Немецкий пулемётчик (Стихи о войне)

Извините, что влез в чужую ремарку. Владимир, а что если перевернуть ситуацию:

Нажимать на гашетку легко - словно в тире...
Только... немцы опять озверело бегут!
Кровяными фонтанами пули делают дыры -
Зер гут.
и т.д.

От тех же самых фраз, но сказанных в отношении немцев, точнее фашистов, уже не коробит. Почему? Да потому стихов с подобными фразами написано огромное количество, а здесь всё тоже, только взгляд из противоположного окопа. Сейчас уже можно об этом рассуждать спокойно, даже наши ветераны встречаются с их ветеранами. Именно потому, что солдаты - не палачи они находят общий язык.
И я верю, что немецкий пулемётчик мог так думать, и даже должен был так думать – иначе не выжить.

Немецкие пулемётчики сходили с ума, уставая расстреливать бесконечные толпы согнанных на убой наших. Это - факты, опубликованные и у нас тоже, не только в немецкой мемуаристике.

Заливая кровью, заваливая трупами, брали советские генералы немецкие укрепления. Широко известна фраза Жукова (одного из творцов Победы), сказанная им о наших чрезмерных, неоправданных потерях: "Ничего, бабы новых нарожают!"

Ты никогда не задумывался, Володь, над процентным соотношением наших и немецких потерь в этой войне? Тебе не приходило в голову, сколько наших бездарно положили наши же? И не только в начале войны...

Стих жёсткий, но... он правдивый, к сожалению.

Не туда попал с первого раза... По нижеизложенной причине.\n\nДим, если ты не в курсе, я - дипломированный историк. И диплом писал по Великой Отечественной. И, естественно задумывался. И по велению души, и по требованиям университетской программы. Кстати, из всех возможных источников мемуаристика считается одним из самых ненадёжных. Вспомним хотя бы всё более очевидное расхо.ждение советских мемуаров с исторической правдой. И ведь дело вовсе не в пресловутой правдивости или её отсутствии. Естественно, что я не могу говорить за всех ветеранов (наших, а не фашистских, разумеется), но за одного могу поручиться. Так вот, мой отец был бы оскорблён этим текстом.И еще... '... стихов с подобными фразами написано огромное количество". Согласен. Но подавляющее большинство из них написано в годы войны. В дальнейшем наши поэты до подобных агиток не опускались.PS. Прошу прощения за возможные ошибки. В связи с временным выходом компа из строя (из-за жары), вынужден набирать текст на Playstation 3.)

И еще, Дим...
Ни ты, ни я, ни кто-либо другой не имеет права утверждать, что говорит (или пишет) правду.
Это - всего лишь наше представление о правде. Слишком часто мы всего-навсего очень искренны в своих заблуждениях.
Да и о какой правде можно говорить, когда речь идёт о субъективных переживаниях в горячке боя (а точнее - безжалостного расстрела) одного единственного немецкого пулемётчика.
Разве что ты хотел показать нам, что и фашисты - тоже люди. Причем весьма неплохие. Homo sapiens, так сказать... Да, они убивают недоразвитых, но в чем-то и сострадают им.

Володь, не раскрашивай всё в чёрно-белые цвета агиток.

И с той, и с другой стороны были ЛЮДИ. Доведённые до нечеловеческого состояния нечеловеческой ситуацией.
Но попробуй представить себе - мог ли наш солдат испытывать любовь к немецким солдатам, бегущим на него в атаку? А затем направь вектор в другую сторону. Озверение было взаимным. Оправданно взаимным. Но... столько, сколько положили на полях сражения наших наши же генералы - немцы просто даже не имели возможности положить. Просто... по демографическим возможностям. Были среди наших полководцев порядочные люди, берегущие солдат. Но... это было скорее исключением... Еще раз вспомни - сколько погибло немцев, а сколько наших. А ведь каждый погибший был ЧЕЛОВЕКОМ. Со своей неповторимой вселенной, со своим неповторимым внутренним миром, со своими так и не рождёнными детьми, в конце концов.......

