Пер Гюнт / Написанные рецензии

Третий тип графомании:
это когда всё грамотно и чисто, критику придраться ни к чемуневозможно, смысл ясен и читателю, и даже самому автору,  свежие да незатёртые образы присутствуют...
В отличие от поэзии.  Поэзии - нет...

Нет, Владя, такого не бывает) Если грамотный критик, и не один, воскликнул: "О, да, это сильно!", если читатель "проглотил" и захотел "добавки", если всем всё нравится, поскольку творение заставляет и думать, и чувствовать и не к чему в нем придраться - это поэзия.)
Я не знаю таких примеров, о которых ты говоришь)

Ну дался тебе Алекс Фо))))))
Цитируешь его провокационный стиш, чтоб читатель, незнакомый с экспериментом, подумал, что Фо взаправду так пишет???)))

Дай бог, чтоб через 50 лет люди вообще читать не разучились)

Юль, интересно, а почему все эти баталии вокруг этой статьи ни на йоту не меняют давно сложившиеся убеждения учaстников дискуссии?
Во первых, вопрос не ко мне, а к участникам дискуссии, а во-вторых, я бы не сказала, что так уж всё бесполезно. Видимо, ты не читал отзывы в достаточном количестве) Многие сомневающиеся авторы нашли в статейке подтверждение своим мыслям и наблюдениям, а значит, их убеждения окончательно оформились и окрепли. Что ещё надо? Более глобальных целей я не ставлю)))

Пасиб)

Юль, да нет,  просто этот его провокационный стиш – очень почему-то запоминающийся)), и вполне возможно, что жизнь вечную унаследует имено он, а не то, что хотелось бы Алекс, или что нравится – нам...

Третий тип графомании:
это когда всё грамотно и чисто, критику придраться ни к чему невозможно ....  
A Поэзии - нет...  Нет, Владя, такого не бывает)

Бывает,  Юль, бывает,  хотя ты права, придраться-то можно всегда !!! ))

Юль, интересно, а почему все эти баталии вокруг этой статьи ни на йоту не меняют давно сложившиеся убеждения учaстников дискуссии? ... я бы не сказала, что так уж всё бесполезно...

А давай поставим эксперимент – я попробую в чем-то убедить Тебя!!!  Давай посмотрим пример. Послушай:

"И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа. И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым ? Может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников, если они находятся в нем? Не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно? ... Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу весь город и все место сие. Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел: может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять. ... Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти. И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место (Быт.18:20-33).

И как ты полагаешь,  Юль, правильно ли это – пощадить Содом из-за десяти праведников?

Может, приписку сделать в конце статьи... А то стану я знаменем читателей-графоманов, способных понимать в стихах только простейшие формулировки, и не желающих утруждать мозг раздумьями над действительно хорошими, но сложными образами?

Уверен, не будут! Люди, обычные читатели, не глупее нас с вами и всё понимают.

Вот, я привёл ещё пример "зауми", которая на мой взгляд совершенно не относится к поэзии - словесные извращения да и только. Под стихом-оригиналом на страничке автора есть и моя дискуссия с авторшей насчёт её "стихов".
А вообще - читаешь такую хрень и тошнить начинает...

Маше Пак
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/229679/

... от шумеров - до Шуберта - шорох нескошенных душ,
от душицы - до должности дерева срубленных веток...
Я не слышу людей.
Я сорвала божественный куш
в казино аутсайдеров,
в городе мокрых салфеток.

Так срывают с лопаточки шулера - сон земляник
на заброшенных кладбищах и недоеденных духах.
Так срывают парчу (под парчой - персональный ледник,
и друзья улыбаются мёртво до кончика уха).

Так срывают с себя хищный лифт говорливых емель,
по которым отели то хнычут, то попросту нычут
свои рваные души...

А я так - не слышу людей -
их лохматых минздравов,
их куцых "па-па" перекличек,

их надкушенных глаз у вахтёров ВсеПравильных Баз,
их размерных восторгов и взвизгов на розово-свинском...
Муравьи, словно мелкие скифы, сползаются в пасть
опустелой пустыни, не строившей чучела Сфинкса,

и я слышу их лапки - тёр-тёр - по затёртой коре
апельсина земного, помятого каждым, который
его носит в свинцовом кармане, чтоб в волчьей норе
приготовить на зиму варенье историй про "горе
и печаль по-простому"....

Ни ран от того, что Руан
выжигает глаза неприсутствием Жанн,
ни лавины,
ни нирваны от ругани ( хлыст! океан! ураган!)
саблезубых планетных без горького префикса "ино-"

-
я не слышу людей.
Я - неслышима.
Ящик со ртом.
Звероящер на Марсе.
Вмерзающий в "холодно" хрящик.
Неприрученный зверик, не слышавший "Рядом!"

Зато
в алом небе летит - метеором? - хрустальный барашек -
с тихой чёлкой, улыбкой и близостью звука души,
от шумеров и Шуберта в дереве мира шуршащей...

Повисим в темноте над землёй
и теплом пошуршим -
настоявшимся
и настоящим.

В контексте Вашего примера у меня к Вам тот же вопрос, что и к Юле:

"Правильно ли это – пощадить Содом из-за десяти праведников?"

Если Господь наш обещал Ною пощадить Содом и Гоморру, если он покажет ему хотя-бы десять праведников в этих городах, то значит это правильно.
Но я не Господь и не пощадил бы.
Для меня слова :"толерантность, политкорректность, общечеловеческие ценности" звучат как самые страшные ругательства в истории человечества. Эти понятия разрушают саму нашу цивилизацию, привели к невиданному росту педерастии, наркомании, гигантскому числу негритянских стран-дармоедов, сумасшедшему росту населения планеты и в результате войн, геноциду, пандемиям и прочим "радостям". На планете скоро не останется чисто белых людей, а на них и только на них стоит цивилизация.

Но тогда у меня к Вам и к Юле еще один вопрос -

А чем, по Вашему мнению, отличается поэзия от прозы?

В чем, (своими словами) самое главное, коренное отличие?

Однако ближе к теме -

пожалуйста, подумайте хорошенько и ответьте на мой вопрос - можно просто как Вы это чувствуете, своими словами...
Мы же с Вами просто разговариваем, точность определений нам ни к чему...

Вопросец-то имеет к теме статьи Юли самое прямое отношение...

Хорошо, Андрей, тогда - почитайте. Очень советую почитать, к примеру, ранние работы основателя Пражского лингвистического кружка, знаменитого Романа Якобсона, посвященные творчеству Велимира Хлебникова.
Например, вот это:
http://novruslit.ru/library/?p=29
A также его более позднюю статью  “Лингвистика и поэтика:
http://philologos.narod.ru/classics/jakobson-lp.htm

Не пожалеете!

Все эти мысли можно было бы развить следующим образом:

Русская проза – это художественный текст на русском языке.
А вот русская поэзия – это всегда текст на языке Автора. На языке, который всегда вырастает из русского, и это каждый раз  – некая надстройка над русским... Этот язык всегда – своеобразное эсперанто, а не просто совокупность стилистических особенностей!  

В  “Глокой куздрe“ всё это просто доведено до абсурда, язык должен быть в контактном лингвистическом расстоянии от русского... Но в эмбриональном виде  “Глокая куздра“ живет в КАЖДОМ поэте...

Иногда целая группа поэтов начинает говорить на одном и том же языке! Весь русский литературный язык создан Александром Пушкиным и еще парой-тройкой Авторов, почитайте-ка Державина, это совсем другой ЯЗЫК! Иногда определенный конкретный поэтический язык становится некой “парадигмой поэзии“,  и  Авторам начинает казаться, что он – единственно возможный...

Поэт – это стихотвотец, сумевший научить публику понимать и воспринимать свой неповторимый язык, как поэзию. Обратите внимание, Андрей,  у Поэта с большой буквы всегда есть эпигоны, и  они изо всех силенок пытаются заговорить на языке Поэта...

А все остальные, Андрей,  –  это графоманы ...

В этом смысле статья Юли – это некий методологический бульдозер, который эффективен на 99%.  Эффективен в борьбе против бессмысленной зауми. Все сказанное Юлей, Алекс и другими в поддержку этого бульдозера – опять же на 99% правда!

Но вся беда в том, что под этот нож ложится и десять Содомских праведников – Авторов, которые говорят на своем языке. Их – считанные единицы среди тьмы бредогенераторов.
Но они – есть!
И из-за них Содом достоин спасения! Пусть Вам это, Андрей, и не нравится, но вопрос, к счастью, в компетенции Господа!!! :-))))

Как это там будет DIXI на языке черокки ?
Кажется, HAWK.  Или – HOWK ??? :-))) Спасибо Вам за разговор!  

Я поняла, к чему ты это спросил - к разговору про тот 1% образных сложных стихов, которые после моей статьи огульно отнесут к МГТ и зауми, будучи неспособны их понять. Выбросят в корзину...
Да, мне подобную мысль уже говорили в рецах, и есть тут резон. Потому я спрашивала  Андрея:
"бывает, что не поэт плохо выразился, создавая сложный образ, а читатель плохо понял, особенно, не слишком продвинутый в литературном плане читатель. Может, мне приписку сделать в конце статьи... А то стану я знаменем читателей-графоманов, способных понимать в стихах только простейшие формулировки, и не желающих утруждать мозг раздумьями над действительно хорошими, но сложными образами?"

Хорошие стихи - не несчастные праведники, их я убивать не хочу. Поправку всё-таки внесу)

А насчет поэзии-прозы ты хорошо написал:
Русская проза – это художественный текст на русском языке.
А вот русская поэзия – это всегда текст на языке Автора. На языке, который всегда вырастает из русского, и это каждый раз  – некая надстройка над русским... Этот язык всегда – своеобразное эсперанто, а не просто совокупность стилистических особенностей!

Но и "язык автора" не должен превращаться в "птичий". Конечно, если автор пишет не в стол, а для других людей. Есть предел во всем. Рамки общепринятого надо раздвигать, но не отвергать. Иначе - хаос.

Андрей, я ничего не скажу по поводу процитированного Вами стихотворения, хотя у меня есть мнение). Я не хочу брать на себя роль третейского судьи, который важно сидит и "фильтрует" творчество авторов сайта. Это похоже на травлю, во-первых, а во-вторых, принесет мне дурную славу самоуверенной высокомерной особы (каковой я никогда не являлась). Я просто озвучила проблему, а дальше каждый выводы сделает сам)
Владя, Андрей, всего доброго и спасибо)
 

А что касается поэзии, то надо громко, вслух показывать всю убогость, несостоятельность заумных "произведений" бесталанных авторов и тогда от них отвернётся читатель, которому сейчас задуривают голову восторженные, фальшиво-хвалебные отзывы по принципу "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку" тех, кто не может писать хорошие, настоящие стихи и вынужден, в силу болезни под названием "графомания" всё-же писать хоть что-то.
Честь и хвала Юле, что он подняла эту тему, снимаю перед ней шляпу и всегда готов присоединиться к таким её, и не только её, выступлениям.
Андрей

Авторы – мои собеседники, на все 100% разделяющие позицию Юли Мигиты касательно “развенчания зауми“, склонны к тому, чтобы “прихлопнуть“ развратный библейский город Содом,  хотя там и скрывается 10 последних праведников!

