале распространенных женщин - берсерков Вы ничего слышать не желаете,
вернёмся к "безвреме́ннику". Вы постоянно пишете, что я  не использую словарную орфоэпию Даля для данного значения слова, а лишь домысливаете ее возможность - а кто мол, сказал, что мои выводы верны?  

Еще раз.

Даль в статье "зима" пишет без ударений:
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Efremova-term-29556.htm
"Зимовик м. растен. безвременник, подснежник, осенник, дивий-, моровой- шафран, Colchicum autumnale"
а в статье "безврéменный", уже с ударениями -
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Dal-term-1123.htm
"Безвреме́нница растение Colchicum autumnale, осенница, зимовик.
Безвреме́нник м. безвреме́нница ж. бедовик, несчастливец, которому ни в чем нет счастья"

Итак, что мы имеем?
По Далю,  существует растение "безвременник", идентичное с растением "безвремéнница".
Одновременно существует слово "безвремéнник" в другом значении.
Теперь, Алекс, если у Вас действительно есть время, найдите аналогичный пример, когда в мужском и женском роде существительные разноударны!  Найдёте - двинемся дальше.
На мой первый взгляд примеры не просматриоваются, повсюду - ударение сходное:

совремéнник - совремéница,
колхóзник - колхóзница,
итд.

А не найдёте - значит, Ваш аргумент хромает уже по одной этой причине! :-)))

С уважением,
Владимир

Если Вы считаете меня способным всерьез относить "разнотравье" к "пейзажной лирике", то горе мне, горе:-))))))))))))))))))))))))))))))))

Что касается Алекса, то я тоже знаю его как человека широких взглядов, умного и образованного. А в таких случаях всегда интересно, нет, не "подловить", а глянуть - а есть
пределы уму и образованности? :-)))) Это уже не говоря о том, что с ним интересно пообщаться, а на фоне какой-нибудь реальной нетленки и не пообшаешься же:-)))))

С уважением и симпатией,
Владя

Мне кажется, что основные структуры языка закладываются "от двух до пяти", но примерно лет до 25 еще что-то можно делать. А я в детстве и в первой молодости общался с достаточно ограниченным, но весьма примечательным контингентом русских. Мама владела языком прекрасно и не забыла его в загранице, потому что со мной с детства говорила по-русски. У нас в Праге в доме часто гостили очень интересные люди - к примеру, речь маминого друга,  Валентина Распутина, я слушал в реале очень часто. В Праге еще были в то время недобитые остатки и следы первой русской эмиграции, и я СЛЫШАЛ и эту речь.
А потом учился в ВУЗе в Москве - и два года подряд.летом в уикенды ездил на Николину Гору на дачу к Петру Леонидовичу Капице (вернее, к Андрею Петровичу, с которым дружили мои родители, но за столом все собирались вместе), и него собирались образованнейшие люди - академики, Любимов, другие, и я их слушал. И я НЕ ЗНАЮ более совершенного русского языка, чем слышал от жены Петра Леонидовича Анны Алексеевны!

Мой русский складывался в ходе общения именно с такими native speakers. Конечно, язык живёт и развивается, но,на мой вкус, волна 90-ых годов была слишком мутной...

А зачем я это рассказываю?
К черту словари!
Если я говорю "безвремéнник"., это не потому, что вычитал это в каком-то словаре.
Этому следует верить просто потому, что я - как native speaker и сам вполне релевантен
и верю, что по мне можно совари - выверять:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

(Сей не вполне серьезный аргумент подсказала мне Марина, упомянув про "силопсизм")

С уважением,
Владимир

Ладно, давайте по пробуем не растекаться, я буду задавать вопросы по одному и не скакать сразу по всем темам. Хотелось бы, чтобы и Вы продемонстрировали умение отвечать по существу и формулировать покороче. Обсудив один вопрос исчерпывающе, перейдем к другим.
Как Вы уже, очевидно, убедились, красно - оранжевые курослепы встречаются повсюду,
Где это я убедился?? Я в своей жизни того курослепа, который Вы имеете в виду, в глаза не видел!
"Флора средней России" Маевского определяет анагаллис как «редкое, вероятно, заносное». Для нашей области род анагаллис представлен как «один редкий вид». Вы можете сформулировать внятную причину, ПОЧЕМУ при чтении Вашего стиха я должен среди всех привычных мне значений (которые я действительно вижу на каждом шагу) выделить именно Ваше, о котором я понятия не имею?
Для меня сравнение с шестью пальцами - очень даже очевидно.. потому что, видимо, для наших с Вами ареалов НОРМА количества пальцев различается)  

Про разноударность по родам - это уже другой вопрос, пока отложим. Может, и найду, может и нет.

:))))))))))))))))

П.Ф.Маевский (1851 - 1892) - это очень серьезный источник, но в каком году его фундаментальный труд подвергался серьезной ревизии? Я готов допустить, что во времена Маевского анагеллис был «редким, вероятно, заносным» растением. Но это же - инвазивный сорняк!
А с ними - беда... Охотно верю, что до вашего района мой курослеп - ангеллис еще не добрался, посмотрим, что будет лет через десять! Проверьте - в огромном количестве современных справочников, в том числе на интернете, говориться, что "Курослеп полевой" (Anagallis arvensis L.),
или просто курослеп - это повсеместно распространнённый сорняк с красным цветком.

http://www.golkom.ru/price/group/3944.html
"Растет как сорняк почти на всей территории России"
И таких ссылок я Вам могу накидать десятки. Не виноват же я, что вы живёте в районе с какими-то специфическими особенностями? Так что какие ко мне, как к автору, претензии? Я этот красный курослеп знаю в лицо, потому что живу практически в лесу. Убедился, что сорняк этот добрался уже и до России, и все травники его там знают, судя по интернету. И применил в качестве сравнения. Ляп? Не уверен...

Дайте, пожалуйста, Ваш пример с ударениями - завтра с утра на весь день всей семьей на целый день по грибы идем, а мне интересно!

С уважением,
Владимир

Отличного уикенда!
Владя

Когда проясним этот - накидаю примеров с ударениями.

Но Вы делаете другое! Вы - обобщаете, генерализируете свой собственный уникальный опыт, цитирую:

"Курослеп - не такое "раритетное" название, как Вы полагаете... Для жителя средней полосы России оно абсолютно привычно - но относится оно к лютикам. Даже если (очень вдруг!) кто-то не слышал о весьма распространенной у нас куриной слепоте, то можно открыть гугл для курослепа - и ряд первых по релевантности ссылок говорит именно о лютиках. А соответственно - о ЖЕЛТЫХ цветах. Какие лютики там в лоне, а?))"

"Кто должен знать, что из множества значений названия Вы выбрали далеко не самое распространенное?"

А почему Вы решили, что мое значение - нынче не становится самым распространённым? Вы прочитали это у Маевского, или каком-то словаре времён Очаковских и покоренья Крыма?:-)))))
Флора - более динамична, чем язык, и курослеп полевой, он же Anagallis arvensis L, возможно  уже на пороге Вашего дома:-)))))))))))))))))))

Курослеп полевой - "Растет как сорняк почти на всей территории России". Точка. Вы как читатель, не должны никому ничего, Вы - ничего не должны. Ни выделять моих значений, о которых не имеете понятия, ни навязывать своё собственное восприятие, как "общепринятое". Лучше сходить в лес где-нибудь в Поволжье или действительно проверить релевантность в "гугле".Точко номер два.

Кстати, Вы тоже не ответили на мой вопрос - когда была последняя серьезная ревизия труда Маевского, в каком году?
Не новое издание, а именно - ревизия? Когда ответите - двинемся дальше.

С уважением,
Владимир

Но это к делу не относится. Итак, из Ваших (увы, снова слишком многословных) объяснений я делаю вывод, что я не обязан видеть то значение, которое имели в виду Вы, и в то же время, Вы не виноваты, в том, что я не видел курослепа. Причиной разногласий является, во-первых, различие в нашем жизненном опыте, а во-вторых, отсутствие однозначных толкований в бумажных и сетевых источниках. А следовательно, ни с моей, ни с Вашей стороны ляпы не имели место.
Я делаю верный вывод, или у Вас есть возражения по этому пункту?

Насчет Маевского - понятия не имею, когда ревизировали. Я пользовался двумя источниками, один из которых от 1991 года.

Владя, это Ваша цитата, опубликованная в 22:31.

А теперь смотрим (снова цитирую Вас и только Вас):
!."Какого цвета курослеп - не знает (это об Алексе), в травах - не разбирается". Этими словами, Владя, Вы подтверждаете свое право на непогрешимость суждения о курослепе;
2."в черном лоне - цветок",
(а смысловая нагрузка была у меня на особом характере ядовитости курослепа), а уж если у читателя при чтении фразы "в черном лоне - цветок" в сознании сразу вспыхивает - "желтый! желтый!", то что я могу поделать?" - снисходительность к тому, что Алекс с Вами не согласен;
3."И если ему кажется, что даже лютики бывают только желтые, что я могу сказать?" - то же самое;
4."Алекс, день добрый, даже если Вы трижды дипломированный ботаник - спорить со мной по поводу "курослепов" неразумно
по очевидцной причине - я написал "зарисовку с натуры(...)  поэтому мой образ - это просто истинное свидетельство: на моей поляне возле дома курослеп растет - красный".
Все это очень похоже на то, что Алекс ДОЛЖЕН увидеть.
:))))))))))))))

У меня к Вам просьба - нет ли у Вас орфоэпического словаря под редакцией Аванесова, в виде файла? Не могу его откопать нигде:-((( Накидайте примеров, постараюсь завтра к вечеру откликнуться - грибы, их еще и чистить надо:-))))))))))))))))))))))))
Отличного уикенда!
Владя

Переходим к безвременнику)
Напоминаю расклад. Вы употребили слово с таким ударением, которое для данного значения не регламентировано в словарях. По Вашим словам, Вы видели "безврЕменник" в специальной литературе, но решили, что с помощью умозаключений и параллельных примеров можно использовать и "безвремЕнник". Я счел это доказательство недостаточным.
(надеюсь, предложение проверять по Вам словари Вы и сами не считаете серьезным аргументом))

Ваше требование -  "пример, когда в мужском и женском роде существительные разноударны":

лебедь – лебедка, лебедушка
знахарь – знахАрка (допустимый вариант)
повар – повариха
император – императрица
мастер – мастерица
и т.п.

Формулирую вопрос: почему Вы считаете, что используемая Вами орфоэпия правомерна, если в словарях мы этого варианта пока не нашли?

--
Нет, словаря орфоэпического у меня нет. Эпизодически шарю в гугле, к сожалению.

А тут и ко мне был вопрос от Влади:
"Юле:
Пожалуйста, помоги мне разобраться с одним очень интересным семантическим моментом!
Ты сказала: "Не могу я принять вот этого: "целуется - словно берсерк в измененной реальности боя". Я прекрасно понимаю, что бой тут любовный. Но целующийся берсерк озадачивает, как танцующий баскетболист. Кабы ты сказал, что женщина в любовном экстазе напоминает берсерка в бою - я бы сильно не возражала. Но ты сказал целуется, как берсерк - почувствуй разницу!"
Я не написал, что она целуется, КАК берсерк целуется,
я написал, что когда она целуется, то выглядит словно берсерк в бою, целуется - словно берсерк воюет!
Юль - разница-то чувствуется?"
(конец цит.)

Влад, по-моему, ты сейчас начинаешь лукавить. При твоем знании языка невозможно не чувствовать нюансов употребления слов. Где это ты сказал (или дал понять), что она целуется, как берсерк воюет??? Этого не следует из твоей фразы:
"А целуется - словно берсерк в измененной реальности боя!"

Если ты действительно хотел провести эту мысль, то предложение стоило построить иначе. У тебя упущены КЛЮЧЕВЫЕ слова, необходимые для понимания.
Если сконцентрировать мысль, ты сказал именно: "ЦЕЛУЕТСЯ,СЛОВНО БЕРСЕРК В БОЮ" (измененном, не измененном - это уже не суть).
По правилам языка вовсе не обязательно (и даже нежелательно) слово "целуется" повторять дважды: "она целуется, как берсерк целуется". Но это подразумевается!
"Она летит, как самолет в небе" (летит). "Сердце стучит, словно часы" (стучат).
Но если идет непрямое сравнение, для понимания необходима
дополнительная информация, иначе мысль воспримется неверно.