Перед войной уничтожили весь грамотный командный состав,  кого не расстреляли - в ГУЛАГ. Вот и воевали числом, по другому-то мало кто умел. А  людей у нас никогда не берегли, и ту знаменитую фразу, Дмитрий, сказал не Жуков, он её процитировал - “Лошадей жалко, а мужиков бабы нарожают.” – генерал-фельдмаршал Апраксин (18 век).

Дим, теперь я понял какую задачу ты поставил и к каким мыслям пытаешься подвести читателя. Но понял только после твоих разъяснений. Стихотворение очень эмоцинально. И по содержанию, и по ответным эмоциям. Если бы ты писал от лица советского солдата, я бы, наверное, смог поставить себя на его место. Но, разумеется, не в качестве злобного стадного животного под командованием идиота. А так... Столь ветвистый путь от расплавившихся мозгов фашиста к негативным эмоциям, а от них к умозаключениям и крупномасштабному, но совсем неочевидному выводу, наверное, не для меня.\nТут два варианта - или я туп, или у тебя, так скажем, не совсем получилось. В качестве самокритики выбираю первый вариант. :)\n

Дим, ну извини за ИМХО...

Серёж, правду НУЖНО говорить. Даже если она не очень приятная. Подвиг солдат это ничуть не умаляет - наоборот.

А вот к генералам нашим (не ко всем, естественно!) - много вопросов у Истории.

Дим, если ты не в курсе, я - дипломированный историк. И диплом писал по Великой Отечественной. И, естественно задумывался. И по велению души, и по требованиям университетской программы. Кстати, из всех возможных источников мемуаристика считается одним из самых ненадёжных. Вспомним хотя бы всё более очевидное расхо.ждение советских мемуаров с исторической правдой. И ведь дело вовсе не в пресловутой правдивости или её отсутствии. Естественно, что я не могу говорить за всех ветеранов (наших, а не фашистских,  разумеется), но за одного могу поручиться. Так вот, мой отец был бы оскорблён этим текстом.\nИ еще... '... стихов с подобными фразами написано огромное количество". Согласен. Но подавляющее большинство из них написано в годы войны. В дальнейшем наши поэты до подобных агиток не опускались.\nPS. Прошу прощения за возможные ошибки. В связи с временным выходом компа из строя (из-за жары), вынужден набирать текст на Playstation 3.)

Дмитрий,Вами взят сюжет из немецкой мемуаристики.А где ваша
позиция,как поэта, в произведении.

А моя позиция - говорить правду.

Утро - доброе Вам.
Простите,но Вы меня не поняли.Возможно,и,наверняка,так и было.Но я вижу вашу позицию за спиной немецкого солдата и,
кажется,Вы одели его форму,даже.А ваше место за русским солдатом или между ними.И оплакивать погибающих русских солдат,которых,по вашим словам, гонят на бойню генралы.Но их не гнали. Они шли освобождать Родину-мать.
Ваша правда - неправда! Это немецкого солдата погнали на войну с Россией. Это факт. Да,что я Вам говорю...

И ещё. Вы меня завели. У Вас не нашлось пули для пулемётчика,чтобы отомстить за русского солдата.
Ваше воображение однопозиционно. Вы не вышли из стихотворения с достоинством и остались с фашистом и,
тем самым,навлекли на себя гнев коллег. А теперь нам
доказываете,отстаивая "свою правду",что Вы жёсткий правдист.
Но,увы, это не так... Реализм - в существующих красках написанного, а их у Вас нет. А значит ваше произведение
не реалистично. Оно надуманно. Вы не заставили нас сопереживать,вместе с вами,данную ситуацию в сюжете.
Мы протестуем...