Авторы же, во многом с Юлей согласные, но у которых по поводу её позиции все же есть некоторые сомнения, в основном  хотели бы Содом в такой ситуации пощадить. Ради спасения  той самой последней десятки...

Возникает индуктивная гипотеза:  “Чем больше Авторов раздражает заумь, тем более они склонны к разрушению библейского города Содома!”

Я на недельку уезжаю, но крайне интересно было бы тем временем услышать  от участников дискуссии короткую ремарку в виде кратчайшей оборотки:

“Содом должен быть разрушен!”  или  же  “Пощадим Содом ради десяти праведников!“

К борьбе с заумью это имеет прямое отношение.
Может, кто-нибудь еще выскажется?

Владимир

С уважением, Михаил

Параллельно, перпендикулярно,
По прямой, через диагональ,
Согласованно или полярно,
Вертикальная горизонталь

Нас приводит к квадратному кругу...
Доказав теорему Ферма,
Я мечтаю о холоде Юга
И схожу потихоньку с ума.

"И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба, и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и [все] произрастания земли. Жена же Лотова оглянулась позади его, и стала соляным столпом.

И встал Авраам рано утром [и пошел] на место, где стоял пред лицем Господа,  и посмотрел к Содому и Гоморре и на все пространство окрестности и увидел: вот, дым поднимается с земли, как дым из печи."

:-)

Почему так? Потому что у каждого есть индивидуальные струнки в душе. И какое-то произведение их задевает, а какое-то - нет. И вот, если задело, читатель его "полюбляет", невзирая на полный бред, в котором именно этот читатель углядел для себя какую-то изюминку.

Другой вопрос - закладывал ли автор эту самую "изюминку" сознательно, или чисто случайно, в процессе "творческого бреда"?
А кто сознается?! Грех ли это - не прикладывая большого труда создать "шЫдевру", которую вознесли на 1-е места всех хит-парадов?
И кто виноват, автор? Читатели? Масс-медиа?

Ну и гипнотическое воздействие "ахинеи" ещё никто не отменял - некоторых читателей такая "заумь" вполне конкретно вводит в транс. И всякая логика отходит на второй план за ненадобностью:).

Таким образом, то, что одни сочтут бредом, другие примут за Божественное Откровение.
И развешивать ярлыки на произведения, а тем более - на авторов - очень неблагодарное занятие. Могут побить камнями:).

Я за то, чтобы оставить Содом в покое:). Сперва нужно найти способ отделять мух от котлет и некоего непогрешимого Судию, который умеет их различать с вероятностью 100%.

А пока мы можем только выражать своё индивидуальное мнение относительно конкретного произведения: нравится/не нравится.

В степи кочуют кочки -
И всё идут, идут
Ночлеги, ночи, ночки -
Как бы слепых везут...

Осип Мандельштам.

Всё ли понятно? Нет. Прекрасны ли стихи? Да!
Нужна большая работа души и мысли, чтобы пропустить через себя драгоценный смысл таких стихов.
Но Юля говорит о подделках, о "поэтах", которые пытаются псевдозаполненностью текста одурачить неискушённого читателя. Стихирный опыт подтверждает, что чуткое ухо и зоркий глаз, при чтении стихов, присутствует совсем у немногих. А вот воспитывать эти качества, при нынешнем интернетно-стихотворном обвале, никто не берётся.

Андрей, Вы писали: "разве это праведники, которые жили внутри разлагающегося общества и ничего, ровным счётом ни хрена не делали для его выздоровления? Да, сами они вроде-бы чисты, но это чистота трусости, непротивления злу, приспособленчества".

Иногда сопротивление в том и заключается, чтобы не деградировать самому. Что может сделать агнец против сбесившейся своры? Чтобы заставить людеей хотя бы выслушать себя (про понимание и речи нет), надо превратиться в Рэмбо с огнемётом. Ну выйдет праведная девица на площадь и возопит: "Одумайтесь, нечестивые! Вы погрязли в разврате!" Как Вы думаете, что с ней станется после этого?
А вообще, Вы правы, добро должно быть с зубами. Возможно, я рассуждаю с женской позиции.

Николай, Ваши слова: "гипнотическое воздействие "ахинеи" ещё никто не отменял - некоторых читателей такая "заумь" вполне конкретно вводит в транс. И всякая логика отходит на второй план за ненадобностью:). Таким образом, то, что одни сочтут бредом, другие примут за Божественное Откровение."

Совершенно верно. Знаете, мой сын зачитывается всякими звездными войнами и тупой фантастикой, где одна бойня, и считает это пределом совершенства. Я в его возрасте разинув рот читала Достоевского, Чингиза Айтматова, Джека Лондона, Стефана Цвейга, Шопегауэра уже начинала... Сопоставимо? Увы... увы...
Да, вкусы разные, и всякая мура может оказывать сильное воздействие на того, кто не может воспринять и оценить большего. Но не хочется же, чтобы настоящие ценностти терялись в потоке этой муры!

А что касается побивания камнями - не всегда плохих людей побивали, как свидетельствуют история и религия) Или от страха быть побитым надо сидеть, молчать и поддакивать всем подряд?
А ярлыков я никому не клею, если Вы обо мне. Как видите, я даже чужих стихов здесь не обсуждаю, ибо неэтично превращать эту тему в судилище.

Марина, спасибо вот за эти правильные слова:
Юля говорит о подделках, о "поэтах", которые пытаются псевдозаполненностью текста одурачить неискушённого читателя. Стихирный опыт подтверждает, что чуткое ухо и зоркий глаз, при чтении стихов, присутствует совсем у немногих. А вот воспитывать эти качества, при нынешнем интернетно-стихотворном обвале, никто не берётся"

Ещё раз всем спасибо, коль желаете - продолжайте, ничего против не имею. И последнее: себя непогрешимой не считаю, свое мнение не навязываю. Если кто-то с ним не согласен - что ж, на то мы все и разные)))

...речь шла о том, что бы я сделала с Содомом, обладай знанием Всевышнего...

Да знаю я, что ты не террористка :-). Но все же я не понял, ответь еще раз четко на вопрос, как быть, пусть с учетом знаний Всевышнего  -

Содом - спалить?
Или - пошадить?

Пока что по ходу разговора мне более всего симпатична позиция Марины Старчевской! Надеюсь, через недельку, когда вернусь, увижу тут еще отклики и пойму для себя: действительно ли наиболее активные борцы с заумью склонны разрушить Содом?

Счастливо всем оставаться!

Владя

mrMischief (Михаил Степанов) (2.12.2011 г. в 10:40)

Миша, здесь всё построено на логических связях второго порядка, а если проще, то на сопоставлении несопоставимого, наподобие как у Франсуа Вийона в его знаменитом "От жажды умираю у ручья..."
Не смею равнять себя с Вийоном, но принцип логистики моего стиха тот же, это не заумь, не бред.
Я сам, кстати, с удовольствием читаю Бальмонта и Блока, смею утверждать, что в их великолепной поэзии нет ничего общего с современными заскоками, такими как например:

Девочка моя, когда я уйду, у тебя всё будет –
химия яблок, и Лукоморье, и пылкий гном,
и радуга, проплывающая в чае, как барракуда,
и ласточка, усмиряющая гром.

Когда я  уйду, чуть-чуть повзрослеет пони
часистый. Затихнут мыши в соломке снов.
Останется тень синицы, которую можно не помнить.
Останется сидр в тельняшке, вращающий колесо
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/227403/

Пер Гюнт, может быть, стоит оставить Садом воле Божьей и памяти потомков, чтобы самим не угодить под зачистку "знающих" кто праведник, а кто не очень.

Кульков Михаил (2.12.2011 г. в 11:14)
Добавить ремарку •

Михаил, во-первых Содом, а не "Садом", во-вторых и главных - мы уже оставили воле Божьей пришедшие из Америки "Содом и Гоморру" и теперь по нашей стране свободно бродят содомиты, то есть педерасты, устраивая гей-парады и развращая наших детей, а раньше они сидели по тюрьмам, трахаясь только между собой. А в средние века их вообще сжигали на кострах и правильно делали, я скажу!
Вы посмотрите, в каких странах мы сейчас живём:развал экономики, всеобщая коррупция, нищете народная, рост числа умственно и физически неполноценных детей, засилье кавказцев, загнивание духа русского, тихое заселение мусульманами и неграми наших земель и ещё много чего можно перечислять.
И всё это допустили толерасты от политики, так давайте не будем хотя-бы толерастами от поэзии!

Но Юля говорит о подделках, о "поэтах", которые пытаются псевдозаполненностью текста одурачить неискушённого читателя. Стихирный опыт подтверждает, что чуткое ухо и зоркий глаз, при чтении стихов, присутствует совсем у немногих. А вот воспитывать эти качества, при нынешнем интернетно-стихотворном обвале, никто не берётся.

Марина Старчевская (2.12.2011 г. в 12:04)  

Так именно этим, Марина, мы сейчас и пытаемся заниматься. Давайте же не останавливаться на местных дискуссиях, они ни к чему не приведут, только к расстройству нервов, надо поднимать вопрос выше и постоянно, третировать горе-авторов, подвергать их опусы нещадной критике.
Начнём хотя-бы с малого, пусть только на нашем сайте и это движение станет расти, я сто процентов уверен!

Андрей, Вы писали: "разве это праведники, которые жили внутри разлагающегося общества и ничего, ровным счётом ни хрена не делали для его выздоровления? Да, сами они вроде-бы чисты, но это чистота трусости, непротивления злу, приспособленчества".

Иногда сопротивление в том и заключается, чтобы не деградировать самому. Что может сделать агнец против сбесившейся своры? Чтобы заставить людеей хотя бы выслушать себя (про понимание и речи нет), надо превратиться в Рэмбо с огнемётом. Ну выйдет праведная девица на площадь и возопит: "Одумайтесь, нечестивые! Вы погрязли в разврате!" Как Вы думаете, что с ней станется после этого?
А вообще, Вы правы, добро должно быть с зубами.
Юлия Мигита (2.12.2011 г. в 14:54)

Именно, Юля, Именно! Добро должно быть с зубами! И даже с клыками. А иначе его схавают и не подавятся "заумные, политкорректные и толерантные" общечеловеки...

За меня всю жизнь выбирают
Что мне делать, что надевать,
Я устал от рекламы лая,
Что в мозги вбивает, как сваю,
Чужеземных понятий рать.
Не хочу «заниматься сексом» -
Променяю любой оргазм
На малейшую роль, на место,
В той нелепой, но вечной пьесе,
Где идёт о любви рассказ.
Не люблю смотреть Петросяна,
Голосую лишь «против всех».
Никогда не пою осанну
Президенту, и даже спьяну,
Не скажу, что Чечня – успех.
Пусть меня назовут расистом,
Но не Африка здесь, у нас!
Я б от негров страну почистил,
А ещё – отправлял «со свистом»
Всех кавказцев бы на Кавказ...

И ещё: я как-то по неопытности сунулся покритиковать одного автора за подобную заумь - так был побит не только им, но и другими рецензентами. Оказалось, в стихах была вполне нормальная аллегория, которой я не понял. Просто не мог понять - не владел информацией.
Было очень неловко. Так что, прежде чем соваться под камни, надо хотя бы быть уверенным в правоте.

Ну хорошо, раз это для тебя так важно, запиши в книжечку. Мигита считает, что Содом был разрушен правильно))))) Постскриптум: если бы я жила в нём, и была там единственным праведником, я бы вызвала огонь на себя, попросив бога стереть с лица замли эту гадину вместе со мной.