"Она летит, как пингвин в воде". Странно? Сразу вопрос: разве пингвины летают, да ещё в воде? А автор, может, подразумевал, что она летит так же проворно, как пингвин плавает в воде. Но этого в тексте нет, (а значит, нет и в мыслях читателя) Есть только в голове автора.

Ребята, вы не устали, а?)))

Если уж хочется спорить - может более предметно, без экскурсов и отступлений в посторонние феры?
)))
 

Я хотела сказать "сферы"))) - опч.

"Она танцует, словно таракан при виде огня",
и
"Она целуется - словно пиранья во время трапезы"! `-))))

Step by step. Пусть и к тебе дождик  пожалует! Владя

"У существительных (при  образовании женского рода из мужского) перенос ударения возможен только ВПЕРЕД".
T.e. варианты по схеме "императОр - имерАтрица" принципиально нереальны.

Если Вы не согласны - дайте контрапример, я с ходу не могу,
кажется, это очень похоже на правду.
Доброго вечера!
Владя

Владя, при всём отношении к тебе, боюсь, мне больше нечего сказать... только повторяться)

А про танцующего таракана, кстати, тоже приемлемый образ: не  знаю, как при ВИДЕ огня, но ВБЛИЗИ сильного огня любой затанцует, не один твой таракан)))

Ночи)

Давайте все же вернемся к нормативу русского языка и не будем заниматься самодеятельностью - это всего лишь домыслы.
Повторяю. Вариант названия растения "безврЕменник" зафиксирован словарями. Чтобы ДОКАЗАТЬ правомерность Вашего варианта, нужно либо предоставить словарный вариант Вашего ударения, либо сослаться на СУЩЕСТВУЮЩИЕ правила морфологииорфоэпии. Все прочее будет исключительно объяснением типа "а я думал, что так можно". А это - из серии "по мне можно проверять словари" - т.е. бездоказательное утверждение, не имеющее веса.

P.S. Опровержение Вашего "правила":
водянИк (водяной) – водЯница (русалка) (но водянИца – водяника)
На этом я заканчиваю вестись по левому пути поиска примеров, по которому Вы упорно пытаетесь меня утащить от основной мысли. Давайте ближе к делу.

Я же отвечаю на Ваш прямой вопрос -

"почему Вы считаете, что используемая Вами орфоэпия правомерна, если в словарях мы этого варианта пока не нашли?"

Вы мне разрешите на него ответить?
Или - нЕ разрешите? :-)))).

Испрашиваю Вашего согласия не для того, чтобы толочь воду в ступе, или "доказывать" Вам что-то, мне хотелось бы высказать несколько наблюдений, намного более интересных и важных, чем всё это несчастное "разнотравье"!:-)))))
И дать ссылки на интересные и полезные для всех интернет-ресурсы...

Дайте повольную-то, проявите великодушие, сэр!

Обещаю не утруждать в ходе разговора просьбами о "поисках" более одного раза.

С уважением,
Владимир

P.S.
В  «Полной акцентуированной парадигме по А. А. Зализняку»
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_forms/8287/водяница
есть форма "водянИца" "водянИ́цам", и даже "водянИ́цы",
однако про "ВодЯницу" - русалку Зализняк ничего не слышал,
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_forms/8289/водяной
ему кажется, что русалка - она "водянИца"...

В словаре Даля ударения нет:
"РУСА́ЛКА ж. руса́вка орл. сказочная жилица вод, водяна́я, шуто́вка, лоба́ста, лопа́ста сев-вост. уральск. водяница, берегиня",
в Орфографическом словаре единственный вариант - водянИца,
в "Русском словесном ударении" под редакцией М.В. Зарвы - опять же только водянИца,
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E2%EE%E4%FF%ED%E8%F6%E0&all=x
Mожете ли Вы, Алекс, сказать, в каком словаре Вы нашли русалку - водЯницу?

Про берсерка - помнишь, я в ходе этого разговора процитировал старца Зосиму там, где он говорит -  "каждый день мелькнёт новая мысль"?

Сравнение и метафора...

Юля, послушай, послушай:

Разбуди поутру... хочешь?
Лишь один поцелуй меча.
Тонкий запах вчерашней ночи
На холодном стекле плеча...
http://stihoslov.ru/view.php?id=56489

Как поцелуй меча, ночь печальна ...
http://titanquest.org.ua/forum/35-2005-1

Угрем я ускользну на дно
На лбу родимое пятно.
А ночка будет хороша
Последний поцелуй ножа.

Mutter
Music & Lyrics: Rammstein
Перевод на русский язык: © Татьяна Гребенникова

Светлого воскресенья!
Владя

Из волн встает Водяница,
Садится на берег со мной;
Белая грудь серебрится
За ее прозрачной фатой...

(с., Генрих Гейне, в переводе Александра Блока)

http://classes.ru/all-russian/russian-dictionary-synonyms-term-8714.htm

Сформулируйте, наконец, ответ на МОЙ вопрос, а?

Хорошо, Алекс, я выйду Вам навстречу и исключу "доморощеное правло ПГ1" из цепочки логических умозаключений:-))))

Теперь следите - согласны ли Вы с тем, что в словаре В.И. Даля есть слово "безвремéнник"  и "безвремéнница" с проставленным ударением на втором Е, в значении "бедовик, несчастливец, которому ни в чем нет счастья "

?

(Для согласия достаточно открыть линк http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Dal-term-1123.htm )

Согласны?  (это - последний вопрос, далее я Вам ясно отвечу на Ваш, благодарю Вас за долготерпение...)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Colchicum_autumnale

"Ни на каком этапе  развития в русском языке не существовало в живом употреблении ни одного (не архаичного)
многозначного существительного мужского рода, для которого при образовании женского рода в одном значении ударение бы переносилось, а в другом - нет."

То есть если взять ЛЮБОЙ отдельно взятый словарь, или любой "корпус" в определенную эпоху, то такого примера найти невозможно. Я пытался проверить этот тезис на «Полной акцентуированной парадигме по А. А. Зализняку» и на словаре Даля, дочка даже написала компьютерную программу, она тарахтит, но контрапримеров найти - не могу, ни интуитивно, ни "грубой силой" вычислительной техики. Наблюдение очень похоже на правду.

Вы с ним согласны?
Нет?
Давайте опровержение!
И буду признателем любому, кто в ближайшие годы это сделает!
Если не дадите, то из всего этого непосредтвенно следует, что если бы Даль в своем словаре проставил ударение
"безвремЕнник" в значении "растение", (как он это сделал в случае "безвремЕнница" для растения и
"безвремЕнник, безвремЕнница", говоря о людях),

то у него не было бы другого выхода, кроме как варианта "безвремЕнник".

Допустомо ли специально выделенное авторское ударение слова с неясной,спорной орфоэпикой, на основе произношения "по-Далю"?
Или - это ляп, несуразица? :-)))))))))))))))

Допускаете ли вы мысль, что оба варианта растения -  "безвремЕнник" и "безврЕменник" - это варианты нормы?
Вы тоже сказали - "водЯница" не потому, что копались в словаре Даля, а просто Вы так слышите...
A во всех современных словарях - ударение - другое.

quod erat demistrandum.

С уважением,

Владя,
в интернет смогу заглянуть вечерком только...

Так что - увы, но доказательство нулевое. Не согласны? Давайте пригласим третьих лиц.

Влад, у нас пожары окружили всю Казань - Марийские леса горят. Мои друзья (мужчины) ездили вчера добровольцами тушить. МЧС им выдало воду и лопаты - окапывать самые опасные очаги. Я бы тоже поехала, но женщин не брали - опасно очень. Там пожар глубинный - торф горит. На днях пожарная машина провалилась под землю в один из подземных очагов. Водитель погиб. Вот, мои ребята там и работали при 38 град жары в полном одеянии (искры летят) - с 7 утра до 10 вечера.
Жуткие вещи порассказали - десятки тысяч гектаров горят. Беда у нас большая... Пожар обступил деревню в лесу... Собственно, за эту деревню они вчера и бились. Говорят, обрыли до песка-глины, так что грунтом огонь уже не пройдет.
А снаружи легче контролировать.

Извините меня, что не в тему... но я в шоке... а тут Владя про пожары напомнил...
Ухожу...

Но поймите - правила рождаются из наблюдений и обобщений,
я же всерьез ничего не "доказываю", а просто "показываю",
что мой варириант отлично вписывается в когику языка и что слово - с многовариантными ударениями в разных значениях и родах -

и поэтому я позволил себе авторское ударение. Это очень плохо?

Если Вам очень нужно, чтобы я с Вами согласился - пожалуйста, соглашаюсь! :-)))). И к вечеру сделаю в стихе одну очень сущeственную поправку, чтобы Вы видели, что наш с Вами разговор оказался для меня полезным.

Всего доброго!
Владя

Посмотрите - я сейчас у Вас в гостях, мы - на Вашей страничке беседуем. Я Вам 2/8/2010 написал рецку на Ваше эссе, и что там говорится?

"2/ Безвремéнник – это просто моё авторское ударение по аналогии с совремéнник" ...

А Вы меня в итоге спрашиваете, признаю ли то, что сам же выдвинул в качестве основного тезиса. :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Алекс, лады, не хочу отнимать у Вас время, и без шуток - мне поговорить с Вами было интересно и действительно полезно. Не серчайте за длинноты.

С уважением,
Владимир

Какой пункт из приведенных мною 9-ти Вы хотите рассмотреть следующим?

Но Вы писали -

"5. БезвремЕнник - тоже, строго говоря, ЛЯП"

Правильно ли я Вас понимаю, что ни мой "безвремЕнник", ни Ваши высказывания с ним связанные - ни "ляпaми", ни "несуразицами" можне не считать?

Нет, неправильно понимаете... мы, вроде бы, согласились, что Ваш вариант не является нормативным, а представляет собой только авторскую вольность. Да, такие вещи вполне допустимы - но лишь в тех случаях, если вольность является художественным средством. В Вашем же случае, как я понимаю, перенос ударения обусловлен только ритмом строки, а также  Вашим заблуждением относительно действительного ударения. А такого обоснования явно недостаточно) Т.е. ляп, имхо, имеет место. Называется - ритмическая инверсия.

Обоснуете художественной необходимостью Ваш вариант? Тогда я изменю мнение.

Пустое, я же знаю, что в ДАННОМ случае разница между "ляпом" и "не-ляпом" заключается просто в моей способности раскопать соответствующую форму слова
в каком-нибудь старом словаре, а то, что она реально существует, нет сомнений ни у Вас, ни у меня...

Но всё это суета сует. Суть в другом. "Разнотравье" на самом деле не заслуживает каких-то длинных разборов,
эта короткая шутка не стоит всех этих многословий! Я тут чуть поразмялся, чтобы попрактиковаться в общении
на русском, которого мне не хватает, но совесть уже не позволяет мне "раскручивать" диалоги на эту тему...

Что же касаетсся Ваших замечаний, то мне, как Автору,  в стихе не нравятся  два основных момента:
1/ Однокоренные рифмы. Словы были незаменимы, на них была огромная смысловая нагрузка. Я пошел на компромиссы и "переусердствовал".
2/ Однако более всего меня пугает читательское восприятие "берсерка". Ежели кто-то может читать эту
метафору так, как Вы или Юля, если вообще возникает даже намёк на прочтение "целуется словно целуется" - то это очень, очень плохо,  хуже всего то, что мне такое "прочтение"
вообще даже в голову не приходило, я долго не мог понять - чго они там слышат такого? А когда понял - то это было как дубиной поцеловали :-)))))))). Какой смысл "обосновывать" после этого какую-то "художественную необходимость", раз вменяемый читатель МОЖЕТ увидеть - такое? Скажу честно - ЭТОГО я до публикации на Главной - не знал, и этот момент сводит на нет любые "плюсы" и лишает шутку - смысла.