Про заградотряды Вам доводилось слышать? Есть разница между патриотическим порывом солдат и... бездарным их убийством (именно так!) нашими же генералами. Под одним Берлином сколько положили, стремясь успеть к празднику... А ведь эти солдаты уже ВСЮ войну прошли, ПОЧТИ вернулись домой...

Судя по протестам, переживать я Вас всё-таки заставил   ))))

Если любопытно, загляните ко мне на страничку. Там есть еще стихи о войне. Из НАШЕГО окопа.

Когда я пишу от лица немецкого солдата - да, я одеваю его форму. Когда пишу от лица кота - влезаю в его шкуру. Когда пишу от лица женщины - я становлюсь женщиной  )))

И только так.

Гордиться есть чем - мы победили! Но...

Как же мы привыкли к фанфарам! Приятно оглушать самих себя победными звуками и... не задумываться....

Спасибо, за понимание моей позиции  )))

Понимаю тебя, Ксюш!

А теперь - попробуй реально представить себя ТАМ. Среди наших.

Спасибо!

Хотя... никаким особо смелым я себя не ощущаю. Просто... стараюсь быть максимально честным - в первую очередь, перед собой...   )))

Рита, а можно я по одному пункту поспорю?)\nПопытался понять, но так и не въехал - а в чем смелость-то? Вот если бы лет двадцать пять  назад такое написать, то - да. Да и то автора сочли бы скорее не смелым, а,скажем так, странным.\nА сейчас... Если исходить из того, как порой глумятся над нашей победой по TV, в кино, да и в жизни, то это стихотворение даже креативным не назовешь.\nДим, и, прошу тебя, не обижайся. Просто я говорю сейчас ровно то, что чувствую. И, на мой взгляд, хорошо, что такая дискуссия возникла. Ведь по большому счету, опять же на мой взгляд, речь идёт даже не об отдельно взятом стихотворении, а о тенденции. \n

Володь, касательно этого стиха, у меня есть одно предложение. Я его озвучил уже здесь в рецках, но повторюсь:

Прочтя этот стих, представь себя ТАМ... среди НАШИХ.

Ощути боль от бесполезности гибели, от бесполезности неподготовленной попытки штурма.
Попытки вызванной не необходимостью, а страхом за погоны, боязнью вышестоящего начальства. Карьерными соображениями. Или просто элементарной жестокой тупостью. Стоит ли погибать за ЭТО? Или это тоже называется погибнуть во славу Победы? Ты считаешь, что бездарно положенные горы трупов можно оправдать?!
Сколько народу смогло бы пережить эту войну, если бы исходно наших солдат наши же генералы (и прочие начальники) не воспринимали, как пушечное мясо...

Сейчас много барахла выплыло отовсюду - ты прав. Но и правда открылась тоже. Нужно просто уметь отделять одно от другого - любовь к жареному от боли.

Договорились...

"Стоит ли погибать за ЭТО?" - говорит Дмитрий Бочаров.

Действительно, пусть бы немцы шли себе вплоть до Сахалина, истребляя остальное "дикое" население, и осваивая "для себя", "избранной нации", новые пространства.

Стоит ли погибать, чтобы остановить это шествие, и стать "диким", и погибнуть так или иначе чуть позже?

А какие были у нас генералы... ну уж какие были. С ними и до рейхстага дотопали.

И никогда нельзя смешивать оккупантов с освободителями.

Спасибо!
Рад, что совпали. Тем более, что восприятие этого стиха далеко неоднозначно на сайте ))))

Ирина, я постараюсь поконкретнее объяснить, что "увидели в нем Владимир Плющиков и другие комментаторы..." Подтолкнула меня к этому фраза Андрея Злого из обзора стихов на главной. Копирую сюда свою ремарку:

"А ведь реально «ноги растут» из отвратности признания, что «наше святое», канонизированное, можно увидеть другими глазами."