Кульков Михаил (2.12.2011 г. в 16:42)

Не надо передёргивать, Михаил!
Ни один мало-мальски образованный человек не скажет или напишет: "садомит" или "садомский грех", так что это не ошибка - незнание предмета.
Кстати, "растреляете" пишется с двумя "с" - "расстреляете".

И при чём здесь то, чего мне хочется или НЕ хочется?
Каждому из нас много чего "хочется", но это совершенно не значит, что всё это должно быть реализовано.
Однако, всем нам, уверен, хочется жить в нормальной стране, а для этого нужно начать с малого:не "взрывать", а потихоньку, ненасильственным путём, очистить страну от коррупционеров, кавказцев, мусульман, негров и прочей приблудной швали, а потом построить нормальную Россию в союзе с Украиной и Белоруссией, как она была при царе-батюшке. Я не против многонациональности и даже в некотором роде демократ, однако инородцы должны знать своё место!

я как-то по неопытности сунулся покритиковать одного автора за подобную заумь - так был побит не только им, но и другими рецензентами. Оказалось, в стихах была вполне нормальная аллегория, которой я не понял. Просто не мог понять - не владел информацией.
Было очень неловко. Так что, прежде чем соваться под камни, надо хотя бы быть уверенным в правоте.

Даниш Николай (Внебрачный сын Тени отца Гамлета) (2.12.2011 г. в 16:44)

Есть железное правило:

Если что-то в стихотворении недоступно с первого прочтения для понимания даже "крестьянину от сохи", то это стихотворение не удалось и его надо переделывать.  

Если что-то в стихотворении недоступно с первого прочтения для понимания даже "крестьянину от сохи", то это стихотворение не удалось и его надо переделывать.

Андрей, ну вы загнули!:0_о

Это утверждение очень спорно, по меньшей мере.

Если что-то в стихотворении недоступно с первого прочтения для понимания даже "крестьянину от сохи", то это стихотворение не удалось и его надо переделывать.

Андрей, ну вы загнули!:0_о

Это утверждение очень спорно, по меньшей мере.

Даниш Николай (Внебрачный сын Тени отца Гамлета) (2.12.2011 г. в 17:34)

Совершенно не "загнул"!
Почитайте стихи сильных, настоящих поэтов и поэтесс, к которым лично я отношу Вадима Цокуренко, Марину Генчикмахер, Людмилу Мигунову, Алексея Порошина, Игоря Царёва и ещё с пару десятков талантливейших авторов и попробуйте найти у них хотя-бы ОДНУ непонятную любому читателю строку! И это при том, что их стихи наполнены красивейшивыми метафорами, сравнениями, сложнейшими "тропами". Это стихи "от Бога".

Андрей, может быть и от "незнания предмета", тогда просветите от чего образовано ваше "толерастами".
И к стати причём здесь положение в России, моя грамотность?
Пер Гюнт предложил в личке ответить на конкретный вопрос, а вы пытаетесь строит несогласных с вашим мнением.
Насчёт "ненасильтвенно", думаю, что не получится остаться с чистыми от крови руками.
Так что стоит вопрос: уничтожить Содом или нет. Может стоит, как Моисей, претерпеть за свой народ пред гневом Божьим?

Кульков Михаил (2.12.2011 г. в 18:19)

Михаил, "толераст" - это производное от "толерантный" и "педераст". Не моя придумка кстати, сейчас это слово (и понятие) всё больше завоёвывает популярность.
И к стати причём здесь положение в России, моя грамотность?
Ну хотя-бы при том, что слово "кстати" пишется слитно, а
"ненасильтвенно" правильно писать "ненасильственно".
"Строит" в данном случае пишется с мягким знаком - "строить".
Сама фраза построена коряво, не по-русски.

Содом безусловно нужно уничтожить, как поступил в своё время милосерднейший Господь наш.

А когда это Моисей "терпел за свой народ пред гневом Божьим"?
Кстати, снова фраза построена неграмотно, не по-русски! Правильно будет "терпел за свой народ гнев Божий" или "от гнева Божьего".
Я очень неплохо знаю Библию, знаком с еврейской священной книгой Тора и не припомню того, о чём вы говорите, Михаил!

И что мне делать? Её не все могут читать, не говоря о том, чтобы ещё и понимать. Но у меня такой "извращённый" вкус.

Мне будет ещё четыре. Наш возраст – горбатый флюгер.
Мне будет ещё четыре. Полмесяца. Будет почерк
врача в золотом домишке, где стены кричат белугой…

Моя одиночка ободиночила на полночи.
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/227403/

Что делать?
Читать стихи настоящих поэтов и поэтесс!

Сколько голов, столько и мнений. И к общему знаменателю привести эти мнения вряд-ли удастся, потому как в Сети - плюрализм (это - когда аффтары так спорят, что плюются друг в друга))))).

1. Буквалисты - читают, к примеру, опус Алекса Фо и думают: "Как такое может быть? Бессмыслица!"(в лучшем случае отворачиваются, в худшем - плюются прилюдно);
2. Приколисты - читают с мыслью: "Ха! Прикольная фигня. Или больной, или стебётся. Может, я тоже смогу?"(в лучшем случае поржут, в худшем - будут пытаться прикалываться.);
3. Реалисты - думают: "Это так сложно... Наверное, я ещё не дорос. Интересное, надо будет вернуться, повникать." (в лучшем случае полезут в справочники расширять кругозор, в худшем - завязнут в дебатах с остальными.);
4.Новички - придут к выводу: "Ого, как тут всё круто! мне тут и не светит..." ( в лучшем случае затихнут и будут молча робко наблюдать, в худшем - уйдут на другой ресурс, где попроще)
5. Интуиты - сделают вывод, что: "что-то здесь не то. Не моё. Мало ли, что автор курил, чем это навеяно..." (в лучшем случае напишут что-то гениальное, отталкиваясь от своих ассоциаций, в худшем - жалкое подобие);
6. Апломбиты - скажут (обязательно скажут!): "Видали мы и похлеще. Ишь, выпендрился! Ума нет, а туда же..."(в лучшем случае оценят "на троечку", в худшем - затроллят);
7. Эрзац-фанаты - закричат: "Браво, автор! Это новый шаг! Бродскому и не снилось! Какая глубина и свежесть мысли! Это не для лохов! Руки прочь от шедевра!"(в лучшем случае завалят дифирамбами, в худшем - затроллят тех, кто выскажет другое мнение и наплодят своих "красот");
8. СпецЫ - усмехнутся: "Ай, да Алекс! Ай, да..." ( в лучшем случае, будут беспристрастны в оценках, в худшем - напишут пародию.)

Вот как-то так. ))

Для Владимира отвечу: я бы уничтожила Содом и Гоморру, потому что я не спец и пристрастна.

Заранее приношу извинения тем, кто сочтёт, что я лишний раз воды намутила.
Тут днём стишок сочинился, почти по теме (интуиция, что ли? ) Пойду настрочу. ;)
Заодно и конкурс новый обдумаю. Хоть и зарекалась уже, но больно уж тема зацепила...

Всем спасибо за новые впечатления и интересные мысли!

^_^

*бормочет под нос: "всё, как у Штирлица...")))*

Конечно, я тоже против разрушения и в некотором смысле за естественный отбор. То есть - пусть время решает, имеют ли словесные извращения право на существование, и что в куче написанного в том числе и в таком стиле ценно, что нет...

Выделю цитату:
"Но вся беда в том, что под этот нож ложится и десять Содомских праведников – Авторов, которые говорят на своем языке. Их – считанные единицы среди тьмы бредогенераторов.
Но они – есть!"
Надеюсь, меня здесь не закидают камнями, если тоже скажу, что считаю Маргариту вот именно таким автором. И что стих её, приведенный как пример кошмарного бреда - у меня считался без проблем.
С уважением ко всем участникам дискуссии,

С грустной улыбкой, МурМишкин

Поэзия – это бред по определению: люди говорят способом, в реальной жизни не применяемым, говорят о предметах, в реальности не существующих, и высказывают самые тривиальные мысли заведомыми околичностями. "Сердце" вдруг оказывается не бионасосом, а половым органом, с душой вообще как с разменной монетой обходятся, в любую дырку её забивают, небо чудится синонимом улёта кайфовейшего, луна со звёздами – ваще элементы бреда параноика и т.д. и т.п. А, с другой стороны, всё понятно.

Отнимите у поэзии безумие – она станет рифмованной прозой.
Потому – да здравствует бред и непонятки! Главное - не из какого "словесного мусора" текст сложен, а как он в уме читателя прозвенит.

Жаль, сама я как надо – чтоб балдели и офигевали – писать пока не умею, но я учусь потихоньку.

Спасибо автору за статью, но Ваши замечания, Андрей, как мне кажется, образуют отдельную колею.

Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за добро (с).

А ещё говорят: бойся того, кто знает - как надо.

Знаете, всегда обескураживает отсутствие самоиронии и необоснованный апломб. В нескольких Ваших разборах (кои попались мне на глаза), где пенялось автору на якобы неправильный ритм и ударение налицо неумение слышать стих.

Цитирую критику:

"(.)"И державный орёл спит спокойно в гнезде свОём Зимнем,"
- ударение в "своЁм" падает неправильно.
В общем, слабое стихотворение, по сравнению с многими твоими стихами.(...)"

Что на такое скажешь...

Лично у меня создалось ощущение, что Вы считаете себя эдаким экспертом от поэзии, что даёт Вам право писать категоричные рецы поэтессам, чей поэтический голос, возможно, находится в стадии ломки. Похлопывая по плечу, Вы даёте советы поэтам, ставя себя в пример:)

Когда я впервые прочла камент на Главной к стиху Маши Пак, мне стало интересно, кто судьи А...Тогда решила промолчать, но эта праведная ангельская пена подчас заливает клаву. По мне такая критика так же далека от поэзии, как бетономешалка от палитры.

Если кому-то лично нравится сюжетная поэзия, то вовсе не обязательно кромсать авторов за смелость образов.

На всякий случай: я тоже против бессмысленных нагромождений слов...Но и осмыленность не делает слова поэзией.
Кстати, Лев Толстой говаривал, что пытаться выразить мысль стихами, всё равно что пахать - приплясывая.

Ни в коем случае не хотела никого обидеть, просто говорю то, что думаю:)

Желаю побольше самоиронии:)

С уважением,

На днях получил в рецке
"Кое-где сверхсхемные ударения режут слух – там, где они падают не на первый, а на второй слог стопы («себе», «моё», «твоей», «одной» – тянет переиначить в них ударения). "
Я искренне благодарен за такие строки :), правда мне их мне написал другой Андрей, но это не суть. Главное, что он прав :( и если не обращать на такие подсказки внимания, то не будет Вашего роста. Андрей Зеленский бывает покруче чего загнёт, но в таких случаях должен срабатывать Ваш юмор и конечно же самоирония. Ведь не со зла он Вам. Ему хотелось как лучше. Улыбки Вам

Жаль, сама я как надо – чтоб балдели и офигевали – писать пока не умею, но я учусь потихоньку.

Паинька Задунайская (4.12.2011 г. в 06:53)

"просто ломка еще нежна, чтобы сниться под первый луч" :)
В 60х прошлого века, молодые дарования проводили эксперименты по сочинению стихов под воздействием галлюциногенов. Получался воистину гениальный БРЕД! Не стремитесь к этому.