В стихе есть и положительные моменты:
в определённом смысле эта шутка "сработала", а кому-то даже понравилось, и помните, я писал, что стих "раскрывается постепенно"?

Некоторые читатели обнаруживают в нем при прочтении каждый раз что-то новое.

Я же, как читатель, его перечитываю - и с каждым разом он мне кажется всё хуже... :-))))) Это тоже очень необычная и нетривиальная особенность, видимо, заранее задуманная Автором :-))))))))))

Так что - "Водки мне, водки"!!!!!!!!!!!!  :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))

A Вам, Алекс - хорошего настроения и долготерпения с нами, Авторами (и - авторами).

С уважением,

Владимир

Стихом я как автор не очень доволен.
К Вашему эссе - претензий  нет.
Интересные моменты есть там и там.

С Вами же я с удовольствием пообсуждаю интересуюшие Вас темы - если у Вас есть ко мне конкретные вопросы по поводу "Разнотравья", или Вам интересно моё мнение по каким-то моментам в моём опусе или эссе - давайте общаться!

В этом месте, или по другому поводу и в другом, не важно!
А если еще кто-то захочет здесь, в этом месте, высказаться или что-то спросить - с удовольствием отвечу!

С уважением,

Владимир

Вернемся к другому вопросу, пока остающемуся открытым. Цитирую Вас:

При разборе стихотворения "Разнотравье" Алекс Фо допустил не меньше ляпов и несуразиц, чем Автор"

:-))))

Итак, вопрос к Aлексу - "Вы согласны"?"

Мой ответ - нет, не согласен.

Этот же вопрос я обращаю к Вам - "Вы согласны" c процитированным?

Если ответ положительный, прошу по пунктам обозначить ляпы и несуразицы, имеющие место в моем разборе. И тогда поговорим подробнее (может быть, и к стихотворению заодно вернемся).

Вернемся к другому вопросу, пока остающемуся открытым. Цитирую Вас:

При разборе стихотворения "Разнотравье" Алекс Фо допустил не меньше ляпов и несуразиц, чем Автор"

:-))))

Итак, вопрос к Aлексу - "Вы согласны"?"

Мой ответ - нет, не согласен.

Этот же вопрос я обращаю к Вам - "Вы согласны" c процитированным?

Если ответ положительный, прошу по пунктам обозначить ляпы и несуразицы, имеющие место в моем разборе. И тогда поговорим подробнее (может быть, и к стихотворению заодно вернемся).

Алекс, я предвижу и Ваш следующий вопрос -
"Правда ли, что с Вами можно сверять словари"?
То есть Вам кажется, что Вы беседуете с  Автором, который  всерьез полагает, что "Разнотравье" - это пейзажная лирика, итд. А мне, в свою очередь, казалось, что я веду разговор с эссеистом, который видит, что это не так.
Кажется, мы оба ошиблись - бывает...

Поэтому спешу доложить, что отношу себя к тем читателям, которые с мной же сформулированным, а Вами выделенным
тезисом -  НЕ СОГЛАСЕН. "Ляпы, несуразицы" - это слишком сильно сказано (это я про эссе). Реально я вижу скорее
некоторую невнимательность и затруднения при визуализации образов, которые для многих очевидны. Но я не вижу смысла обсуждать это с Вами по "пунктам"!   Разговор про "курослепа" и "ударение"  показал, что сдвинуть Вас даже на миллиметр с единожды занятых позиций - это чрезвычайно сложно даже касательно вещей очевидных, а результат - 50 на 50.

И перспектива, что я на пяти страницах буду Вам доказывать, к примеру, что крапива - это законный житель "разнотравья", и что лоно бывает черным, а я вместе с Апполинером не зря сравнил женские веки с безвремЕнником, итд. итп. - такая перспектива меня удручает. Делать нам, что-ли, нечего? :-))))))))))

Если в ходе обсуждения я Вас как-то зацепил, или допустил какое-то слишком заостренное высказывание - не серчайте,
Алекс! Это не входило в мои планы, я просто хотел сказать - и размещением своей шутки на Главной, и текстами - "читайте внимательнее"!
А уж в какой мере Вы к этому прислушаетесь - дело Ваше!
Я же в ОЧЕНЬ в большой степени намерен востребовать РЕАЛЬНЫЕ моменты Вашей критики - однокоренные рифмы, лишние слова, т.е. я слышу  -  "пиши лучше, не допускай промахов, которые сам же видишь"...

Один "реальный" и действительно интересующий меня вопрос и по стиху и по эссе у меня есть - самостоятельно я с этим
никак не могу разобраться, помогите, если есть желание!

Я написал -

"А целуется - словно берсерк
В изменённой реальности боя"

имея в виду:
"Она целуется так, что подобна при этом берсерку в состояннии аффекта во время схватки ",
(по аналогии с "целуется - словно пиранья во время трапезы"),
то есть цезура "-" вместо запятой должна была "подавить"  второе подразумеваемое "целуется"
(как это звучит в  "целуется, словно Алан Делон")
а на тот случай, что это второе "целуется" все же в сознании читателя "выскочит", я в свою метафору заложил аллюзию на "поцелуи меча", "поцелуи ножа",
(по аналогии "онa целуeтся, словно BMV при встрече с семёркой")
А если всё это не сработает, думал я, на подхвате женщины - берсерки, которые из компьютерных игр глaзеют на нас наравне с мужиками, 50 на 50...

И что же, несмотря на всё это, из  образа все равно  выскакивает волосатый мужик, который "в измененной реальности боя" целует своего соперника губами?

Так ли это, Алекс? И почему оно так?
ЭTOT момент меня  беспокоит более всех  других,  если это правда, то она портит стих намного больше всего остального.
И мне интересен Ваш комментарий, Алекс, спокойный и отстраненный от всего, что мы тут ранее понаписали:-)))))))))

Хорошего настроения!

Владимир

Читать внимательнее, говорите? Но, вроде бы, разговор про курослеп как раз ясно показал, что никакая внимательность в подобных случаях не поможет, разве нет?

А про берсерка я тоже не сдвинусь: я сразу сказал, что это образ чуждый вообще в целом, поэтому в синтагматические мелочи я даже не вникал. Но если уж подходить формально, то Юля права, имхо.

Я перечислю те моменты, которые Вы в свём эссе причислили к "ляпам и несуразицам" и коротко прокомментирую, с чем в итоге согласен, с чем не согласен и почему, и вменяю ли я Вам в случае несогласия  - "невнимательность" или речь просто идет об "альтернативном мнении". А Вы при желании коротко прокоментируете это, а раводить дальнейших непродуктивных "дискуссий" вокруг да около не будем. Идёт?

Итак - смотрю эссе:

1. Зарисовочка - её бы в юмор направить, тогда было бы дело.
Не согласен. Невнимательность. Зарисовка de-facto в "юморе",  это видно из того, что я разместил
её в рубрику "пейзажная лирика".

2. БезврЕменник.
Сформулировано как "альтернативниое мнение", но причислено к ляпам/несуразицам .
Не согласен. Ударениев в слове - авторское,  поскольку нет доказательства противного в виде словаря. Однако я глубоко убежден, что это - реально существующая форма слова, однако грамотно доказать этого не  могу.  В "невнимательности" автора эссе по этому пункту не обвиняю.

3. "Флористическая композиция".
Не согласен. Невнимательность. такое впечатление, что автор эссе прочитал "Rазнотраве" как "пейзаж поляны", а не как портрет женщины, раскрытый через особым образом подобранные травы:-)))))  Эту гипотезу подтверждают рассуждения на тему "ченого лона разноравья".
Видимо это - источник всех недоразумений...

4. Моя орфография - "берсек".
Согласен. Правильно будет  "берсерк". "Берсек" в текстах встречается тоже часто, но складывается впечатление, что всё это - ошибки.

5. БерсеРк - алогичный образ,  "как если бы байкер выехал на сцену во время монолога Гамлета".
Не согласен. Невнимательность, вызванная восприятием стиха, как  "поляны". Зарисовка - с натуры, и женщина в любви напоминала берсерка в бою. С "берсерком", скорее всего связан другой, реальный "ляп", об этом - ниже.

6. "Измененная реальность" - слишком акадеично.
Не сохласен. Однако невнимателностью -  не является.
Берсерк под воздействием тра и грибов находится в "измененной реальности", точнее не скажешь, автор эссе имеет право усматривать в этом стилистическую несуразицу.

7. Однокоренные рифмы : зверобоя/боя, курослепа/слепо.
Согласен.  Этот ляп возник из-за огромной смысловой нагрузки
на фактически незаменимые в стихе слова. Однако рифмы от этого красивее не становятся, а ляп остается ляпом, даже с учетом этимологии слов.

8. Лишние слова - вот, это, она.
Вот, это - согласен. Она , её - нет, фисирует внимание читателя на том, что речь идет о жернщине, а не о каком-то флористическом "разнотравье". Невнимательность.

9. "Черное лоно"  разнотравья - поляны? "Это что - чернозём? Ой, как коряво и опасно))"
Не согласен. Невнимательность, основанная на пункте 3. Это - натуралистическая зарисовка женщины.

10. Крапива в разнотравье отнюдь не растёт.
Не согласен. Невнимательность, хотя и сформулировано как "альтернативниое мнение".
Делo в том, что по определению,
http://bse.sci-lib.com/article095211.html
"Разнотравье - это группа травянистых растений, включающая все виды их, кроме злаков, бобовых и осоковых."
Крапива же воде не относится ни к злакам, ни к бобовым, ни к "осоковым" - :-))))) (не успел перепроверить - так ли?)

11. Это пейзаж?
Не согласен. Невнимательность.
Это - художественный прием, я пишу про женщину, а рубрика "пейзаж" только невнимательному не подсказывает - "автор шутит".

Это было в обзоре. Далее, в ходе обсуждения, автор эссе высказал ряд других замечаний, некоторые из них - дельные.
То, что автор не зафиксировал их в эссе, это само по себе -

12. Невнимательность.

Идем дальше, опуская уже сказанное:

13. Курослеп - это желтый цветок, желтый лютик. И это - ляп.
Не согласен, это альтернативное мнение. Однако вменить мне по этому пункту "ляп"  - это невнимательность.

14. Берсерк как пример. нарушения единства образного ряда - типичной ошибка металогической речи.
Не согласен, однако невнимательностью автора эссе не считаю - это просто альтернативное мнение. Для меня берсерк в образе женщины - в центре композиции, с травами связан напрямую, и в "зарисовке с натуры" - незаменим ничем. Eё поцелуи  были - как поцелуи меча берсерка, а сама она - как берсерк! Мнения читателей по этому поводу разошлись.

15. Стих перегружен нечитаемыми аллюзиями.
Согласен. В данном случае я  использовал это как художественный прием - стих должен раскрываться читателю постепенно. Но факт остается фактом :-))) При этом я, как автор, отнюдь автор отнюдь не полагаю, что "если у меня в голове все ясно и выверено - то так же должны воспринимать и читатели", я целенаправлено сконструировал этот стих как "ребус"   в расчете на тo, что он будет с ходу "непонятен".

16. Бедность "разнотравья", пунктуация:
не согласен, альтераноое мнение, невнимательностью не является.

17. Почему веки сравниваются с безвременником такого-то цвета?  Апполинера мало кто читал...
Не согласен, невнимательность. Речь идет о зарисовке с натуры, у мадам был сответствующий макияж. Кроме того, как заметил Апполинер, женские веки по цвету могут напоминать безвременник и в естественном состоянии - чтобы это понять, не надо читать Аполинера, достаточно взять в руки безвременник, вместо того, чтобы гуглить его :-))))))).

Вот и все, кажется.
При обсуждении выявилась (не автором эссе) еще одна проблема, связанная с "берсерком":

18. "Целуется - слово берсерк в таком-то состоянии"  генерирует и части чиателей образ волосатого мужика,  целующегося губами.