Категорически не согласен. Можно подумать, что мы увидели некий прорыв, новое слово в литературе о войне. Это - не так...
За последние двадцать лет у нас вышло столько монографий, мемуаров, художественных фильмов и кинодокументалистики о Второй мировой, в которых мы смогли посмотреть на войну другими глазами, что, наверное, до конца жизни не перечитать и не пересмотреть. И, что интересно, красной нитью в подавляющем большинстве из них - уважение к противнику. И в этом взаимоуважении - то главное, что изменилось в понимании. Идеология уходит на второй план, а на первый выходит желание разобраться в том, что же в реальности происходило тогда.
А у Димы, к сожалению, насквозь идеологизированным получилось стихотворение. Такое могло быть написано в годы войны, причем по заказу Имперского Министерства народного просвещения и пропаганды, но сейчас оно смотрится, как минимум, странно, а, как максимум, оскорбительно для тех кто воевал (вне зависимости на чьей стороне).
Наверное, хотелось, как лучше, а получилось, увы, сами знаете как...

Ну, собственно говоря, Вы сказали то же, что и я: если не умеешь написать о войне без "кровяных фонтанов", которыми (???) "пули делают дыры" - лучше промолчать, чтоб не получилось "оскорбительно для тех кто воевал - вне зависимости на чьей стороне".
В том, чтобы увидеть эту бессмысленную атаку, где сотнями жизней оплачивается уничтожение одной пулеметной точки, глазами этого пулеметчика - ничего оскорбительного быть не может. Но в таких стихах особенно важно сказать то, что хотел, а не то, что получилось. Вот, собственно, и все, что я имела в виду.

Ир, если добавить всё то, что предложено, получится стих, выписанный по стндартному лекалу. То есть... ПАРОДИЯ.

Кровяные фонтаны в телах жертв получаются от стрельбы крупнокалиберным пулемётом. Звучит жёстко, если не жестоко. Согласен. Но... правда была гораздо страшнее.

И, кстати, где в стихе указано, что это ОДНА пулемётная точка?  Почему не одна из? У немцев в начале войны проблем с оружием не было, насколько я помню... в отличие от наших...

Насчёт  же того, что стих неудачный - мнения разнятся. Стих получил очень РАЗНЫЕ оценки. В том числе положительные и очень положительные. От очень достойных поэтов, кстати... Сколько людей, столько мнений. ))))

Дмитрий, здравствуйте,

мне очень не хочется портить Вам настроение перед свадьбой дочери, но поймите, пожалуйста – практически всю войну на вооружении Вермахта НЕ БЫЛО вообще никаких крупнокалиберных пулеметов, кроме чисто авиационного MG-151 калибра 20 мм!
Только в самом конце 1944 года их в срочном порядке начали  переделывать под пехотный вариант,  однако пострелять в пехоте MG-151 уже  особо не успел.

Основные пулемёты Вермахта в ту страшную войну – это были MG-34, MG-42,  да еще аналог Максима, MG-8.  Это все калибры 7,92х57 мм, и не только фонтанов крови, но и  "кровяных фонтанов" не дают, Дмитрий, Вы перепутали эпоху и нации!  Но крупнокалиберные пулеметы  ДШК были на вооружении Красной Армии.  Может быть, Ваш пулеметчик стрелял из трофейного пулемёта?

С уважением,
Владя

Возможно... Трофейного оружия у немцев в начале войны было - мама не горюй!

А, вообще-то... не этот момент в стихе главный, если честно....

Дмитрий, добрый вечер, здравствуйте!

Увы, согласно приказу командующего группы армий «Центр» Федора фон Бока от 1-ого августа 1941 года, до конца войны никем не отменённого, использование трофейного стрелкового оружия в немецких частях было запрещено. Так что "пулемётчик " из советского ДШК расстреливать никого не мог, а собственных крупных калибров у немцев практически до конца войны на вооружении НЕ БЫЛО. Но всё это мелочи, давайте о главном.  Дмитрий, я написал о Вашем стихе уже даже слишком много слов, и для меня чрезвычайно важно, чтобы Вы поняли, ЧТО меня в нём беспокоит и  КАКОВЫ вообще мои мотивы!