С улыбкой, МурМишкин

Стих про орла не мой, меня критиковать - уйма времени нужна - ибо у меня полно и МГТ и сверхсверхсистемности...

Прошу прощения, не указала автора вышеизложенных строк и объекта критики Андрея:
это Женя Махно. "Петербург. Октябрьские сны".

Я обожаю критику, Михаил, я таки влюбляюсь в каждого критека усем серцом и душёй, но я за невыплёскивание ребёнков и за презумпцию кажного содомянина.

Я искренне благодарен за такие строки :), правда мне их мне написал другой Андрей, но это не суть. Главное, что он прав :(

Так о том и речь, что зачастую слишком субъективно прочитывается текст, собственное вИдение - или невИдение чего-то принимается за абсолют.

Как в случае с Жениным стихом, где вполне допустимые для анапеста пропуски ударений.

А ещё...можно ли советовать "ПИСАТЬ КАК имярек"?!
Допустимо ли называть чужие стихи полным бредом?
Думаю, нет...

Гандлевский сказал, что если поэзия не поражает, не удивляет, то ну её, эту поэзию:))

Вот например:

...ясности вязкие
вспороты
долотом
лоботомий
у несбываний осеннего ворота
гаснет  кармин… (Л. Мигунова)

Я за отмену лоботомий и вспарываний:))

С теплом и улыбками)))

Просто Вы привели неудачный пример, Орёл оказался в гнезде с Зимним воем. :( Дело в том, что я привёл комментарии Андрея Злого к http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/232196/ написанном тоже анапестом (нечаянно). Кстати рекомендую почитать рецки :) полный набор разнообразной критики. Ну а по поводу Андрея Зеленского, таки он тоже как бы младенец от критики, естественно и тренируется на младенцах. :) А критики они народ ещё более нежный чем поэты. Так что давайте их беречь тоже, они такие же содомиты как и все. Поверьте мне, они очень нужны, особливо начинающим поэтам.

С улыбкой, МурМишкин

С улыбкой, МурМишкин

Это не критика, Миш) Это плевок мимоходом.
Если после вопроса о том, что же именно не так, объяснений не последовало - значит, рисоваться умник пришел, настроение портить и больше ничего. Таких надо "мочить", а коль не можешь - игнорировать)))
 

А пообщаться :) Иной раз от них такое услышишь, ржёшь почище чем от перлодромов. Больше всего мне нравится категорическое "Это не сонет". Пытаешься выяснить почему, а оказывается этот двоечник литинститута выучил только одну схему рифмовки "по Вознесенскому", а французские, итальянские и шекспировские сонеты - это типа хня. Ни Пушкин, ни тем более другие авторы уже не котируются, улыбаешься и заканчиваешь дискуссию с этим горе критиком, а то могёт в чём нить непотребном обвинить.
С улыбкой, МурМишкин

Мне кажется, мы говорим немного о разных вещах.

Скажу откровенно - мне очень не нравится АГРЕССИВНАЯ медитация.
Как и АГРЕССИВНАЯ - именно агрессивная, а не активная -  религиозная или этическая позиция.

Думаю, именно АГРЕССИВНОСТЬ зауми и больше всего раздражает Андрея Зеленского - в чём я с ним полностью согласен.

А с Вами я вообще не вижу особых разногласий.

И могу всецело поддержать: если человек приглашает кого-то в гости, он (хозяин) должен позаботится о том, чтобы приглашённый мог свободно пройти к двери, без особых проблем и плохих сюрпризов подняться на крыльцо и найти своё место за столом. Ну а угощение - у каждого свой вкус....
По-моему, допустимо всё, что этично.

А прятать свои чувства в ящик?
А вдруг они кому-то придутся?
Вспомнить монолог сталкера о музыке...
Откуда она берётся?
Каковы её законы?

Ещё интересно такое (не моё рассуждение)
Не произведения создаются на основе законов, а законы - на основе произведений.

Чтобы от всей этой несмотря на всю серьёзность, но - РАЗГОВОРНОСТИ - сказать что-нибудь по-существу

меня никак не задело двустишие

"Падают сумерки цвета разбитого рога,
И голова, как обрывок улыбки, легка..."

Возможно, общая канва вписывает в себя эти образы?
Не знаю.

А вот
"Девочка моя, когда я уйду..."
по-настоящему понравилось.

и конец

"Повисим в темноте над землёй
и теплом пошуршим -
настоявшимся
и настоящим."

Мне кажется, многие стихи, кажущиеся "заумными" - всего лишь своеобразные "медитации". Или, если быть ближе к русской традиции - особые "внутренние заговоры".
Чужую медитацию можно не воспринимать, но не принимать её нужно очень осторожно    /Bargamott/

Если   (поэзия)  это  "внутренняя медитация", значит, она создана только для самого себя. И пусть себе лежит в столе...
Стихи - это всё-таки творчество, а творчество рассчитано на зрителя (читателя). Если автор хочет, чтобы его понимали, он должен писать не на птичьем языке, а на русском   /Юля Мигита/

Поэзия – это бред по определению: люди говорят способом, в реальной жизни не применяемым, говорят о предметах, в реальности не существующих, и высказывают самые тривиальные мысли заведомыми околичностями. "Сердце" вдруг оказывается не бионасосом, а половым органом, с душой вообще как с разменной монетой обходятся, в любую дырку её забивают, небо чудится синонимом улёта кайфовейшего, луна со звёздами – ваще элементы бреда параноика и т.д. и т.п. А, с другой стороны, всё понятно.
Отнимите у поэзии безумие – она станет рифмованной прозой.   /Паинька Задунайская/

А насчет поэзии-прозы ты хорошо написал:
Русская проза – это художественный текст на русском языке.
А вот русская поэзия – это всегда текст на языке Автора. На языке, который всегда вырастает из русского, и это каждый раз  – некая надстройка над русским... Этот язык всегда – своеобразное эсперанто, а не просто совокупность стилистических особенностей!
Но и "язык автора" не должен превращаться в "птичий". Конечно, если автор пишет не в стол, а для других людей. Есть предел во всем. Рамки общепринятого надо раздвигать, но не отвергать. Иначе - хаос.  /Юля Мигита/

... пусть время решает, имеют ли словесные извращения право на существование,..  /Екатерина Ладных/
Итак,  в начале нашего разговора я сказал, что русская позия – это текст на языке Автора...

Теперь  я начинаю понимать, что  что у состоявшегося Поэта  его собственый авторский язык должен рано или пoздно вернуться обратно в русский, на правах особого диалекта...

Посмотрите, посмотрите только!  В  начале прошлого века Бальмонт был   “представителем  несуществующей  фонетической   державы“,  как  сказал про него Мандельштам.  Его поэзия  –  это был перевод  без оригинала  на язык, которого не было... А сейчас  100 лет спустя мы его читаем,  и это – русский !

Русский  литературный язык возникал постепенно и менялся  в ходе его секуляризации ,  ибо для мирян тексты Кирилла с  Мефодием,  это же был в своё  время типичный Волапюк,  самая настоящая “заумь“ !
Миряне адаптировали для себя  язык чернецов.  Мирянам же выпала и другая долюшка:  переплавить и заинтегрироавать в свой язык настоящую Поэзию истинных Поэтов !  Пусть нам сейчас их Авторский ЯЗЫК кажется неонятным,  время все расставит на свои места...  Если поэт действительно состоялся, то  его НОВЫЙ язык вернетя к своим корням и станет русским, обогатив его!  

Русский яык в этом  смысле создан русскими поэтами не в меньшей степени, чем чернецами! Его эллинистическая природа берёт своё,  грозная стихия русского языка омывает не только библейские тексты, но и стихи Маргариты Ротко... Да, пена бывает и грязной. Но  к моменту отлива всё это уже – внутри стихии!  

А что если крестьянин 22-ого века будет изъясняться метафорами Ротко? :-))))))))))

Сознаюсь:  Глокую Куздру, которая штеко будланула бокра, да и кудрячит бокренка, я полюбил с детства...
И раз в несколько лет я себе её пытаюсь представить, и ее облик для меня – всё реальнее... :-)

Юля,  Юля,  Поэзия позволяет давать вещам имена !  Это понял еще Уитмен!

A если так, то становится понятно:  попытки  “объяснить“  свое стихотворение ведут к тем же головоломным трудностям, что и любой  ПЕРЕВОД  с иностранного языка на русский!

Разве это не очевидно ?!
Владимир

Бред - он и в Африке бред и останется бредом и через двести лет.
Я, кстати, знаю очень хорошо два иностранных языка и никогда не сталкивался с проблемой перевода, даже синхронного. Здесь всё просто: если знаешь язык глубоко, то не переводишь для себя каждую услышанную фразу, а в голову вплывает внутренний смысл услышанного  тогда выдаёшь этот внутренний смысл уже на нужном языке, будь то родной или на который переводишь.

Зато бред невозможно расшифровать, перевести на нормальный язык, доступный любому читателю.
Такие "стихи", как у Ротко и иже с ней - это бабочки-однодневки, они не остаются в памяти не то что потомков, а даже непосредственных сегодняшних читателей этих опусов.
Пришли - ушли!
Это - мусор от поэзии, стихоложество, если конкретно!

P.S. С “объяснениями смысла“ есть еще одна сложность. Поэт – как Автор и поэт – как читатель,  интерпретатор своего же текста отличны друг о друга,  это  –  разные люди, они  субъективно живут  в разное время!

Пусть даже разница составляет всего несколько секунд, но тут даже миг имеет значение! Вот что пишет Альфред Тарский, основоположенник структурной семантики:

«B обычной речи не существует фразы, имеющей точно определенный смысл. Едва ли можно было бы найти двух человек, которые употребляли бы слово в одинаковом значении, и даже в речи одного человека значение одного и того же слова меняется в различные периоды жизни. Сверх того, значение слов повседневного языка обычно очень сложно; оно зависит не только от внешней формы слова, но также и от обстоятельств, при которых оно высказано, а иногда и от субъективно-психологических факторов».

Стихи несколько специфический жанр, в них передаются в основном не фактические знания, а духовный опыт, личностные переживания. Но это тоже информация, Влад. И если автор хочет отклика в чужой душе, его текст как минимум должен быть понят) Если мы начнем чирикать или мяукать, а потом сетовать, что нас люди не понимают (мы же избранные, по-своему калякаем!) - то кто в этом будет виноват?