Если это так, то я, как Автрор, допустил ляп в кубе!!!

Общий итог -

достаточной дурацкий стих еще и прочитали невнимательно,
а по ходу его  обсуждения  возникли  нетривиальные мысли, так что я разговором - доволен.
За длинноты - извиняюсь!

Удачи!

Владимир

Я только одно скажу (потому что это хотя бы что-то новенькое): я в обзорах практически НИКОГДА не высказываюсь обо всех недочетах, которые я вижу. Только о самых основных, для экономии времени и чтобы не быть слишком дотошным. Если уж Вы и это отнесли к невнимательности.. ну-ну)

Вывод из наблюдений за диалогом: я был прав, критика Вам не нужна совершенно... жалею о потраченном времени, в отличие от Вас. Хотя.. пожалуй, не жалею, это было показательно. Но, увы, не ново.. и грустно)

Ну что же, удачи в творчестве) Оставаться при надеждах, что, несмотря на высказываемые мнения, ваши стихи глубоки, интересны и "раскрываются при каждом новом прочтении" - это, наверно, весьма приятно)
А вот подумать, что повторных прочтений в подобных случаях просто может и не быть - это, наверное невыносимо для авторского самолюбия)

Всего доброго)

Я, конечно же, понимаю, что ты не мог подразумевать поцелуй самого берсерка. Но я говорила только О РЕЗУЛЬТАТЕ. Не изначальная задумка вызывает возражения, а ФОРМА подачи образа.

Аналогии неверны:
Поцелуй меча = прикосновение меча. Поцелуй губ = прикосновение губ.
Нормальная ассоциативная цепочка разворачивается.

То же самое с пираньей, кусающей губами, ртом. Неплохой аналог поцелуя.
Здесь не нужны дополнения, мысль считывается и без них.

А с берсерком - увы...
Ты ХОТЕЛ сказать одно, а СКАЗАЛ другое, вот я о чем.
Если бы было: "Она в поцелуе подобна берсерку в бою" - без вопросов...
Или даже: "Её поцелуй смертелен, как удар берсерка" -тоже нормально.
Но "целуется - словно берсерк в бою" - нет и нет такой формулировке. Спроси серьезных филологов - смысл получается абсурдный.

Слово дерется (бьётся, разит и проч.) упущено, а оно ключевое. Без него хотя и понятен смысл, но построение предложения неправильное. Как я люблю сравнивать: этот гол ты забил руками.

Написала это, чтоб не было непонятки, будто я и впрямь не  разглядела, что ПОДРАЗУМЕВАЛОСЬ тобой сравнение темпераментов страстной дамы и воина.

До связи)

С уважением и симпатией:)))))))))))))

Вижу, перечитывет всё же кто-то этот - будем справедливы - всё же достаточно хилый вирш :-))))))
Зачем мне филологи - я и сам вижу, что  фраза допускает "твое" толкование.  И сам факт нашего с тобой разговора доказывает,
что я допустил "мегаляп", пропущенный Алексом. Плохо то, что и сам я его не видел. Не потому, что "не  вижу пропущенного глагола",
или не понимаю, как строить фразы или вообще не думал про это, когда читал свой же давно написанный стих.
Глянь, вот на что я расчитывал - (помимо сказанного в посте Алексу), пропуская глагол:

"Она ходит - как часы."
"А целуется - словно штамповочный автомат в нашем цехе!"

Понятно, что во втором случае пропущен глагол "штапмует",  но сознание просто не позволяет
подсознательно проставить вместо него - "целуется", и поэтому образ - однозначен.
И я расчитывал на то, что образ "усатого берсерка, целующего губами во время боя лирического героя"
столь же абсурден, как губами целующийся штамп-станок, и в сознании читателя мгновенно
возникнет - "целуется, словно берсерк в бою танцует, быстро и неуловимо", "целуется так, что при этом похожа на берсерка в бою".
А на тот случай, что у кого-то в сознании возникнет "она целуется, словно берсерк в бою целуется",
у меня для читателя был готов "выход":  "она целуется, словно берсерк в бою мечом целуется, серией
быстрых и кровоточащих укусов" -
опять же, я расчитывал на полную абсурдность и невообразоимость "целующегося губами берсерка".
А на самый крайний случай должна была визуализироваться одна из берсерк (ш?:-))) ) из серии моих картинок.

Но ты видишь - четвертый вариант!
А что это для автора значит? "Хотел как лучше - получилось как всегда", ляп в кубе!!!
Было бы интересно, если бы еще кто-нибудь высказался по этому моменту в стихе...

А то хватит уже обсуждать всякие мелкие просчеты Алекса в небольшом фрагменте его
неплохого, в общем-то,  эссе! :-))))))))))))))))))))))))))))))))))

Юль, как с пожарами, затухают? У нас наводнение схлынуло, 1000 лет не было такой беды на севере!
И что ты думаешь о главной странице сайта в эпоху после появления обзоров Алекса?
ИМХО, качестви улучшилось, всяких "разнотравий" там поменьше стало появляться:-))

До связи!
Владя

Сначала - про мой стих: нравится ли он мне или нет, итд.
Посмотрите - я начал обсуждать фрагмент эссе Алекса, написал ему рецку, а про свой стих в самом начале заявил -

"не ахти, однокоренные рифмы его портят".

Многословно "защишать стих от критики" я бы не стал - зачем привлекать внимание к собственному несовершенству? Но мы-то обсуждаем не мой стих, а реакцию на него Алекса! И - мой тезис, который в более мягкой формулировке звучит так:

"Алекс не во всём был точен, провил невнимательность".

Алексу, как Автору такие заявляения не нравятся, точно так же, как авторам стихов -  критика Алекса. У него мало "обратной связи", авторы побаиваются его, боятся испортить отношения, и он наверняка  испытывает огромный дефицит критических замечаний по своему адресу. Не ругани, не "пренезий", не плодов уязвлённого самолюбия, а простых деловых критических замечаний. Ну кто, кроме меня, скажет ему, что рассуждения вроде

"Очень надолго задумался над черным лоном разнотравья))) это что, чернозем?? И как это – В лоне?? Внутри?))) Ой, как коряво и опасно))" -

абсурдны? :-)))))

А если отвлечься от его эссе и обратить внимание на мой стих, то я изначально ЗНАЛ, что в нём куча недостатков. И заявил об этом совершенном недвусмысленно. Ну захотел я потрепаться немного с Алексем в роли "жертвы" - что тут такого? :-)))))

Для меня плохо другое. Стих мне самому действительно нравится еще намного меньше, чем до этого длинного разговора! И не потому, что "стал смотреть на него глазами Алекса", хотя и ему благодарен за замеченные реальные промахи. Увы, это связано с "целующимся берсерком", увиденного  Юлей Мигитой...

Последнее. Марина, мне нет никакого резона говорить Вам неправду. Даю честое слово, что "пейзажная лирика" - это был совершенно сознательных ход, и не будь этой "пейзажной лирики", стих никогда на главной бы не оказался! Другое дело,  что Ваша фраза:

"Бог с Вами, Владимир, с чего Вы взяли, что это видно?"

говорит о том, что ЭТО видно не всем. В чем виноват я, как автор - с этим я согласен. Перед Вами виноват.  Единственное, чего я не знаю, это "видит ли основная масса читателей", что "пейзажная лирика" переводит мой опус в разряд "шуток"?

Отличного настроения, Марина!
Владимир

Чтоб мы наконец отошли от этой темы: сравнение поцелуя с работой штамповочного аппарата удачно (как и с пираньей).

А про берсерка - принципиально иное. Меч его нигде не упоминался (как и шлем и сандалии). Поэтому "поцелуй меча" берсерка ну никак не мог считаться - это из области фантастики. (C равным успехом ты мог подразумевать под "поцелуем" удар шлема о шлем или пинок ноги).

Владь, ну что ты всё (хоть и полушутя) склоняешь Алекса - задеть так хочешь за то, что он сказал, что думал? Лучше, чтоб соврал? Ну и меня тогда побей: я ж, по-сути, всё это же тебе говорила ещё до него) И, как ты, надеюсь, понимаешь, не из желания задеть или уязвить.
Вон, глянь, как я того же Алеска ругала в его совместном стихе с Еленой Тищенко. Ничего, все живы и довольны друг другом.  
Посмотри, как на днях Таль Яна вдрызг разнесла моё конкурсное стихо - дуться, что ли, мне на неё? Было бы хуже, если бы она всё это подумала про себя, а я так и не узнала альтернативного мнения - (согласна ли я с ним - дело второе).

За главной страницей я не слежу абсолютно, поэтому мнение об изменении качества стихов ввиду алексовых обзоров сказать не могу.) Кабы главную формировали серьёзные редакторы - она была бы мне интересна. А то ведь каждый может поместить что угодно... С таким же успехом я просто прогуливаюсь по авторским страницам - иногда с толком, иногда нет.

ПС Видела по ТВ ваше наводнение - жуть...
А наши пожары продолжаются, мои ребята снова в выходные собрались на тушение. И они такие не одни, к счастью. Не всем всё пофигу, кроме собственного брюха)

Ты пишешь: "Ну кто, кроме меня, скажет ему (Алексу) что рассуждения вроде:
"Очень надолго задумался над черным лоном разнотравья))) это что, чернозем?? И как это – В лоне?? Внутри?))) Ой, как коряво и опасно))" - абсурдны? :-)))))"

Я бы ему сказала - как пить дать, не сомневайся)))))

Но вот беда... я тоже думала, что же подразумевается под ЧЕРНОТОЙ лона, из которого торчит цветок? Выражение "чресла вороные" я не слышала тогда. Итак:
"В черном лоне - цветок курослепа"

Озвучиваю мои мысли.
Это волосы, что ли, черные - на причинном месте у неё??? Или это само нутро её лона, где темно? Нее, совсем внутри цветов точно нет, значит-таки волосы. Они окружают рыже-желтые ммм... лепестки (а почему такого цвета - воспаленные, что ли?) Но мне то что до чужого лона: образ ясен.
Но каков!
-----
И ты не считаешь, что это опасная строка??????
Тебе нравится такой полет мыслей читателя????? И каким ему быть, когда описывают лоно?
Алекс ещё был очень скромен со своим черноземом, откуда и положено расти цветам)))

Ну, теперь пошла.
Надо написать "Лонную сонату", пожалуй)))

Влад, меня не бить - сам провоцируешь)))))))

По пятому пункту: действительно, я  посмотрел, и оказалось, что про цвет безвремéнникаписала 6.08.2010 г. в 19:39 Юля Мигита, а не Алекс - Ваша правда, я перепутал!Невнимательность - беда нас всех, и все мы допускаем неточности!

Но одного я никак не пойму:
Посмотрите - вчера я фактически предложил закрыть этот разговор. В ответ на что Алекс  OЧЕНЬ настойчиво,  ДВАЖДЫ написал мне:

...прошу по пунктам обозначить ляпы и несуразицы, имеющие место в моем разборе. И тогда поговорим подробнее (может быть, и к стихотворению заодно вернемся).
Алекс Фо (Призрак Гуманизма) (9.08.2010 г. в 07:09)

А мы знаем, что он очень не любит, когда на его вопросы не отвечают! Рядом, в ответ на другие рецки, он жалуется:

"Он читал, но не счел нужным ответить на вопрос"
"Всегда надеюсь, что автор в состоянии прояснить смысл того, что он написал" ...

Неужели Вы не видите, что мои "18" пунктов - это просто жест вежливости и респекта к просьбе Алекса?
Неужели Вы не обратили внимание, что дискуссия ведется на страничке Алеса и посвящена фрагменту его эссе, а не моему несовершенному стиху?
Я задал вопрос -
"Правда ли, что при разборе стихотворения "Разнотравье" Алекс Фо допустил не меньше ляпов и несуразиц, чем Автор"?
Алекс просит - выделите ляпы в МОЕМ обзоре.
Вы действительно этого - не видите?