Поверьте, это – отнюдь не протест против  "надругательства  над святынями". Возножно, я один из немногих авторов портала, кровные родственники которого воевали и в Вермахте, и в Советской Армии, и в бритаских RAF, и в Австро-Венгерской Армии на итальянском фронте,  и легионерами в Сибири на красной и белой стороне баррикад...  Поэтому я более других способен на  слегка отрешенный  "взгляд со стороны".  Меня коробит  - другое. В Вашем стихотворении есть  чистейший алмаз  - это мысль о том, что сотни и тысячи, если не миллионы советских  солдат  погибли из-за того, что цена человеческой жизни в глазах советского командования  была   очень  низкой, не сопоставимо низкой по сравнению с тем, как  ценили человеческую жизнь не только командриры Союзников, но и вменяемые офицеры Вермахта.  Можно сколько угодно спорить, что было бы при другом подходе, но это –  исторический  факт.
И, мне кажется, Вы хотели выплеснуть боль от  ЭТОГО.  

Но посмотрите, что получилось? Обрамление Вашего алмаза соткано из  такого количества исторически и художественно неправдоподобных деталей, что  я, как читатель,  просто отказываюсь верить, что Ваш стих – про пулемёты, про немцев и русских, про ту страшную войну!

Я уже в другом месте, кажется, написал, что  пулемёта, из которого стреляет Ваш персонаж, немцы в сороковые годы стрелят не могли  (и не было поэтому никаких фонтанов крови). Что ни разглядеть лиц, ни расслышать ругательств наступающих  бойцов на расстоянии пулемётной стрельбы – никак невозможно, а если да – то пулемётчика вот-вот прикончат гранатой. Что пулемтчик, засевший во время оборонительных боев в удобном, защищенном и безопасном месте и методично, часами, днями и неделями  расстреливающий волны атакующих – это ничем не оправданная фикция. (Высоты и блиндажи много раз переходили из рук в руки, при этом  большая часть личного состава - погибала).  Что ближний бой для пулемётчика – это, на самом деле, огромная редкость и симптом близкой гибели. И что да, действительно, отступающие немцы иногда месяцами цеплялись за какие-то рубежи (как на  словацкий Дукле),  но там они противника на расстояние ближнего боя вообще не подпускали! Расстреливали из укрепленных высот и точек с расстояния в несколько сот метров. И  в это время другие участки  фронта у них уже рушились, и основная эмоция была – страх, и стремление защитить родную землю о наступающих варваров. И тут мы подходим к главной неувязке стиха – психологической.

Андрей Злой правильно сказал – человек в подобной ситуации инстинктивно всегда пытается себя как-то оправдать. Я прочитал много немецких дневников и мемуаров и увидел, что среди реальных немцев-фронтовиков в ходу были такие мысли:  

Первая мысль-опрадание:  " Они-низшая раса, недочеловеки, нелюди."
Вторая мысль-оправдание: "Если их не поубивать,  не сосотоится идея тысечелетнего рейха, в которую я верю, цель оправдывает средства."
Третья  мысль –оправдание:  "Я убиваю по приказу вышестоящего командования, работа как работа, таковы распоряжения начальства."
Четвертая мысль-оправдание: "Если я их не поубиваю, они нахлынут на мою Родину и отомстят
изуверским образом, за мной – мой дом."
Пятая мысль-оправдание:  "Или я их убью, или они – меня."
...
Тут хотелось бы сказать: тясыча сто двадцать восьмая мысль-оправдание:  "Зря их так много прёт, сколько бы этих русских ни нахлынуло, всех перестреляю, а мне ничего и не грозит, дураки их командиры, не понимают, что хоть три человека, хоть три тысячи, всех расстреляю, все эти лишние жертвы – на их совести. "  Но увы, так не скажешь.  Это не соответствуют исторических реалиям и психологическому портрету реальных солдат Вешрмахта времён войны.
Во время немецких наступательных операций в первые военные годы линия фронты или быстро продвигалась, и в этой ситуации вообразить себе немецкохго пулеметчика, неделями расстреливающего  орды  (отступающих) русских, невозможно, или – было весеннее затишье. Ваш   "пулемётчик" – укрепился в защите,  он явно защищает какой-то рубеж от атакующего противника. Но после Сталинграда  в ста случаях из ста немцы себя оправдывали  за счет пункта первого, второго, итд, вплоть до 1127-ого. А вот идея об "идиотизме советского командования" им, судя по дневникам тех лет, в голову не приходила:  на первом месте психологически стоял страх перед волнами наступяющих варваров, и про себя в тихую они поругивали своё собственное, а не чужое командование, которого боялись и которое уважали в большей степени, чем уважали своих вертухаев  бедные бойцы советских штрафных батальенов.