Владя, тебе нравятся "куздры", ты любишь сочинять смысл сам, не ожидая этого от автора. Ну что ж, да будет так)
А я считаю, что у русского языка настолько громадные возможности, что его хватало всем великим. И не вместиться в его рамки - просто смешно. Всё равно что имея для катания замерзшую реку, лезть с коньками по берегу ( и ждать, что нам будут рукоплескать за нашу ловкость)

...заумь ... в принципе не поддается расшифровке.... потому что способы связи слов и само построение текста противоречат принятым языковым нормам... если автор хочет отклика в чужой душе, его текст как минимум должен быть понят) Если мы начнем чирикать или мяукать, а потом сетовать, что нас люди не понимают (мы же избранные, по-своему калякаем!) - то кто в этом будет виноват?
Не буду спорить. Моя цель в данном случае – не переубедить, а всего лишь заставить задуматься... Себя самого, в том числе... И в самом деле, не является ли современный русский язык своеобразным эсперанто, созданным маленькой кучкой гениальных поэтов и прозаиков в начале 19-ого века?  Эсперанто, внедрённого в сознание масс через ныне разрушенную советскую систему среднего образования?  Рукотворного эсперанто, сотвoрённого  путём секуляризации другого искусственного языка – церковносклавянского? И не является ли на самом деле заумь просто грубой, но неизбежной попыткой дефлорации некой извне навязанной нормы? Проникновения в самый глубинный источник этой самой нормы, к истокам речки Убли, к истокам великой реки Вобли, по-Царёву? А может, через Маргариту Ротко пытается взять реванш как раз тот самый крестьянин, на естественную простоту восприятия которого мы ссылаемся, для которого мы пишем все эти  такие понятные стихи? :-))  И который нас, однако же, почему-то смущает своим “сАдомом“?! Вопросы сложные, и “правдивых“  ответов на них нет... А для тех, кому кажется, что всё ЯСНО, задам на последок еще один вопрос...

А вы увереным, что, допустим, “Демон“ Лермонтова не прозвучал бы для  его “дворовых девок, которые хороши, но жутко воняют“  столь же заумно и экзотично, как образная система Матргариты Ротко – для Вас? А им, девкам, не показалось бы, что Михаил Юрьевич то-ли чирикает, то-ли мяукает? :-)))))) Пусть и этот вопрос останется открытым, как мудро предложил Bargamott.  Ибо все уже высказались, и в нашем разговоре есть еще и другие темы, которые хотелось бы обсудить...

А закрывая эту первую тему, ай как хотелось бы сказать -  друзья! Да весь можно же наслаждаться и Мариной Генчикмахер, и Ротко, и Царёвым – одновременно, давайте не дубасить друг друга своими педагогическими дубинами, а читать, чтитать, читать хорошие стихи, и ямб и тонику, и Есенина, и Сологуба! Но не скажу, хотя и верю в это. Все равно же почти никто не прислушается...  Слишком уж многие склонные считать  «Смерть Марата»  Жака Луи Давида вполне понятной и реалистичной картиной...

Этот проклятый Марат – метафора всего нашего разговора!

Увы, я знаю, что прав был классик, который сказал очень грустное:

В поэзии – всегда война! И только в эпохи общественного идиотизма наступает мир...
:-))

Средневековый монах Оккам сказал: не умножайте сущности сверх необходимого!
Ваши построения, Владимир, и есть эти самые "НЕ НЕОБХОДИМЫЕ сущности".
То есть не всё так просто, как вы считаете - оно ещё проще!

А вы увереным, что, допустим, “Демон“ Лермонтова не прозвучал бы для  его “дворовых девок, которые хороши, но жутко воняют“  столь же заумно и экзотично, как образная система Матргариты Ротко – для Вас? А им, девкам, не показалось бы, что Михаил Юрьевич то-ли чирикает, то-ли мяукает?

Конечно уверен, что не показалось бы!
Потому, что параллельно с дворовыми девками Лермонтова существовала ещё и Арина Родионовна, тоже дворовая девка, кстати, у которой Александр Пушкин и научился богатейшему и образнейшему русскому языку. Родной-то для него был французский.
А у Маргариты Ротко и иже с ней не "образный язык", а "обрАзный". Позволю себе русско-украинский каламбур: "обрАза" по-украински - оскорбление. То есть ИХ язык оскорбляет нормальный, красивый язык русский ярко выраженным скудоумием и бессмысленностью. Это даже не эзопов язык - тот имеет определённую смысловую нагрузку при кажущейся непонятности, а здесь просто пустота...

Item, полагаю, что Уильям О́ккам вместе со своей бритвой склонился бы в нашем разговоре скорее к моим аргуметам: это был все же очень ярко выраженный номиналист, а потому наверняка расписался бы под моим утверждением –

Поэзия позволяет давать вещам имена !

В отличие от Вас, Андрей...

Но хватит о грустном.
Мне хотилось бы обратить внимание на один забавный момент, касающийся библейского города Содома.  А также своих попыток коррелировать агрессию по отношению к затаившимся в Содоме праведникам  – с градиентом маккартизма борцов за так называемый “нормальный“ русский язык. :-))))))

Вы действительно еще не догадались, почему это я всех так настойчиво спрашивал –

A не сбросить ли нам атомную бомбу на Sin City? :-))))))

Андрей, желаю Вам прохладного пивка, светлого во всех отношениях воскресенья и вдохновенья. Ничего для Вас нового я сказать, увы,  не могу. А вот всем остальным собеседникам скажу еще парочку слов...

Итак, вернёмся к нашим баранам, то бишь содомчанам да Маргаритам...

Авторы – мои собеседники, на все 100% разделяющие позицию Юли Мигиты касательно “развенчания зауми“, склонны к тому, чтобы “прихлопнуть“ развратный библейский город Содом,  хотя там и скрывается 10 последних праведников! ... Пощадим Содом ради десяти праведников? Пер Гюнт (2.12.2011 г. в 09:02)

Влад, странную ты пытаешься вывести закономерность))) А почему не выявить зависимость нелюбви к зауми от цвета волос или умению играть в футбол? Неужели ты и правда хочешь увидеть в этом смысл? Юлия Мигита (2.12.2011 г. в 17:11)
Эксперимент завершен, очень многие высказались, и  “странная“ зависимость подтвердилась. И она позволяет нам с большой степенью вероятности, что не ошиблись, “заглянуть в души“ даже тех, кто постеснялись мне ответить “в лоб“. Статистика получилась очень солидная, посмотрим-ка её маленький фрагмент в виде эдакого “бинома Ньютона“:

1.
Таких надо "мочить", а коль не можешь - игнорировать)))
Юлия Мигита (5.12.2011 г. в 18:59)

2.
А что касается поэзии, то надо громко, вслух показывать всю убогость, несостоятельность заумных "произведений" бесталанных авторов и тогда от них отвернётся читатель, которому сейчас задуривают голову восторженные, фальшиво-хвалебные отзывы по принципу "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку" тех, кто не может писать хорошие, настоящие стихи и вынужден, в силу болезни под названием "графомания" всё-же писать хоть что-то.  Андрей Зеленский (2.12.2011 г. в 05:54)

3.
... А вот авторов за такое мочить надо нещадно. Халтура, паразитизм и худшая форма графомании – когда сам объяснить не в состоянии, что это такое у него написалось (и каким языком)...  Алекс Фо (26.11.2011 г. в 05:41)

1´.
Владя, хорошо, что я не бог: я бы "грохнула" Содом и с сотней праведников, и с двумя. Страшно звучит? Ничего подобного. Это милосердие. Я уверена, что их жизнь там была хуже ада, страшные моральные муки, которые справедливо было прекратить, и чем раньше, тем лучше. А за гробом, по религии, их ожидало царство божие. Так в чем проблема????? Я бы даже праведников истребила раньше, чем падших. ЖАЛКО их, понимаешь?
Юлия Мигита (1.12.2011 г. в 22:33)

2´.
... разве это праведники, которые жили внутри разлагающегося общества и ничего, ровным счётом ни хрена не делали для его выздоровления? Да, сами они вроде-бы чисты, но это чистота трусости, непротивления злу, приспособленчества. Да таких "праведников" надо уничтожать даже раньше самых закоренелых грешников... Андрей Зеленский (2.12.2011 г. в 05:54)

3´.
??????????????????????????????????????????????
????????????????????????????
Алекс Фо (?.? .2011 г. в ??:??)

Теперь вопрос на засыпку – а что себе думает по поводу содомчан Алекс? Вы не догадываетесь? :-)))))))))

Догадались? Тогда Вы понимаете и другое:

Заумные стихи, как говорит Bargamott, могут быть просто медитациями, то Господи, спаси нас от агрессивных медитаций!
Точно также критика может быть созерцательно-медитативной, а ergo – педагогичной. Либо –
воинствующе –агрессивной, претендующей на истину в последней инстанции. Все мы на словах за критику конструктивную:

А критики они народ ещё более нежный чем поэты. Так что давайте их беречь тоже, они такие же содомиты как и все. Поверьте мне, они очень нужны, особливо начинающим поэтам   mrMischief (Михаил Степанов)
Без критического слова зарастет поэтический цветник сорняком... Хотя, сорняку именно этого и хочется) Юлия Мигита (5.12.2011 г. в 17:17)

И все мы на словах понимаем, что выплёскивать с водой ребёнка – это нехорошо, Юля даже сделала приписку в конце своей статьи:

***Я не хочу стать знаменем читателей-графоманов, которые в силу своего непонимания образных стихов огульно причисляют их к зауми, "выплескивая с водой ребенка". Я за образность обеими руками - за сложную и простую, лишь бы не бессмысленную.***

НЕ ХОЧЕШЬ СТАТЬ ЗНАМЕНЕМ ?

Но ведь “выплеснуть вместе с водой ребёнка“ и “погубить содомчан, невзирая на десять затаившихся в Содоме праведников“ – ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ !!! Мысль просо высказана другими словами... Как можно этого не видеть? Получается, что на словах  бедный маленький бокрёнок – под нашей защитой, а подсознательно нам хотелось бы его не то что выплеснуть из ванночки вместе с водой, но  задушить своими руками? :-)))  И не куздры ли мы после этого? :-)))

Кстати, Юля, я хорошо знаю, я уверен, что “замочить содомчан“  тебе хотелось бы в образно-метафорическом смысле...  Но касательно других моих собеседников у меня есть в этом плане  сомнения, и это печально... Вы понимаете, о чем мы говорим, если отвлечься от метафор? Добро должно быть с кулаками? Пусть так, но тогда “профиль борцов“ приобретает решающее значение! Бомбы-то в наших городах взрывают соотвертственным образом индоктринированные борвы за “добро“, в их понимании. Неужели трудно представить, что МЫ САМИ являемся жертвами ложной индоктринации? Навязынной  нам всевозможными лже-свидетелями Иеговы,  да “папашами“ странных конкурсных Проектов, да и прочими “непримиримыми идеологами“?  И не становимся ли мы сами подобными идеологами, публикуя статьи про Куздру? Неужели это так просто, взять на СВОЮ совесть, или выражаясь по Далю, НА СВОЙ НРАВСТВЕННЫЙ ОТВЕТ, это жесточайшее из жестоких деяний нашего Господа – разрушение Содома и массовое убийство виновных в купе с безвинными? О ребеночке Достоевского уже все забыли?  Кстати,  во времена Авраама не было у людей понятия ни о Царстве Небесном, ни о Царстве Божьем, все эти теологические концепции появились намного позже.  От смерти содомчане ничего хорошего не ждали, так что речи о “милосердии“ не катят“ :-)))).  Их содомский грех, согласно традиции, состоял в нестандартной сексуальной ориентации, непопулярной в глазах Господа во все века... Скажу по совести, от голубых меня самого “воротит“,  но в газовые камеры я их отправлять не готов,
и в ситуации форсированного ВЫБОРА,  на пороге города Содома,  скажу –

Ich bin ein Berliner...

А усльшав про Марфариту Ротко и иже с ней, что де-мол таких "праведников" надо уничтожать даже раньше самых закоренелых грешников, то встану и тихо повторю –

Ich bin ein Berliner...

Ich bin ein Berliner!