Неужели Вы не заметили, что по целому ряду пунктов я с Алексом - согласился? И это называется - "остался при своём мнении"? :-))))

Вы говорите - "надеюсь, все закончилось".  Неужели Вы  не извлекли  из этого разговора ничего нового и для себя интересного? Я - да! Благодаря Алексу, я нашел для себя  новое, древнее и прекрасное слово -  "ВодЯница".
Я узнал, что зверобой использовали для окраски тканей в красный цвет.
Выяснил, что есть районы, где курослеп, в основном,  желтый.
Наконец - и это главное - в ходе этого разговора я в собственном стихотворении, благодаря Вам, собеседникам,
увидел много нового (в том числе - ляпы, о которых не знал)! Посмотрел всякие интереснейшие словари, справочники и энциклопедии, открыл для себя Зализняка - интереснейший ресурс, незаменимый при проверки форм слов и ударений!

И Вам кажется - всё это зря? Неужели один я расширил свой кругозор?

В любом случае, Марина, и Вам спасибо за этот разговор.
Мне было приятно с Вами познакомится, надеюсь - еще встретимся и на других страничках!

Всего доброго!
Владимир
P.S. Юль, не успеваю, попозже постараюсь ответить!

Глянь, с этим смертельным для стиха  "поцелуем берсерка"  я не пытаюсь объяснить, почему прав, а почему - скорее всего ошибся... Именно поэтому  я пытался спросить других читателей - как они это слышат? Это - действительно интересно! Потому что - неочевидно...

ОЧЕНЬ задумался над твоей фразой:
"Владь, ну что ты всё (хоть и полушутя) склоняешь Алекса - задеть так хочешь за то, что он сказал, что думал?"
Чесслово, сознательно я ничего такого не делаю, но  понял - где-то в подсознании видимо, в какой-то момент это проявилось! И это - плохо, но я, по краней мере,  сам теперь  "в и ж у"  это...На уровне "сознательных планов"  было примерно вот что:
К Алексу у меня отношение вполне доброжелательное. Но из бесед с ним у меня возникло впечатление, что он иногда испытывает серьезные затруднения при "визуализации образов".
Помнишь "лоно реки" Ирины Тульской? Он тогда тоже очень долго думал, и простая картинка типа:

в голову ему не приходила.  И поэтому, когда  ты написала мне  рецку на  "Разнотравье", я подумал: "Вот она,  маленькая шутка в виде  нагромождение неочевдных образов", выкачу-ка её на главную, Алекс наверняка скажет про неочевидные аллюзии,  наверняка будет что-то типа "лона реки", что он обязательно чего-то не поймёт,  и тут можно будет пошутить уже "внутри моей шутки" :-)))))

А заодно - рассказать всем  про разные травы, мне казалось, что это - интересно... И еще - Юль, если Ты обратила внимание, сам стих написан очень давно. Я его писал в тот момент, когда разворачивался интереснейший поэтический диалог с Лорой Трин, которая знает и любит травы, а еще больше - нетривиальные аллюзии. И мне было наплевать тогда на то, что "я требую от читателя того, чего по всех законам и правилам требовать - нельзя", стих я писал фактически "для одного единственого читателя",  а вне этого контекста получилась - шарада. И имеет право на самостоятельную жизнь только потому, что очень короткая...

Теперь ... Скажем так, о "лоне реки".:-) Послушаем еще раз Алекса:
"Очень надолго задумался над черным лоном разнотравья))) это что, чернозем?? И как это – В лоне?? Внутри?))) Ой, как коряво и опасно))".
Напомню, в стихе  -"веки", "она", "её", "любовь",  она "целуется", и в этом контексте стоит фраза -
"В черном лоне - цветок курослепа"...
В чем абсурд? "Aбсурд"  заключается в словосочетании  "очень надолго задумался".
Юль, над идиотчными, глупыми и  неудачными образами - никто "надолго не задумывается":-)))))))))))))))

Вместо лишних слов я тебе процитирую словари (слово очень многозначное), и дам две картинки, (одна из них - реальный курослеп), а ты скажешь - есть еще вопросы? :-))))))))))))))))))))))))))
Алекс тут, как оказалось, не виноват - мой образ визуализируется только когда знаешь курослеп как красный цветок, а у него такие - не растут...

Ушаков -
3. ...  в поэтических образах в знач. поверхность; то, на чем можно возлежать, к чему можно приникнуть и т.п. (редк.).
Ожегов:
ЛО́НО, -а, ср. (устар. высок.). О теле женщины: грудь или чрево, чресла
Ушаков:
ЧРЕ́ВО, чрева, ср. (церк.-книжн., поэт. устар.). Живот, брюхо. «Не медь ли в чреве Этны ржет?» Ломоносов.
Даль:
ЛОНО
ср. грудь, перси, недра, утроба, колени;
Лоно ср. недро, грудь, колени; ·в·знач. сидеть у кого на коленях, прислонясь к груди, или положить голову кому на колени, на лоно, на перси.
Чресла мужу даны, а лоно жене.

A Вот каринки, (у таитянок Гогена просто не было красной помады):

Бить будешь? :-))))))))))))

Юль, дождика, дождика!
Владя

Но поскольку мы - читатели, для которых стих не предназначен, то и вопросов у нас - выше крыши. Надо бы в предисловии сделаешь пометку о посвящении)

"Юль, над идиотчными, глупыми и неудачными образами - никто "надолго не задумывается":-))" - а никто и не назвал образ лона идиотичным. У меня визуализация возникла сразу (и какая!!!) - но это сделало строку ещё опаснее)))

А дай ссылку на стих Ирины Тульской. Я либо не читала этого диалога, либо забыла. Интересно, во что там Алекс не въехал. Не замечала за ним проблем с визуализацией. Он разворачивает даже неочевидные сложные образы... конечно, если они грамотно свернуты.

Если хочешь услышать ещё чьё-то мнение о поцелуе берсерка - спроси в личке. Хоть Аню Логиню или кого-то из ШПМ. На этой странице тебе не ответят: для этого придется прочитать весь диалог, а не у всех хватит терпения и времени)

А вам прекращения дождиков!))))
Я
   

Стих писался для Лоры, это да, но с ней самой ничего общего не имеет...
В итоге получился "стих для очень специфического читателя", и это вообще чудо, что
нашлись люди, которые им "прониклись"!
А то, что "вопросов выше крыши" я понял из твоей рецки ДО размещения стиха на главной,
и разместил его, как понимаешь, отнюдь не для того, чтобы их не задавали:-))))))))))))))))))))

Ирина Тульская, увы, закрыла свою страничку на графоманах. Очень надеюсь - временно...
"Поцелуй берсерка" мне уже надоел до невозможности, если кто-то захочет что-то сказать
- сам скажет:-))))))))))))))))))))))))))))  "Не у всех хватит терпения и времени"? :-)))))))) Я тебя уверяю, диалог получился такой длинный,
что целиком его не прочитает НИКТО. И "въехать" в него не легче, чем в мой семихвостый восьмистрок:-))))))
/плиз-плиз, свой вариант визуализации - в личку:-)))))))/

Давай не будем злоупотреблять уже гостеприимством Алекса, и продолжим общение на какую-нибудь другую тему и на другой страничке?

Боюсь, этот обзор Алекса уже себя  исчерпал...

Лады?

Отличного настроения! Дождя !!!
Владя

Но вот что я подумал - в ходе обсуждения остались открытые вопросы "общего плана", которые  важны для меня и для читателей и могли бы вызвать интререс у Алекса, и на которые в нашем разговоре нет ясного ответа.

К примеру, такой:

Из рассуждений Алекса я понял, что в стихотворениях авторы должны пользоваться только нормативными ударениями, а если нет - то следует обосновать художественную необходимость авторского варианта. Иначе имеет место - ляп под названием "ритмическая инверсия".

"Ваш вариант не является нормативным, а представляет собой только авторскую вольность. Да, такие вещи вполне допустимы - но лишь в тех случаях, если вольность является художественным средством"

Но вот в  чем вопрос - что это такое, "нормативное ударение"? По ходу обсуждения мы все ссылались на самые разные справочники и словари, из разных эпох. Допустим, Даль в середине 19-ого века знает уже тогда устаревшее слово "водЯница", которое с таким ударением потом больше ни в одном справочнике и словаре - не найдешь. Или, допустим, я найду в каком-нибудь очень старом словаре слово "безвремЕнник" с любезным моему сердцу ударением.
А Наташа в каком-то современном (ботаническом) справочнике  увидит это слово - с другим.

Значит ли это, что всё это - "нормативные ударения"?  Я не уверен...
Не уверен и спрашиваю - "что есть норма"? И в какой степени её всё же следует соблюдать? Допустим, поэт воспользовался каким-то ударением, которое увидел в словаре Даля, однако современная норма - другая. И написал в стихе - "ВодЯница - моя племянница". Ляп ли это? И, главное, что это вообще в точности такое - "нормативное ударение"  и где его искать? Не в ботанических же энциклопедиях?

Юль, что думаешь по ЭТОМУ поводу?
Я

Что считать нормой? Думаю, вариант, наиболее расхожий в наши дни, без углублений в старые словари и превоисточники - понятный подавляющему большинству читателей.

Твой ответ - отличный! Я, со своей сороны, раньше думал, что "русский литературный язык" - это тот язык, "на котором говорят умные, образованные и воспитаные люди", a всякие справочники и словари - это просто "костыли" для разрешения каких-то особо запутанных вопросов.

И еще мне казалось, что зря мы пытаемся накладывать на "поэтический язык" какие-то уж слишком жесткие ограничения. Я предполагал, что когда речь идет о достаточно редких и необычных словах, то можно исходить просто из своего чутья и внутренней логики языка, его мелодии - не споткнётся ли на этом  большинство читателей?

Исходя из этого, я смело готов написать в любом стихе слово  "ВодЯница", совершенно безотносительно к тому, зафиксировано ли оно в каком-то старом словаре и обосновано ли это "художестенной необходимостью".

Но уже в который раз я слышу в ответ на такие рассуждения примерно то, что говорит Алекс -

"докажите, что это утверждено в рамках действующих правил правописания" и обычно еще в таких случаях добавляют -"найдите в словаре".

Но когда я пытаюсь встать на эту "формальную" позицию, то тут же возникает больше вопросов, чем ответов. После беседы с Алексом я засомневался еще больше. Если "надо искать в словаре", то в каком конкретном словаре? A если в совокупности словарей, то в какой именно совокупности и почему? Тот же Алекс дал ссылку на "Википедию". Но почему я должен верить именно "Википедии" больше, чем самому себе?
Обрати внимание - в ходе "спора" с Алексом мы оба исходили из такой примерно посылки:

"Ежели удастся найти такое-то слово хотя бы в одном из доступных словарей, пусть даже очень старых, то "это не ляп", т.е. это - "нормативное ударение". Но ведь это - очень сомнительный тезис! Весь этот вопрос - очень запутанный! И касается - не только ударений!

И мне очень хотелось бы услышать от любого сторонника "действующих правил правописания и орфоэпики" применительно для  поэтического языка ясный ответ на простой вопрос -

ЧТО ЭТО ТАКОЕ, "НОРМAТИВНОЕ УДАРЕНИЕ"? С чем его едят и ГДЕ его в точности искать? Чтобы было понятно, в каких именно случаях орфоэпика должна обосновываться уже не музыкой речи и потенциальным восприятием читателей, а "художественной необходимостью"

Юль, а поскольку наши взгляды по этому пункту очень близки, то я задам тебе вот какой вопрос, имеющий ко всему этому самое прямое отношение -

как ты думаешь - писать "черное кофе" это ляп? Или - нет?

Отличного настроения!
Владя

Про "черное кофе"...ммм. Лично мне никогда не нравился неестественный для русского языка мужской род этого слова. Но уж коли таковы правила - так я и писала. И никогда не напишу "черное", и поморщусь, когда напишут другие.

Почему? - я за сохранение языка. Сейчас слишком много развелось реформаторов, которые коверкают язык на все лады. И это касается не только конкретных слов типа парашУт, матраС, жУри и проч. Внедряются какие-то нелепые правила или упраздняются старые... В результате - хаос: люди, в подавляющем большинстве и без того малограмотные, совсем теряются, привыкают к тому, что нет каких-то четких норм, а правильно так, как вздумается.
Я вижу за всеми реформами языка только одно: желание язык разложить. В том числе...