Может быть, Дмитрий, Вы дадите мне ссылку на реальные воспоминания, дневники или мемуары хоты бы одного из бойцов  Вермахта, где были бы сетования на  "идиотизм советских генералов, подкидывающих слишком много пушечного мяса"?  Пожалуйста! Иначе окажется, что Вы утопили верную  мысль в море неправды. В море, в котором такие мелочи, как

"непокорные топлпы",
библейский  "кровавый пот",
"кровяные фонтаны",
"фонтанами пули делают дыры"
несуществующий на вооружении пулемёт, итд, итп.  

– это просто мелочи.

Дмитрий, и еще я хотел вот что сказать – как поэта я Вас искренне уважаю, у Вас есть множество замечательнейших прозрений!  А неудачи –  без них нет ни жизни, ни поэзии!

Владя,
Ваш читатель

Андрей, спасибо!
Твои развернутые ответы под веткой дискуссии (которую я прозевал - не до того было, к свадьбе дочери готовился!) - убедительны и честны.

Насчет кровяных фонтанов... всё правильно - пулемётчик видеть их не может. Но... он знает, что они есть. Так что, считай, что видит.

Штампы министерства пропаганды - это только... штампы. Не хотелось бы.  )))
Равно как и предложенных Ирой Акс мыслей о доме...

Насчет желательной большей эмоциональности...
Да нету НИКАКИХ эмоций уже! Несколько недель, а то и месяцев непрерывного расстрела выключают ВСЕ эмоции. Остаётся только УСТАЛАЯ КОНСТАТАЦИЯ происходящего - кровяные фонтаны... разодранные в крике рты... долетающие матюки... обрывки команд...
И досада на этих бесполезно бегущих под пули русских.

А где-то в глубине души - ужас от содеянного...
Мне так представляется эта ситуация.

PS: Ты тоже любишь перевоплощаться в разных персонажей. Ты меня понял!  )))))
PS 2: А гусей я не дразню - они сами... дразнятся  )))))

Дим, лучше такая дискуссия, чем положительные отзывы на Рифме. Сам знаешь, что критика на Рифме.ру слишком часто носит сугубо личностный характер и никакого отношения к объективности не имеет. Зато часто балансирует на грани оскорбления, сведения счетов, плохого настроения и т.д.
В нашей же дискуссии, как мне кажется, мнения были достаточно жесткими, но высказанными корректно и аргументированно.

Я из дискуссии выключаюсь. Мне кажется мы уже по кругу ходить начинаем.
Искренне поздравляю тебя со Свадьбой с большой буквы!Надеюсь, папа доволен выбором? :)

Спасибо Володь! Папа ОЧЕНЬ доволен выбором дочки  )))))

А стих спорный - я это знаю. И был готов к его неприятию. Что, собственно... и произошло. Однако... приятно осознавать, что стих, кажется, не оставил читателя равнодушным  ))))

А это не лирика. Это другой жанр.

Тогда другое дело!:)