Володя

Суть твоего эксперимента прозрачна и не требует великой догадливости. Ты видишь тут прямую зависимость. По-твоему, те, кто хотят убить грешников вместе с праведниками - жестокие люди, и им уж точно ничего не стоит изничтожить неординарное творчетсво самобытных авторов заодно с заведомой халтурой. А-хаха)) А тебе не приходилдо в голову, что стихи можно ценить больше, чем иную жизнь?)))))))

Влад, ты читал ведь у меня "Эндогенная депрессия - взгляд изнутри?" Ты совсем ничего не понял??? Ну не является для меня жизнь сверхценностью, понимаешь, нет? Не чужая - моя. Я не хочу жить второй (третий...) раз, я не хочу даже эту, имеющуюся жизнь прожить заново, не хочу помолодеть...  Твои тесты - НЕ ДЛЯ МЕНЯ, они из другого измерения. Не надо делать из меня изверга, когда я хочу (гипотетически) прекратить мученическую жизнь. Ты раковому больному в агонии тоже не дашь яда, пусть терпит пытки, да? А я дам. И, что самое для тебя странное, не буду себя считать убийцей.

Тестируешь))) Вспомнила фильм "Молчание ягнят". Точнее, одну фразу ЛГ. Ему принести тест школьного уровня, и он усмехнулся: "И вы хотите меня вскрыть этим тупым орудием?"

Я, пожалуй, на этом закончу беседу. Не люблю переливания воды.

Но всё же приведу кой-какие цитаты из самой себя, - для тех, кто умудрился дочитать эту ленту до конца. Чтобы твои, Владя, передергивания, нейтрализовать.  

Я не рассматриваю жизнь (особенно праведников) как счастливый билет, отсюда разница в подходах.

"...ради пояснения: в жизни я мухи не обижу и едва ли могла бы работать судьёй: наверно, никого бы не сумела приговорить, всё сомневалась, а права ли я, а всё ли я в деле понимаю, а не наказываю ли я невинного? Но речь шла о том, что бы я сделала с Содомом, обладай знанием Всевышнего - когда точно известно, кто есть кто, и сомнений нет. (Хотя, по-моему, нет чистых грешников, как и чистых праведников, всё намешано во всём, только в разных пропорциях. Но мы взяли гипотетическую ситуацию...

Фсё у меня)
Откланиваюсь)

Юль, всё будет хорошо !!!

Андрей, спасибо и Вам за ваше мнение! Специально для Вас напоминаю,  что в Содоме Господь – таки прихлопнул всех затьёв Лота, мужей богобоязненных и сексуально  вполне  благонадежных,  а вот их развратных (как в последствии  неожиданно  выяснилось)  жен – ( дочерей  Лота) Господь – спас ... Это к вопросу о пользе педерастов,  лагерной пыли,  и тех,  кто был на ходке не в гулагах, а по другую сторону колючей проволоки  :-)))))

Володя

P.S.

Справка первая, историческая, для  простоты из Википедии взятая:

... Когда Лот сидел у ворот Содома, к нему пришли два ангела, желавшие проверить, действительно ли в Содоме творится то, что о нём говорят. Лот приглашал ангелов к себе в дом, но они сказали, что будут спать на улице. Лот их сильно упрашивал и наконец упросил. Он сделал им угощение и испёк пресные хлебы. Однако не успели они ещё лечь спать, как жители всего города пришли к его дому с требованием вывести к ним гостей, чтобы содомляне занялись с ними сексом. Лот вышел к содомлянам с отказом, предложив взамен двух своих девственных дочерей, чтобы те делали с ними, что им вздумается. Жителям города это не понравилось и они стали проявлять агрессию по отношению к самому Лоту. Тогда ангелы ослепили содомлян, а Лоту и его родне велели покинуть город, поскольку он будет разрушен. Зятьям, которые брали за себя дочерей Лота, показалось, что это шутка, и из Содома вышел только Лот, его жена и две дочери. Ангелы велели бежать на гору, нигде не останавливаясь и не оборачиваясь, чтобы спасти душу… По дороге прочь жена Лота нарушила указания и обернулась, в результате чего превратилась в соляной столб.
...Лот затем поселился в пещере под горой вместе со своими дочерьми. Дочери, оставшиеся без мужей, решили напоить своего отца и переспать с ним, чтобы родить от него потомков и восстановить своё племя. Сначала так поступила старшая, на следующий день — младшая; обе забеременели от своего отца. Старшая родила Моава, предка моавитян, а младшая — Бен-Амми, предка аммонитян.
... В числе победоносных войн Саула упоминается и война с моавитянами (1Цар.14:47), которые не могли смотреть равнодушно на образование сильного еврейского царства. Царь моавитян был на стороне Давида против Саула и давал приют его родителям (1Цар.22:3); моавитяне служили у него в войске и были в числе его приближенных (1Пар.11:46). Но Давид все-таки покорил моавитян, перебив 2/3 целого народа и наложил на остальных дань (2Цар.8:2) ... Владыкой и покровителем их является бог Хамос, которого Библия называет "мерзостью мооавитской" (4Цар.23:13); в честь его подвергались закляти и истреблялись целые завоеванные города...
... Аммонитяне  — семитский народ, живший в древности на восточном берегу Иордана до пределов Аравии.  Их главным городом был Раббат-Аммон (ныне Амман). Главным божеством аммонитян был Малк (Молох), которому приносились человеческие жертвы...

Справка вторая, художественная, на  www. grafomanov.net найденная:

Лотова жена (посвящается себе)))
Автор: Юлия Мигита:

Сумеешь не смотреть назад?
Достанет сил уйти из счастья?
Душа, чернее, чем "Квадрат"
И болью порвана на части.

Испей забвение до дна!
Отвергни Свет огромно - белый!
Но я, как Лотова жена,
такую малость не сумела...

Столбом не стану соляным -
другая пытка мне в награду:
мой путь помчится из весны
в глухую ночь за дверью сада.

С назад обёрнутой душой,
каменья дней впивая в ноги,
я отбываю срок большой
на свежевыжженной дороге.
 
И мне доносит темнота
лишь грома тяжкие раскаты...

А позади моя звезда
горит светло и виновато. ...

P.P.S.

Осталось сделать последний аккорд, заключительный.
По моей задумке, его должен был сделать самый главный Бин Ладен, но он благоразумно отмалчивается!  Поэтому позволю себе его процитировать, для художественной завершенности всего нашего разговора:

Влад, я прекрасно знаю, как вы умеете вилять вокруг да около темы)
Алекс Фо (20.11.2011 г. в 10:10)
Я серьезно. Хватит уже. Высказались - хорошо. Жевать мочалку - достаточно.
Алекс Фо (23.11.2011 г. в 07:16)
:-)))

Всем хорошего настроения, и спасибо за разговор, если он продолжится, то я уже буду только слушать...

И,  Юля, знай:

Звезда  –  она  впереди  еще  только !

Dixi.

"Потому пиитов-заумистов нужно просто игнорировать, пусть "вопиют в пустыне..." Андрей

Ага, как и голубых. Пусть себе сидят и молчат в тряпочку, не пропагандируют свой стиль жизни, не афишируют себя на телевидении, внушая несформировавшейся молодежи новый идеал современного человека, и не пытаются (твари) провести гей-парад на Красной Площади, где Парад Победы проходит! Вот за это точно камнями бы побила, без суда и следствия.

     — И непременно надо их убивать?
     — Ну еще бы! Это самое лучшее. Некоторые авторитеты думают иначе, но вообще считается лучше убивать — кроме тех, кого приведем сюда в пещеру и будем держать, пока не дадут выкупа.
     — Выкупа? А что это такое?
     — Не знаю. Только так уж полагается. Я про это читал в книжках, и нам, конечно, тоже придется так делать.
     — Да как же мы сможем, когда не знаем, что это такое?
     — Ну, как-нибудь уж придется. Говорят тебе, во всех книжках так, не слышишь, что ли? Ты что же, хочешь делать все по-своему, не так, как в книжках, чтобы мы совсем запутались?
     — Ну да, тебе хорошо говорить, Том Сойер, а как же они станут выкупаться — чтоб им пусто было! — если мы не знаем, как это делается? А ты сам как думаешь, что это такое?
     — Ну, уж не знаю. Сказано: надо их держать, пока они не выкупятся. Может, это значит, что надо их держать, пока они не помрут.
     — Вот это еще на что-нибудь похоже! Это нам подойдет. Чего же ты раньше так не сказал? Будем их держать, пока они не выкупятся до смерти. И возни, наверно, с ними не оберешься — корми их да гляди, чтобы не удрали.
     — Что это ты говоришь, Бен Роджерс? Как же они могут удрать, когда при них будет часовой? Он застрелит их, как только они пошевельнутся.
     — Часовой? Вот это ловко! Значит, кому-нибудь придется сидеть и всю ночь не спать из-за того только, что их надо стеречь? По-моему, это глупо. А почему же нельзя взять дубину, да и выкупить их сразу дубиной по башке?...
(МАРК ТВЕН, ПРИКЛЮЧЕНИЯ ГЕКЛЬБЕРРИ ФИННА)

:-))))))))))))))))))))

Один мой знакомый убил беременную женщину. Ей во время национального конфликта вспороли живот, и она ещё шевелилась в грязи, а на пуповине за ней волочился уже мертвый ребенок. Мой знакомый застрелил её, хотя пришел защищать. Злодей?
Повторяю, всё относительно. Даже убийство иногда гуманно. И твой пример с Содомом именно поэтому не имеет смысла)
Ну ладно, поболтали и правда хватит)

Общий же вывод такой: Писать стихи, оказывается, не такое уж и безопасное дело...

Фальшивомонетчки от поэзии, трепещите !!!!!!!!!
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Отличного всем воскресенья!

"Потому пиитов-заумистов нужно просто игнорировать, пусть "вопиют в пустыне..." Андрей

Ещё когда писал эти строки, казалось, что что-то в них недоговорено, но что именно?

Да то, что в наше время не принято переть буром против таких понятий (будь они прокляты!) как толерантность, политкорректность и общечеловеческие ценности.
Толерантность, это когда негры и вообще цветные в Америке вообще перестали работать и по пять-шесть поколений подряд сидят на семейных пособиях, выращивая из детей преступников и им слова нельзя сказать, когда в России у власти офицер политической полиции (жандарм), в Белорусии диктатор-придурок, а у нас на Украине "дважды несудимый" бандит, которому противостоит в борьбе за власть воровка, ограбившая в "бурные девяностые" государство и народ страны на десятки миллиардов долларов.  
Политкорректность, это если дебила называют человеком, сохранившим до старости идеалы детства, педерастов - людьми с иной сексуальной ориентацией, а общечеловеческие ценности - это право гавкать на любого, кто усомнится в толерантности и политкорректности и загрызть его в случае необходимости.

Так что за меня замечательно сказала Юля чуть ниже.

Ага, как и голубых. Пусть себе сидят и молчат в тряпочку, не пропагандируют свой стиль жизни, не афишируют себя на телевидении, внушая несформировавшейся молодежи новый идеал современного человека, и не пытаются (твари) провести гей-парад на Красной Площади, где Парад Победы проходит! Вот за это точно камнями бы побила, без суда и следствия.

Геев необходимо изолировать от общества. Создать специальные лагеря-резервации и пусть там трахают друг друга в своё удовольствие, вкалывая на лесоповале или урановых рудниках, но не разнося голубую заразу, не совращая наших детей.