Так что я противник любых прецедентов - они становятся основой для последующих, уже менее безобидных трансформаций. И человек, сознательно пишущий в ответственных текстах "черное" кофе, для меня ещё менее приятен, чем тот, кто просто не знает правил.

А ляп или не ляп - не знаю, не моя терминология)

Да, словарь  фиксирует  то, что принято в определенную эпоху. Но думать, что я пишу  какое-то слово "в соответствии с официальной нормой", и ссылаться при этом на  "Слове о полку Игореве" - это абсурд. Поэтому я и пытался говорить о внуренней логике языка и о "внутреннем чутье" - как и ты.

"Черное кофе" - так я бы никогда в жизни не написал!  И я тоже поморщусь, когда так напишут другие.  Но я не стал бы вслух никого "учить", оказывается:

1/ "Черное кофе" - это нынче официально признанная норма современного русского литературного языка.
2/ Ни в одном из словарей, которые можно в он-лайн режиме найти на интернете, этого нет.

На интернете нет и того единственного словаря, в котором множно найти "официально признанные нормативные ударения современного русского литературного языка". Фразеология, орфография, грамматика, ударения - везде картина одна и та же: официально признанной нормы нет на интернете !!!  И нет в библиотеке  большинства из нас!  Там - Даль, Ушаков, Ожегов, Орфографический словарь под редакцией Лопатина,
итд, а это, строго говоря, в 2010 году  официально - "не норма"!  А настоящая "норма"  расходится  с перечисленными источниками по целому ряду слов -  и  мы можем только догадываться, что  в ней  написано, в этой "норме", по поводу той же "водЯницы"... Плевать, что написано - буду произносить "водЯница" по велению сердца...

А есть ли вообще настоящие нормативные словари на руках у тех, кто  призывают нас  либо "пользоваться нормативными ударениями", либо что-то обосновывать? :-)))))  Не пользуются ли они сами на практике тем же  "внутренним чутьем"  и  "логикой языка"?  :-)))))))))

Юль, доброй ночи, прости что завел разговор на такую занудную тему! Рад, что понравилась "расшифровка" мозгоберсечки:-))))
Владя

Марина,"грамота.ру" - это отличный ресурс, и в 999 случаев из 1000 дает "официально признанный" и правильный вариант! Но мы тут толковали, нужно ли ложиться в прокрустово ложе "официальной признанности", когда речь идет о редких, старинных или необычных словах! Алекс нашел прекрасное слово - "водЯница", и он так и написал, как слышит - "водЯница". А "грамота.ру" даёт - "водянИца"... И в этой ситуации я на 100% уверен, что Алекс Фо - прав, и ни за что не стал бы его просить, чтобы он доказывал своё ударение не "логикой языка" и своей интуицией, а "художественной необходимостью" ...

Спасибо всем за разговор! Вопрос о том, "что есть норма"  остается открытым. Если, конечно, не считать, что министр Фурсенко прав по определению:-)))))))))
С уважением, Владимир

P.S. - для справки:

1 сентября 2009 года вступил в силу приказ номер 195 Министерства образования и науки от 8 июня 2009 за подписью министра Фурсенко. Приказ регламентирует список словарей, грамматик и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка. Вот выдержка из приказа:

  "Список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка:

  1. Орфографический словарь русского языка. Букчина Б.З., Сазонова И.К., Чельцова Л.К. - М.: "АСТ-ПРЕСС", 2008. - 1288 с.
 
  2. Грамматический словарь русского языка: Словоизменение. Зализняк А.А. - М.: "АСТ-ПРЕСС", 2008. - 794 с.
 
  3. Словарь ударений русского языка. Резниченко И.Л.- М.: "АСТ-ПРЕСС", 2008. - 943 с.
 
  4. Большой фразеологический словарь русского языка. Значение. Употребление. Культурологический комментарий. Телия В.Н. - М. : "АСТ-ПРЕСС", 2008. - 782 с."

Ни "грамота. ру", ни другой сетевой ресурс этих словарей "не знает", а "черное кофе" - в словаре Бучкиной.
Howgh! :-))

С партитурой я не про единственное число - "читать с листа партитуру" это значит играть с листа по нотам произведение, которого наизусть не помнишь, незнакомую музыку! Смотрителю же делать особо нечего, и все звёзды уже знает наизусть, а незнакомых созвездий на Чукотке нет... Но когда читаешь, то даже эти строчки, к которым я придрался, звучат очень красиво!

С поклоном,
Владимир

Мне кажется, многоточие здесь по смыслу избыточны. Я бы восприняла такое как попытку соригинальничать на пустом месте.
Многоточие после на... я бы поставила, кабы матюги подразумевала)))
Разве разрубленное слово "накоплю" что-то привносит в текст?

Этот стих кинула на конкурс июльский. Чё будет)))

Спасибо, Влад.

а разжечь по-новой – дров не накоплю.   и
За окном рассветно - в сердце неуют...

отчетливо слишится такой ритм:

--/-/- /----
или
--/-/- /-/-/

Теперь смотри:

пролистай тетрадкой, да поставь зачёт.
вертикально в небо - все мои пути.
а разжечь по-новой – дров не накоплю.
и сироты-строки – что не вкривь – то вкось
крой тузом крестовым всю судьбу мою.

В каждой из этих строк напрашивается

--/-/- --/-/

а этого как раз можно добиться за счет чего-то типа
"а разжечь по-новой – дровненá...коплю." - иначе слышится "дрОв" с ударением на О !
Или -
а разжечь по-новой – дров-не-нá коплю. Или
а разжечь по-новой – дрофненá-коплю,

Аналогично в строчках

их дуэт сиамский не разбить мечом.
расступись, зеваки, я хочу пройти!
одному сподручней мастерить петлю.
он побил копыта – кровоточит кость.
За окном рассветно - в сердце неуют...

ритм такой:

--/-/- --/-/

а "в сердце неуют" этого можно добиться только за счет

За окном рассветно - в сердце  нé - уют...
или
За окном рассветно - в сердце  нé...уют.
или
За окном рассветно - в сердце нé уют...,

плевать на грамматику, но ритм должен отчетливо быть слышен уже в тот момент, когда в первый раз видишь строку!

Надо или расставить как-то ударения, или с этими двумя строчками что-то другое сделать...

Доброй ночи!
Владя

По-моему, в данном случае эти смещения не очень ужасны, даже если их оставить.
Когда писала, я долго думала над вариантами замены, но все они приводили к потере смысла, чего я боюсь ещё больше)

Спасибо, что не обделяешь своим вниманием)

К счастью, мне кажется, Господь услышит тебя еще ох как не скоро...  А то уж как-то слишком резво за "зачетом" разбежалась:-))))) Хорошего настроения, недлинного ада и
терпимого рая!
Владя

Насчёт образования ЛГ (как и прочих тогдашних немцев) – вопрос сложный. Большинство получило образование до 1933-го, т.е., ненацистское. ЛГ старается себя убедить в праведности своих действий, хотя – подсознательно – его от них воротит («Майн Готт…»). Конфликт между подсознанием и «надо», попытка оправдать себя «Я – солдат, не палач». Нет, вполне правдоподобно. Мог быть такой пулеметчик. В котором два человека.

Кстати, чтобы ощутить силу пропаганды, массового «промывания мозгов», я часто советую посмотреть фильм Ленни Риффеншталь «Триумф воли» - о Германии 1935г. (классика своего жанра, повторённая в дальнейшем тысячами режиссёров; «актёры» – Гитлер, Геббельс, ...). В инете его  можно скачать здесь, например. Увидите много знакомых сцен с крайне непривычными нам действующими лицами… «Мы дали фабрики рабочим…» и т.п.  Посмотрите, кто в фильме это говорит. И как эти слова встречает народ (да, пропаганда, да, не все, - но большинство действительно кричало «Хайль!» с дичайшим воодушевлением).

Уверен, Дмитрий стремился совсяем не к этому.
Замысел у него был хороший.
Реализация же замысла - провальна!

Этот стих надо бы просто Дмитрию тихо снять с Главной и архивировать в папке "Творческие неудачи".
Ничего страшного, бывают и неудачи, правильно сказал Владислав - от летней жары каждый из нас может и не такое
случайно написать!

(Спокойной ночи. Баиньки пошёл)

"Долетают проклятья и обрывки команд.
Я уже полиглот - понимать начинаю
Их мат!"

Что это значит? Ты уже СЛЫШИШЬ обрывки команд? ВИДИШИЬ, как солдатки ЗЛОБНО раздирают свои славянские рты? Стало быть, тебя через пару секунд накроют, крышка тебе, полный пи...ц, молиться пора, а не философствовать на тему  "Майн Готт, как же их легко  убивать-то! Идиоты ихние генералы, видать"
Пулеметчик едва-едва слишит команды собственного командира, даже если тот стоит над самым ухом.
Андрей, короче, ситуация с подачи Дмитрия в смысле реалий - это полный сюр, нормальный, присущий любому человеку, инстинкт - это инстинкт самосохранения. Это - страх, в конце концов...
Ошибается он, Дмитрий, при выборе художественных средств...Отличного дня!
Владимир

А "слышать" мог и в перерывах между очередями: команды "орут", а не "повествуют"... Т.е., сомнения в точности изображения правомерны, но и утверждать, что "невозможно сие" - неправильно.

Впрочем, мы, кажется, зациклились.
Хорошего отдыха.

Вывод: «Дима, не дразни гусей!». Мы такого обращения с собой не любим...

Категорически не согласен. Можно подумать, что мы увидели некий прорыв, новое слово в литературе о войне. Это - не так...
За последние двадцать лет у нас вышло столько монографий, мемуаров, художественных фильмов и кинодокументалистики о Второй мировой, в которых мы смогли посмотреть на войну другими глазами, что, наверное, до конца жизни не перечитать и не пересмотреть. И, что интересно, красной нитью в подавляющем большинстве из них - уважение к противнику. И в этом взаимоуважении - то главное, что изменилось в понимании. Идеология уходит на второй план, а на первый выходит желание разобраться в том, что же в реальности происходило тогда.
А у Димы, к сожалению, насквозь идеологизированным получилось стихотворение. Такое могло быть написано в годы войны, причем по заказу Имперского Министерства народного просвещения и пропаганды, но сейчас оно смотрится, как минимум, странно, а, как максимум, оскорбительно для тех кто воевал (вне зависимости на чьей стороне).
Наверное, хотелось, как лучше, а получилось, увы, сами знаете как...

Стих о том, что для любого неправого дела исполнитель, если не может отказаться, найдёт праведное описание, чтобы себе казаться в «белом жабо», виновными – других (русских солдат, их генералов, …). Казаться хотя бы на уровне сознания, поскольку подсознательно он в ужасе от происходящего («Майн Готт!»).

То, что эти мысли шли «в горячке боя», не так уж дика, – не задачи по алгебре он решал, просто подгонял визуальную картинку под психически комфортный штамп. Или, думаете, немцы были в бою берсерками? В ярости ни о чём не думали, только пена изо рта, рука на гашетке? Думали, боялись, некоторые исподтишка крестились… Или шнапс хлестали...

И, Владимир, Вы смешиваете теперяшних и «тогдашних» немцев. Разница, наверняка, существенна. В т.ч. – и в уважении к противнику.

Мне довелось познакомиться в начале 80-х в ФРГ с бывшим эсэсовцем. Мы участвовали в одной конференции, вечером выпивали, разговорились, неожиданно узнал забавный факт из биографии вполне преуспевающего коллеги. В марте 45-го его с друзьями прямо из гитлерюгенда мобилизовали в СС. Это не принято было – но в последние недели правила не соблюдались. Через пару недель попал в плен к американцам.  Около года пробыл в лагере (это – немного для эсэсовца, но – учли возраст).

В 45-м был абсолютно убеждён в правоте «арийской расы», и, пожалуй, «живот бы положил» за фатерлянд. Так воспитали. В 80-х – совсем другие взгляды: «Какими же дураками мы были!».

Дима хотел смоделировать именно взгляды тогдашнего немца, причем – вероятно, не особо «ярого», просто пытающего стандартными заклинаниями совесть успокоить: убивать людей не всякому приятно.

Конечно, мне комфортнее было бы прочитать что типа:

Нам немецких грёз не надо, –
Получи, фашист, гранату! :))))

Но это – другой жанр: действительно, идеологизированный.

"Конечно, мне комфортнее было бы прочитать что типа:

Нам немецких грёз не надо, –
Получи, фашист, гранату! :))))"

Зачем утрировать-то?

Создателям захотелось и вермахт пропиарить – всё же, всё время бить себя лествицей по чреслам и голову пеплом посыпать немцам за полвека поднадоело, и нацизм (изыди, нечистый!) не похвалить: некультурно сие (в 1992-м!) по определению. Получился фильм про войну, но со странными «фашистами» – явно современного общеевропейского воспитания. Нелепость. Я бы назвал – «И хочется, и колется». :))))  

Тот самый случай – «Не верю!». Нельзя ужа с ежом скрестить – кто-то кого-то съест.

http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/11603/

На горе, на горушке стоит колоколенка,
А с нее по полюшку лупит пулемет,
И лежит на полюшке сапогами к солнышку
С растакой-то матерью наш геройский взвод.

Мы землицу лапаем скуренными пальцами,
Пули, как воробушки, плещутся в пыли...
Митрия Горохова да сержанта Мохова
Эти вот воробушки взяли да нашли.

Тут старшой Крупенников говорит мне тоненько,
Чтоб я принял смертушку за честной народ,
Чтоб на колоколенке захлебнулся кровушкой
Растакой-раз этакий этот сукин кот.

Я к своей винтовочке крепко штык прилаживал,
За сапог засовывал старенький наган.
"Славу" третьей степени да медаль отважную
С левой клал сторонушки глубоко в карман.

Мне чинарик подали, мне сухарик бросили,
Сам старшой Крупенников фляжку опростал.
Я ее испробовал, вспомнил маму родную
Да по полю ровному быстро побежал.

А на колоколенке сукин кот занервничал,
Стал меня выцеливать, чтоб наверняка.
Да, видать, сориночка, малая песчиночка
В глаз попала лютому - дрогнула рука.

Я ж винтовку выронил да упал за камушек,
Чтоб подумал вражина, будто зацепил.
Да он, видать, был стрелянный - сразу не поверил мне
И по камню-камушку длинно засадил.

Да, видно, не судьба была пули мне испробовать...
Сам старшой Крупенников встал, как на парад.
Сразу с колоколенки, весело чирикая,
В грудь влетели пташечки, бросили назад.

Я рыдал без голоса, грыз землицу горькую,
Я бежал, не думая, в горку напрямик.
Жгла меня и мучила злоба неминучая,
Метил в колоколенку мой голодный штык.

Горочки-пригорочки, башни-колоколенки...
Что кому назначено? Чей теперь черед?
Рана не зажитая, память неубитая -
Солнышко, да полюшко, да геройский взвод..

А здесь претензии не столько к показу «тягот войны», сколько к попытке разделить вермахт и нацизм.  Тем более – элитный отряд. Наверняка был бы сформирован из «партайгеноссе». И из-за того, что окружили/побили, так легко бы не перековались – они ж посреди России в этот момент были (карту посмотрите!), наверняка посчитали (читайте мемуары), что их временно подвели союзнички на флангах (румынские, итальянские и т.п.), но глобально они – победители! Ведь уходят честь-по-чести – даже пушку гордо волокут… Нет, не разочаровались бы они – только злее стали бы (большинство, по крайней мере).

Т.е., в фильме фашистские, многолетне зомбироанные, покорившие Европу и пол-России, «высочайше» освобождённые от «химеры-совести» солдаты на пике их завоеваний подменены современными закомплексованными политкорректными немцами. А Вы этой подменой восхищаетесь, рекомендуете её за образец принять. – Не хочу. Очень даже не образец исторической правды фильм.

"сомнения в точности изображения правомерны".  

Это - дейстительно так. Как, говорят, выражаются в определенных кругах, "темасисекнираскрыта" : перед нами НЕ пулемётчик и стреляет он НЕ из пулемета.  Но не это главное.

Ты пишешь - "Дима хотел смоделировать именно взгляды тогдашнего немца," а  по твоим же словам тогдашний немец
"был абсолютно убеждён в правоте «арийской расы»", он  многолетне зомбироан и «высочайше» освобождён от «химеры-совести».
И где же он, этот зомби, у Димы? Нет его... Перечитай стихотворение-то... Это - вообще НЕ НЕМЕЦ получился, а значит и вся остальная аргументация бессмысленна.
А почему не немец? Андрей, я сознательно не буду поминать сейчас своего русского деда со всеми его орденами, чтобы уйти в сторону от рассуждений об "оскорблении религии". Но вспомню другого своего родственника, который молодым пилотом участвовал в битве за Британию в составе RAF. В то время потери были огромные, и командование RAF против немецких асов кидало совсем молоденьких, почти необученных пилотов,  они гибли один за другим... Кабина пилота - более похожа на ту фальшивую башню из слоновой кости, которую вообразил Дмитрий для своего лже-пулемётчика, в воздухе есть время и пофилосовствовать.
Теперь представь, стреляет себе немецкий ас с железным крестом 1-ой степени в наших молокососов и думает такую думку:

"Мда, убивать людей - это легко, но ооочень противно. Надо же, какие идиоты сидят в английском командовании, саавсем маладых пилотов мне сюда посылают, вах, сейчас шестого за день пристрелю, работа такая, делать нечего... Надо же, идиоты какие, генералы-то ихние..."

Похоже это на рассуждения, к примеру, аса среди асов, барона Franz von Werra? Нет, Андрей, не похоже... Я прочитал про этого барона кучу всякой литературы и знаю это наверняка. И готов поспорить на что угодно - хоть 10000 лет подряд читай дневники и мемуары немецких солдат, и ничего похожего на мысли Диминого лже-пулемётчика ты в них не найдешь. Немцы не искали себе моральных оправданий в глупости советского комадования, это - психологическая, историческая и художественная ЛОЖЬ.

Зато это очень напоминает воспоминания современников об афганской или чеченских кампаниях. Поставь на место этого лже - немецкого псевдо - пулемтчика снайпера - ваххабита,
и все становится на свои места.

И в этой смысловой подтасотвке - главный ужас того, что сотворил Дмитрий. Не ведая, видимо, ЧТО он творит.
Это плюс к тому, что написал мой тёзка, Владимир Плющиков, с которым я во многом согласен.

Доброй ночи, Андрей! Доброй ночи всем!
Володя

Всё. Баюшки… В споре победило пиво.

Со всем этим ты, на самом-то деле, согласен,
поэтому - зачем спорить? :-)))
Да здравствует пиво! Оно конечно же победило, как всегда!
Ты прав. Володя

Итак, сцена, на самом деле, должна была выглядеть так. Лежит немецкий пулемётчик за своим девайсом и привычно-глубоко уважает русских – дырочки в них на потоке делает. Причем никаких эмоций или желания как-то самооправдаться этот процесс в нём не вызывает – пустяки, дело-то житейское. Ведь главное – уважает же! Между очередями на часики поглядывает – скоро ли кофий принесут? На тучки – дождик, вроде, собирается… Никаких ассоциаций с убийством, разумеется, нет, – какое же это убийство? Так, свидание двух уважающих друг друга наций… Он же не дикарь, на ваххабит какой, – всегда рад услугу соседям оказать: они там суетятся, он им отдохнуть помогает… Всё благостно и доброжелательно.

Ну, ни фига себе! Диме такое слабо удумать. Здесь Кафкой попахивает.

С уважением,

"Между очередями на часики поглядывает – скоро ли кофий принесут? На тучки – дождик, вроде, собирается…"

очень точно описывает вполне кафковский абсурд, который нам всучили на Главной!

Ну да ладно, вижу, не убедил тебя, бывает и такое... Кстати, Дмитрия как поэта я очень ценю, него масса замечательных стихов! Тем обиднее этот "прокол". Но может быть, я действтельно чего-то не понимаю?
Андрей, объясни, пожалуйста -

"Непокорное стадо привели на убой" ...

Почему стадо - "непокорное"?
Kакова смысловая нагрузка этого эпитета?

Я, например, говоря об уважении к противнику, имел в виду послевоенную переоценку событий. По сути от этой же переоценки отталкивался и Дима. Для меня его замысел абсолютно прозрачен и понятен. Другое дело, что, с моей точки зрения, справиться с поставленной задачей у него не получилось.

В подсознании немца, вероятно, должно было оставаться омерзение к убийству. Но – в подсознании, из сознания его давно изгнали. Ему десять лет очень квалифицированно внушали, что перед ним – ублюдки из низшей расы, тупые и не ценящие своей жизни. Он очень хочет в это поверить. Ему так удобнее. Отсюда – его интерпретация поведения атакующих. Он не может позволить себе им сочувствовать. Он обязан заставить себя не видеть в них равных себе людей. Это ему трудно, но – он старается.

Болтовня об «уважении» - стандартная саморекламная чушь мемуаристов. Вон, Шелленберг, например, исхитрился представить себя чуть ли не как антифашиста и спасителя евреев в конце мемуаров. Скорцени – вааще рыцарь без страха и упрёка… Почитать – так им Нобелевские премии давать надо было!

Так что мой «гэг» – да, усмешка, но горькая. Не понимаю, как можно всерьёз верить в уважение среднего нацистского солдата к русским. Это уже – из области редкостной маниловщины. И зачем тогда наши дедули в них палили? Не поняли, что к нам со всей душой пришли, с уважением, заграничную технику даже нам завезли – а дурни недовольны были. Лапки бы подняли – и, толпой, лобызаться.

Я бы ещё понял, если бы мне сказали, что плевать хотел этот пулемётчик на трупы каких-то там славян – меньше потом придётся уничтожить, очищая «восточные территории», фюрер приказал – значит, так и надо, и вааще, вопросы – к унтеру и герру лейтенанту. Дисциплина, даже ментальная, немцам свойствена. Но утверждать, что сей рыцарственный воин не мог «плохо» говорить о противнике – нелепо.

Если немцы и зауважали русских – то только после 45-го... (А.З.)

Ни фига не понял...))) А в чем разница? Разными словами об одном и том же? Просто я в одно предложение мысль уместил, а Вы её, так сказать, развили и углубили, тем самым уводя в непонятно куда обсуждение стихотворения как такового.

Просто у меня в голове Владин постулат: «1. Да, немцы к противнику относились с уважением». Естественно, при обсуждении данного ЛГ он вызвал огромное сомнение.

Вы этого не утверждали. Хотя «И чему точно стоит поучиться у авторов фильма - так это уважению к противнику.» немного идею напоминает, но – «авторы фильма» не есть «прототипы его героев». Приношу извинения.

Другое дело, Андрей не прав по-существу.
Андрей, еще разок, ты пишешь -

"болтовня об «уважении» - стандартная саморекламная чушь мемуаристов"
"утверждать, что сей рыцарственный воин не мог «плохо» говорить о противнике – нелепо."

А давай вспомним бои в 1944  на Дукле, там как раз было множество лишних жертвиз-за той тактики российского командования, о которой писал Дмитрий. Вообше, многих из 300 000 убиенных на территории Чехословакии совествких солдат можно было, на самом деле, сберечь...

НО -  засевшие в своих пулеметных гнездах, хорошо укрепленые немцы, расстреливающие волнами накатывающую пехоту - они смертельно БОЯЛИСЬ. Они - отступали, закреплялись на новых рубежах,  вновь отступали...
Чувство страха на войне - вездесуще, это одна из основых эмоций в бою. Срах же невозможен без УВАЖЕНИЯ к грубой силе противника. Немец  за станком пулемёта вёл оборонительный бой, он испытывал и страх, и уважение к силе "ублюдков из низшей расы, тупых и не ценящих своей жизни". (Однако применительно к стиху Дмитрия я, равно как и Владимир,
об "уважении" в этом смысле не писал, я просто реагировал на слова Владимира).