Сейчас, сегодня, неудержимо растёт число детей с "замедленным умственным развитием" или "врождённой физической неполноценностью", то есть попросту дебилов и даунов, не говоря уже о детях с ДЦП, из-за чего нация быстро вырождается, а расходы на их содержание до старости в специальных учреждениях составляют уже очень заметную часть государственного бюджета.
Я считаю, что намного милосерднее с такими поступали в древней Спарте.

Собственно, вообще вся наша дискуссия - это выражение наболевших чувств нормальных людей против всеобщего дебилизма, выражающегося в частности в"стихах" поэтов-заумистов, которые являются "голубыми" рифмоплётами.
Ну и чувств ненормальных людей тоже, флаг им в руки!,
Пока - флаг в руки!

Я уверен, ко всему этому (и намного более жёсткому-жестокому порядку) мы придём, стоит только обстоятельствам типа очередного мирового кризиса, пандемии или всемирного голода нас прижать. Сейчас мы пока ещё просто с жиру бесимся, хотя указанные обстоятельства уже на горизонте...  

А что касается поэзии, то надо громко, вслух показывать всю убогость, несостоятельность заумных "произведений" бесталанных авторов … !
Андрей Зеленский (2.12.2011 г. в 05:54)

Разве можно сказать еще что-то после  DIXI?  Сказать – нет. Но молитва – возможна...

Pater noster,
qui es in cælis,
sanctificetur nomen tuum.

Adveniat regnum tuum.
Fiat voluntas tua
sicut in cælo, et in terra.

Panem nostrum quotidianum da nobis hodie,
et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.

Et ne nos inducas in tentationem
sed libera nos a malo.
Quia tuum est regnum,
et potestas,
et gloria in sæcula.

Amen.

Юля, мусульманские страны не пример. Я много лет прожил среди мусульман именно в их странах  знаю языки, знаю их кухню изнутри. Там свои проблемы и я предпочёл бы лучше жить среди сплошных гомиков и лесбиянок, чем по законам шариата.
Давай откроем подобную тему на Форуме, раз здесь мало места.  

На форуме Литзоны такие диалоги уместнее, там именно политический сайт. Здесь едва ли будет правильно открывать тему. Боюсь, не кончилось бы всё круговым баном) Потому что невозможно будет обойти национальный вопрос, а он на нашем сайте запрещен уставом.

Андрей, помилуйте,

да разве идеологию можно опровергнуть?

Я  просто могу констатировать – и давайте уже называть веши своими именами – что Ваша идеология – это самый обыкновенный фашизм. На все 100% - фашизм.

Тот самый фашизм, с которым мой русский дед воевал на фронте...

“Опровергать фашизм“ -  это мне сейчас не интересно, разговор-то о литературе...
По ходу разговора подтвердилось, что сторонники "вылавливания фальшивомонетчиков в литературе" склонны к "силовым решениям" и в других сферах... Так –то оно так,  но мне все же по итогам непонятно:

A почему это борьба с “фальшивомонетчиками от поэзии“ так привлекает именно  фашистов?

A это уже вопрос не к вам, Андрей...

P.S. Юля, дело не в том, что разрешено или запрещено всякими правилами, банов бояться не надо... Вещи надо называть своими именами!

Но во всём этом виноваты не мы, нет! Виноваты евреи, цыгане, геи и все, кто мозолит нам глаза. А перевоспитывать самого себя - это ж трудно! Надо убеждения менять, "убить в себе дракона"! Гораздо легче занять непробиваемую позицию и гордиться ею, как раньше гордились общественным строем.

Появление геев и лесбиянок напрямую связано с бедами нашего общества: неполные семьи, сексуальная безграмотность, неправильное воспитание и много чего ещё. А то, что эти люди выходят на площади - следствие того, что мы не считаем их за людей, из-за позиции таких, как вы, Андрей.

Не знаю, что в этом виновато, но, ИМХО, вы не правы ни насчёт стихов, ни в плане политических взглядов. Может быть, ваши чувства огрубели на войне - я могу это понять. Вам надо учиться понимать людей на уровне их чувств. А вы пока умеете только на уровне слов. И не надо так категорично спорить и отстаивать очень непрочную позицию. Она не выдерживает критики.

Такая ваша позиция выгодна власти, как ни странно это звучит. Благодаря таким, как вы, ей легко "перевести стрелки" общественного недовольства. Так и происходило на протяжение всей истории человечества. Козлов отпущения всегда легко найти.

Извините, не мог не вмешаться. Тем не менее - спасибо, что сдержались и корректно ответили Владу.

Андрей,

ну посудите сами: вы пришли через кровь и старадния  через много лет к каким-то твердым убеждениям. Ведь трудно предположить, что вы их измените, поговорив со мной на литературном сайте? Трудно.  А значит подробный “идеологический“ разговор  сейчас между нами смысла не имеет...  Судьба “военного поколения“ наших с вами предков – очень похожа, только мой дед получил инвалидность после ранения во время освобождения Вроцлави, был награжден орденом боевого Красного знамени и прочая, а бабкины рассказы про тыл прогоркли полынью...  

Интересно, от  чего же у нас такие разные взгляды на жизнь? Я ведь сам-то ярлыки ненавижу, и про “фашизм“ сказал, просто потому что действительно так думаю!  Андрей, только честно: вы действительно не видите аналогой?  Передастов – в лагеря, болезных и слабых – под эвтаназию,  заумных стихотворных толерастов –  разоблачить, итд, итп, Андрей, поймите, ну ведь это уже было, было!!!

И вот вы выступаете против этих самых толерастов, а сами ведете разговор вполне дружелюбно,  я бы сказал даже ... ээээ... толерантно... Ну не парадокс ли это? Подумайте, Андрей! Я со своей стороны обещаю сделать то же самое...

Владимир

Ты, Владя, действительно, поосторожнее с ярлыками. Мы слишком мало знаем друг друга, чтобы на основании пары фраз делать заключения. Когда я говорю, что побила бы камнями геев, устраивающих парад на Красной Площади, я тем самым выражаю свое уважение к памяти наших предков, и мои деды пожали бы мне руку. Для меня это главное. А что гламурные геи посчитают меня фашисткой - да ради бога)

Кстати, как выяснилось, твой дед, Владя, как и мои, тоже силовыми методами решал некоторые проблемы, а?

Банов бояться не надо?)))))))
И сказал себе вор: не буду я бояться закона, я ж дерзкий!))))
Я люблю этот сайт. Для тебя нет ништо уйти с него на год, а я живу здесь, общаюсь с хорошими и талантливыми людьми. Для меня это будет ощутимая потеря. И не провоцируй, Великий Провокатор)))

Андрей, я была на Литзоне, но ушла оттуда весной с грандиозным форумным скандалом на 20 листов))) В знак протеста ушла, так скажем. И из солидарности со мной ушли несколько человек. Так что я туда не вернусь, хотя активисты, сначала напакостив, потом открыто звали обратно)

Ой, появился пост Николая. Возражу только по одному моменту:

А то, что эти люди выходят на площади - следствие того, что мы не считаем их за людей, из-за позиции таких, как вы, Андрей.
Мы не считаем их за людей??????? Да они в нашем обществе как рыба в воде сейчас!))) Это раньше статья была за мужеложство, и сидели они тихо. Теперь, напротив, они - герои, смело выступают по телеку и агитируют за свой образ жизни! Они-то как раз из-себя строят сверхлюдей, глумятся над работягами, которые на заводах и шахтах вкалывают.
Им дана свобода слова и действия, и это их, оказывается, бедняжек ущемляют?  

Да что говорить, военный парад 9 Мая Верховный Главнокомандующий принимал сидя... позор... да, рыба гниет с головы...

Андрей, мне кажется, разговор бесполезен. Уйдем?  

Не знаю, что в этом виновато, но, ИМХО, вы не правы ни насчёт стихов, ни в плане политических взглядов. Может быть, ваши чувства огрубели на войне - я могу это понять. Вам надо учиться понимать людей на уровне их чувств. А вы пока умеете только на уровне слов. И не надо так категорично спорить и отстаивать очень непрочную позицию. Она не выдерживает критики.

Прав я и мои единомышленники или нет, покажет время и только время. Но я действительно выстрадал свои убеждения и пока менять их не собираюсь. Но я не тупоголовый фанатик и, если кто-то сумеет меня переубедить, значит так и будет.

Такая ваша позиция выгодна власти, как ни странно это звучит. Благодаря таким, как вы, ей легко "перевести стрелки" общественного недовольства. Так и происходило на протяжение всей истории человечества. Козлов отпущения всегда легко найти.

Ну зачем вы принимаете нас, Николай, за недоразвитых или необразованных. Прошло уже то время, когда нас кто-либо мог использовать в своих интересах. Все эти игры с властью могут закончиться только одним:крупным проигрышем, потому - никто и никогда!
Кстати, я не искал и не ищу козлов отпущения. Никто не виноват в наших бедах - только мы сами. У меня немало друзей евреев, есть друг-гомосек, к тому же больной спидом. Но всё дело в том, что он, Миша, таким родился, тихонько существует в своей сексуальной нише и ни в коем случае не пытается обратить в свою веру других людей. Такую позицию я уважаю. А вот тех, кто агрессивно навязывает свою сексуальную ориентацию молодёжи, я бы расстреливал без суда и следствия.

Извините, не мог не вмешаться. Тем не менее - спасибо, что сдержались и корректно ответили Владу.

Даниш Николай (Внебрачный сын Тени отца Гамлета) (11.12.2011 г. в 21:12)

Руганью ничего не докажешь, Владимир имеет право на свою позицию, а я привык вести дискуссии корректно.

Андрей, только честно: вы действительно не видите аналогой?  Передастов – в лагеря, болезных и слабых – под эвтаназию,  заумных стихотворных толерастов –  разоблачить, итд, итп, Андрей, поймите, ну ведь это уже было, было!!!

Да всё на свете уже было. Новое - это хорошо забытое старое, помните такой афоризм?
Тем не менее каждый человек заново открывает это "старое" для себя.
Насчёт педерастов:есть "рождённые гомосексуалисты", то есть просто больные, ущербные люди, рождённые с неправильной сексуальной ориентацией, сознающие свою ущербность. Они существуют в своей нише, никому ничего плохого не делают, не высовываются с гей-парадами и прочим бредом. Таких надо жалеть и помогать им жить.
Зато тех, кто афиширует свой гомосексуализм и завлекает в свой круг других людей, отправлять в лагеря без разговоров и пожизненно.
Насчёт кретинов и неполноценных физически, так многие из них сами не хотят жить, по кр. мере те, кто обладает разумом - точно! А из-за них загнивает нация, народ вырождается, ведь их всё больше и больше и часто они даже дают потомство.
Для авторов-заумистов я просто выделил бы несколько отдельных сайтов, на нормальных сайтах им делать нечего, считаю...  

А насчет больных не соглашусь. Где та граница, за которой начинается откровенное безумие и уродство? Кто возьмет на себя смелость судить, кого в расход, а кого оставить? Кто осуществит приговор? Введем институт палачей?Тем боле, что многие болезни, неизлечимые сегодня, могут быть излечены завтра.
У меня была приятельница инвалид. Едва ходила, а потом и этого не могла. Умница, светлая голова и большая душа. И что же, эту душу надо уничтожить за её ущербное тело? Нам всем у неё поучиться надо было выдержке, силе духа, стойкости...