Умозрительный же неуязвимый  "пулеметчик" Дмитрия самого себя оправдывает НЕ КАК РЕАЛЬНЫЙ НЕМЕЦ времен войны, вот в чем дело-то... Это - психлогия из совсем другой эпохи, немцам для моральных самооправданий мысли об идиотизме команиров противника были НЕ нужны...

Впрочем, я так и не понял -

почему орды русских у Дмитрия  - НЕПОКОРНЫЕ? :-)))))
И стрелял ли ты когда-нибудь из не-виртуального пулемёта?

С уважением к Андрею и Владимиру,
Володя

Оправданием мне может служить только то, что напряжённо готовился к свадьбе дочери...

По существу вышесказанного.

Во-первых: "Попытка автора моделировать мысли не нравящегося нам персонажа, естественно, вызывает отторжение читателя. Тем большее, чем она успешнее."

Спасибо, Андрей! Ты абсолютно верно диагностировал ситуацию.

Во-вторых: Не путайте ЛГ и меня. Не надо домысливать, как я получаю удовольствие от происходящего в компьютерной игре, играя за немцев.
Когда я пишу от имени Кота, бездомного Пса, Парфюмера, Дон Жуана, Дон Кихота, Пигмалиона, Гусара, Змея - искушающего Еву, Бабы Яги, приносящего жертвы Жреца, Кая и тд... и тд... - я перевоплощаюсь в эти персонажи. Так, как это делают актёры на сцене(не зря же я в Малом театре работаю, чёрт побери!). Я должен влезать в их шкуру!

Проблема в том, что влезать в шкуру данного ЛГ Вам всем ой как не хочется! ))) Правильно, в общем-то, не хочется.

В-третьих: Андрей правильно сказал, что не надо путать нынешнюю политкорректность с тем, что было тогда. Особенно, в начале войны. Когда мы воевали не умением, а числом. Какое уважение мог испытывать немец (почти всю Европу покоривший к тому моменту), лежащий за пулемётом - к русским солдатам, постоянно отступающим. А если и пытаюшимся наступать, то бездарно - заваливая поле боя горами трупов.
Ведь это БЫЛО! Володь, ты историк - знаешь...

Убивать же даже такое быдло, каким представлялись немцу русские (попробуйте доказать, что это было не так!) - вовсе не легко. Особенно, если этот расстрел продолжается часами, днями, неделями, месяцами... Володь, ты дал ссылку на фильм немецкий. А я отсылаю тебя к нашему фильму. Александр Рогожкин "Чекист". Там весь фильм, почти без перерыва, идёт расстрел в подвале ЧК (Володь, ты историк - подтверди, что такое было!). Главный герой в итоге сходит с ума.
Так же, как сходили с ума немецкие пулемётчики. Не для нормальной психики ТАКОЕ испытание.

В-четвёртых: как мог ЛГ рассуждать о чём-то во время боя?
Так ведь... не бой. А расстрел.
И, потом... многочасовая однообразная рутинная работа (стрельба из пулемёта тоже к ней относится, как это ни кощунственно звучит!) доводит необходимые движения и навыки до полного автоматизма. Есть время подумать. А о чём подумать - это уж, извините, дело ЛГ. Мой ЛГ думал о том, о чём ему думалось в этот момент. Нет ни одного похожего человека. Каждый думает о своём. И утверждать, что немецкий пулемётчик так думать не мог (только потому, что Вам так хочется думать) - в высшей степени самонадеянно, извините... ))
Извините за ещё одно кощунство. Я музыкант профессиональный. На альте играю. Говорят, не очень плохо (желающих отсылаю к ссылке: http://www.grafomanov.net/files/fileinfo/1307/). Так вот, когда долго играешь знакомое произведение - о чём только паралельно не передумаешь... При этом играя вполне качественно, кстати  ))) А ведь это - МУЗЫКА! Субстанция гораздо более тонкая, чем стрельба из пулемёта.
Ну и... в момент смены ленты с патронами - вполне можно улышать, как что-то кричит наступающий противник. Разве не так?

Кажется, я ответил на все поставленные вопросы?  ))

Вполне допускаю, что этот стих может показаться кому-то недоработанным, неубедительным. Но... я ТАК вижу эту ситуацию.

P.S. Странная штука... На Рифме.ру этот стих получил положительные отзывы. А вот стих "Берёзка" (http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/155641/), написанный от лица НАШЕГО солдата, вызвал отчаянные дискуссии  )))

«Непокорные»? Да просто досадует ЛГ, что эти психи никак не осознают, что нехрена им тут переться: не пройдут. «Непокорные» – и люди, и козлы бывают… Никакого сугубо «уважительного» или «неуважительного» смысла не вижу.

(Из пулемёта не стрелял. Не люблю лишнего шума. :) )

Но тебя понять - не могу!
Tы-то должен видеть, что многочасовые  рутинные расстрелы чека - (часами, днями, неделями, месяцами) к  реальному защитному  бою никакого отношения  не имеют, и что стрельба из пулемёта -  это не "многочасовая однообразная рутинная работа",   и что  аналогия с ситуацией, когда "долго играешь знакомое произведение  и о чём только паралельно не передумаешь" - неуместна, итд, итп.

То, что с подачи Дмитрия в его объяснениях звучит - нормально, в твоих устах звучит как апология того, во что сам не веришь.
Я тебя уверяю, что если пауков будет очень  много и они начнут подбираться к тебе слишком настойчиво  и близко,
ты их зауважаешь, вернее - матушку Природу...:-))))))
А почему я говорю об апологии?
Доказательство тому - рассуждения по поводу  «Непокорных» Те же видишь, что эпитет - неудачный? Видишь,
я знаю, что видишь! Зачем же его тогда так рьяно защищать?  :-))))))))))

С уважением,
Владя

А насчёт страха и уважения – даже если мне придётся улепётывать от кучи паучков или психов, я их не «зауважаю». Просто перетрушу. :) Уважение предполагает, например, что ты не был бы против, если бы твой сын подражал уважаемому. Ты хочешь, чтобы он подражал идиоту? Пауку? Бешеной собаке? Нет? – Значит, ты этих «персон» не уважаешь.

- Мы бьёмся головой об стену.
- Андрей, возможно из корпоративной солидарности, защищает всеми ему доступными способами на редкость неудачное стихотворение.
- Дима придерживается замечательного постулата - я прав потому, что прав.

А ведь мы пока говорили только о так называемых высоких материях, пытаясь истолковать стихотворение. Никто по сути даже не пытался разобрать (проанализировать) литературные достоинства или недостатки текста, технику, форму и т.д. Совсем не уверен, что подобный критический разбор добавил бы произведению плюсов. Скорее наоборот...

А что касается нынешней Рифмы.ру, то с критикой там сейчас - совсем беда. Следует признать, что на Графах дела обстоят гораздо лучше.

А к технике, к манере изложения у меня тоже есть мелкие «фе!», я их высказал в рецке. Но основная причина неприятия этого стиха – просто в том, что некоторые строчки вызывают у нас дискомфорт. А как иначе, если моделируется «голос» нашего хрестоматийного противника? Если бы, не дай Бог, я вздумал имитировать мысли Гиммлера, то вряд ли он изъяснялся терминами Ангелы Меркель. :)))) Другой вопрос – надо ли было эту тему поднимать: наверное, в поэзии тоже возможно понятие «тактичности».  Например, перед 9 мая я такой стих очень бы не советовал выставлять на главной. Но, в принципе, - тема вполне возможная. Если я писал про Ивана IV или Мехмета II (деятелей весьма кровавых) – почему Дмитрию не написать про вполне заурядного немца времён войны?

Прав мой тёзка Владимир - мы бьемся головой об стенку, не хотим признать, что перед нами - полный антипод  "вполне заурядного немца времён войны"...
Но это - так, хотя мой тёзка Владимир это просто не сразу увидел. Перед нами - талантливый музыкант, который музицирует и думает себе при этом грустную и справедливую думу... думу 2010, а не 1941-ого года... А "немец" - просто для иллюстрации своих чувств и мыслей и оценок, с мышлением реальных немцев - фронтовиков не имеющих ничего общего..

Под конец разговора хочу все же заметить, что "«голос» нашего хрестоматийного противника" - это голос ВАШЕГО хрестоматийного противника. Не забывай все же, что я во многом в значительно большей степени чех, чем русский,
служил не в российской и не в советской армии, учился не в русских школах, так что "причина неприятия стиха" - другая какая-то...

Всем хорошего настроения!
Владя

http://militera.lib.ru/db/pabst/index.html
или
http://www.world-war.ru/article_1057.html

Тогда и ему станет ясно, что  "немец"  Дмитрия – фальшивка!

Еще к выразительным  средствам  –
помимо  "непокорного стада " и абсолютно нереальных , воистину по-кафковски абсурдных  "фонтанов крови "  мой слух резанула эта вот  мысль  "пулемётчика " –

"война состоит из кровавого пота..."

Т.е. это наш лже - пулеметчик  "трудится "  до полного изнеможения,  до кровавого пота?!  Этот образ – он же библейский, он восходит к 22-ой главе Евангелия от Луки, это Господь первый молился до кровавго пота  о том, чтобы миновала Его предстоявшая  чаша страданий!  Это отсюда пошло выражение про кровавый пот!

"Он сказал им: довольно. И, выйдя, пошел по обыкновению на гору Елеонскую, за Ним последовали и ученики Его. Придя же на место, сказал им: молитесь, чтобы не впасть в искушение. И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился, говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его.  И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю."

Странные ассоциации навязывет нам Дмитрий, однако...
Аминь.

http://www.litera.ru/stixiya/authors/brodskij/veschi-i-lyudi.html

http://magazines.russ.ru/zvezda/2001/5/sluj.html

«Придет смерть, и у нее будут твои глаза» ...

Я  этого почему-то не знал или забыл просто потому, что больше читал Павезе, чем Бродского.
"Один из наших" – получается, это именно Павезе, а не Бродский! Андрей, от этого Ваш стих ничего не теряет,   но появляются дополнительные и очень интересные аллюзии...
Удачи!
Владимир

Сол, удачной поездки! Кстати - следующий сентябрь - не за горами!

Владимир

меня Юлька Мигита запинала за брань эту, я решила ей поддаться, главное морды светофоров остались;)

Влад, а "запинала" я знаешь почему? Монолог идет от имени дороги. Она может пылить, петлять и проч., но не может ни в кого кидать бранью. Не водитель - сама дорога!

Да и "отборной бранью" - штамп явный.

Владя, я ей этот стиш выкинуть не дала, она вообще хотела его на слом.

И уж коли речь о "морозильнике" - Настя, скажи тоже свое мнение о том стихе Саши Бес, из-за которого мы с Алексом сошлись в бою над пропастью во ржи. Можно не перегружать линию - в личке.

Но стих написан от имени "путника", и он воспринимает дорогу, как сложный организм,  с прыщами-автомобилями, с лицом, она "расплёвывает щебёнку".

ТАКАЯ дорога может кидаться бранью! Она же воплотилась в некую сложную и живую сущность...

По поводу штампов. Штамп - это не всегда зло. НЕ ВСЕГДА!!!
Зачастую он просто привязывает сложную образную систему к земле, усиливая и делая более понятным какое-то неожиданное и свежее сравнение, он может обрамлять или подчеркивать другой, действительно новый образ.  

Уберите из речи последовательно все штампы и идиомы, и поэзия пропадет вместе с самой речью! Так что

"Кидай отборной бранью в хорошо
подвыпившие морды светофоров"

- было сильнее!!!

Юля, Настя  хорошего настроения!

Владимир

целуюфщечку

ПэСэ. Володь, вот и я ей доказывала, что граница одушевления собеседника у каждого своя:)

ПэСэ2. подумываю бросание брани вернуть 8)

все последующие обсуждения в личку 8)