И я против эвтаназии. Идея-то правильная, однозначно, но практически неосуществимая в нашем обществе. Под шумок, за деньги, начнут здоровых, но неугодных на тот свет спроваживать. Это тоже однозначно. Для людей нет ничего святого, лишь денег посули...

И я против эвтаназии. Идея-то правильная, однозначно, но практически неосуществимая в нашем обществе. Под шумок, за деньги, начнут здоровых, но неугодных на тот свет спроваживать. Это тоже однозначно. Для людей нет ничего святого, лишь денег посули...

Здесь я с тобой согласен, у нас всё извратят и используют, чтобы приносило деньги.

Далась вам она, эта "ориентация":-)))))))))))))))))))))))))

Пер Гюнт (12.12.2011 г. в 00:49)

Далась, Володя, далась!
Потому что это извращение, разлагающее само наше общество изнутри. Человек-гомосек становится моральным уродом и заражает всё вокруг себя. Толерантность и политкорректность, будь они прокляты, это когда нормальные с виду люди терпят вокруг себя этих выродков, пусть сцепив зубы от отвращения.

Миша, весь разговор как раз из-за того, что Андрей всерьез полагает, что "авторы-заумисты это те же гомосеки среди нормальных авторов"...

Юль, а вот это очень обидное предположение:

Банов бояться не надо?))))))) ...
Я люблю этот сайт. Для тебя нет ништо уйти с него на год, а я живу здесь, общаюсь с хорошими и талантливыми людьми. Для меня это будет ощутимая потеря. И не провоцируй, Великий Провокатор)))
Юлия Мигита (11.12.2011 г. в 21:42)

Я просто не думаю, что на “графоманов“ могли бы кого-то забанить только “по формальным признакам“. Уверен, что до тех пор, пока кто-то из участников разговора “не почувствует себя оскорбленным“,  вмешательств со стороны не будет, достаточно  “не разжигать межнациональную рознь“, а все прочие людоедства сойдуит с рук)))   Я-то  сам банов не боялся никогда в жизни, я ПРОТИВ политкорректности в американском понимании, я за полную либеральность в общении !!!  Ибо уверен  - люди начинают бить друг другу морду в основном тогда,  когда им зажимают рты и не разрешают даже высказаться...

Итак постараюсь ответить, чтобы моё dixi не воспринималось как попытка уйти от разговора...

Андрей – со стороны складывается впечатление, что “извращенцы“ как-то здорово лично вам насолили. Юлю понять можно – её покоробил марш голубых на Красной плошади. Надеюсь, до вас они своими грязными лапами не дотянулись :-)))))))

А если серьезно, то ведь любое меньшинство – это своеобразная девиация... “Геи“  ничем не хуже “рыжих“,  “клуба противников женской депиляции” или  “Свидетелей Иеговы“. Они - такое же МЕНЬШИНСТВО, и в силу этого – под защитой общества. Но только до тех пор, пока настаивают на РАВНЫХ правах, а не требуют себе всяких новых, неслыханных !!! В идеале они должны жить рядом с нами, не привлекая лишнего внимания. А провокационные “походы на Красную плошадь“ – ИМХО, это просто болезненная реакция на то, что слишком много людей в их окружении хотело бы вернуть уголовную статью и сгноить их в лагерях. Геи жопой это чувствуют, волнуются, кучкуются, и возникают даже там, где их не хотелось бы видеть... Обидно, конечно, но с другой стороны, к рыжим у меня тоже масса претензий! Не говоря уже о противницах депиляции...  Нехай все живут  :-))))))) Нам может казаться, что “нехай“ это слово-уродец, а оно – из Даля:-))

Нехай все живут! Включая тех же больных и слабых. Юль смотри:

А насчет больных не соглашусь. Где та граница, за которой начинается откровенное безумие и уродство? Кто возьмет на себя смелость судить, кого в расход, а кого оставить? Кто осуществит приговор? Введем институт палачей?Тем боле, что многие болезни, неизлечимые сегодня, могут быть излечены завтра.
У меня была приятельница инвалид. Едва ходила, а потом и этого не могла. Умница, светлая голова и большая душа. И что же, эту душу надо уничтожить за её ущербное тело? Нам всем у неё поучиться надо было выдержке, силе духа, стойкости...И я против эвтаназии. Идея-то правильная, однозначно, но практически неосуществимая в нашем обществе. Под шумок, за деньги, начнут здоровых, но неугодных на тот свет спроваживать. Это тоже однозначно. Для людей нет ничего святого, лишь денег посули...
Юлия Мигита (11.12.2011 г. в 23:35)
Даже убийство иногда гуманно. И твой пример с Содомом именно поэтому не имеет смысла)
Юлия Мигита (11.12.2011 г. в 13:23)[/i[i]]... Я просто пыталась донести до тебя, что одно и то же действие, например, убийство, может быть вызвано противоположными причинами. Нельзя под одну гребенку стричь того, кто убил из жалости, и того, кто убил из жестокости,..  
Юлия Мигита (11.12.2011 г. в 11:27)

Видишь противоречие? Эвтаназия  это по оптределению как раз и есть убийство из жалости... Нет четкой границы между “крайними“ ситуациями, между твоей беременной женщиной и пенсионером, которого гуменнее порешить, чтоб не голодал...

Нет, Юля, несмотря на внешнее согласие с Андреем по многим вопросам, ты – не фашист.
Тут есть четкий водораздел.
Тот, кто задает себе вопрос –

Кто возьмет на себя смелость судить, кого в расход, а кого оставить?

Тот, кто задает этот вопрос, быть фашистом не может, и к “старому“ – не стремится...

Для авторов-заумистов я просто выделил бы несколько отдельных сайтов, на нормальных сайтах им делать нечего, считаю...  
Андрей Зеленский (11.12.2011 г. в 22:54)

А вот это, увы, новое гетто. Новые лагеря... Может, нехай и они живут, фальшивомонетчики от поэзии? :-)))))))))

Новое - это хорошо забытое старое, помните такой афоризм? Тем не менее каждый человек заново открывает это "старое" для себя.
Андрей Зеленский (11.12.2011 г. в 22:54)

Хорошего всем дня!

Владимир

Сам факт их открытого появления и попытки наглых гей-парадов - это уже оскорбление всего нашего общества.
Терпеть не могу воров, проституток, педерастов! В моём понимании это не люди. Если человек ПРЕСТУПИЛ границы нормального существования в пределах моральных устоев данного общества, то ему не должно оставаться места в этом обществе.
Помните -? ВОР ДОЛЖЕН СИДЕТЬ В ТЮРЬМЕ!!!

А если серьезно, то ведь любое меньшинство – это своеобразная девиация... “Геи“  ничем не хуже “рыжих“,  “клуба противников женской депиляции” или  “Свидетелей Иеговы“. Они - такое же МЕНЬШИНСТВО, и в силу этого – под защитой общества. Но только до тех пор, пока настаивают на РАВНЫХ правах, а не требуют себе всяких новых, неслыханных !!! В идеале они должны жить рядом с нами, не привлекая лишнего внимания. А провокационные “походы на Красную плошадь“ – ИМХО, это просто болезненная реакция на то, что слишком много людей в их окружении хотело бы вернуть уголовную статью и сгноить их в лагерях. Геи жопой это чувствуют, волнуются, кучкуются, и возникают даже там, где их не хотелось бы видеть... Обидно, конечно, но с другой стороны, к рыжим у меня тоже масса претензий! Не говоря уже о противницах депиляции...  Нехай все живут

Да брось, Володя, ты вообще, как я посмотрю, привык передёргивать и подгонять факты под себя, под собственное сиюминутное мнение.

Нехай все живут! Включая тех же больных и слабых.

Не равняй педерастов с рыжими, слишком велика принципиальная разница. Рыжими родятся, а педерастами в основном становятся.
Насчёт больных и слабых:слышал термин "анемическое развитие"? то есть, выживает не сильнейший, а слабейший, в результате чего всё общество постепенно,но очень быстро, деградирует и разлагается, после чего это "общество" захватывают и полностью уничтожают внешние враги. Избежать этого можно только санацией.

Нет, Юля, несмотря на внешнее согласие с Андреем по многим вопросам, ты – не фашист.
Тут есть четкий водораздел.
Тот, кто задает себе вопрос –

Кто возьмет на себя смелость судить, кого в расход, а кого оставить?

Тот, кто задает этот вопрос, быть фашистом не может, и к “старому“ – не стремится...

 Я тоже не фашист - считаю себя здравомыслящим русским националистом, хочу чтобы мой народ сохранился в веках, и не как кучка "русских рабов", а великая нация. Пока (пока!), это ещё возможно.

Кто возьмет на себя смелость судить, кого в расход, а кого оставить?

А зачем судить?
Тот, кто может выжить сам, без посторонней помощи, тот и должен остаться. Выживает всегда сильнейший, убогие и слабые должны уйти. Я воевал, видел, как в первом же бою выбивают тех "гоголей", которые кичились своими "толерантностью" и "политкорректностью", а остаются в живых после боя те, кто не стесняется сделать "контроль" недобитому врагу...

Банов бояться не надо?))))))) ...
Я люблю этот сайт. Для тебя нет ништо уйти с него на год, а я живу здесь, общаюсь с хорошими и талантливыми людьми. Для меня это будет ощутимая потеря. И не провоцируй, Великий Провокатор)))
Юлия Мигита (11.12.2011 г. в 21:42)

Какое тут предположение??? Что для тебя обидного?
Не думаешь, что зачистят? Ну, тебя, может, и нет...

Если человек ПРЕСТУПИЛ границы нормального существования в пределах моральных устоев данного общества, то ему не должно оставаться места в этом обществе.
Помните -? ВОР ДОЛЖЕН СИДЕТЬ В ТЮРЬМЕ!!!

Отлично сказано)))

"Они (геи) - такое же МЕНЬШИНСТВО, и в силу этого – под защитой общества."

Прелесть какая. Насильников и карманщиков тоже меньшинство. Защитим? Пусть их станет большинство!))))

Но только до тех пор, пока настаивают на РАВНЫХ правах, а не требуют себе всяких новых, неслыханных !!!

Ну вот видишь, ты сам говоришь то же, что и я)

В идеале они должны жить рядом с нами, не привлекая лишнего внимания.

Так точно. И не насаждать свою деструктивную идеологию через СМИ и периодику.

А провокационные “походы на Красную плошадь“ – ИМХО, это просто болезненная реакция на то, что слишком много людей в их окружении хотело бы вернуть уголовную статью и сгноить их в лагерях.

Вот потому и хотели бы вернуть статью, что не ведут они себя, как люди, не сидят тихо, а лезут на вид, пропагандируют свой образ жизни, создают вокруг него романтический ореол таинственности, избранности. Ты программы наши по ТВ смотришь, нет?
В общем, всё так, как ты говоришь, но в обратном порядке)

А противоречий в моих рассуждениях нет, Владя, и ты меня никогда на них не подловишь. С логикой слава богу))))

Я говорила о теории и о практике. Да, бывают ситуации, когда просто необходимо избавить человека от мучений, когда смерть - лучший выход. Лично я, думаю, смогла бы это сделать, как бы тяжело ни было (конечно, только в исключительном случае, если точно уверена, что другого выхода нет, как с той беременной женщиной). Но я это я. А в людей я не верю. Решать вопрос об эвтаназии может только наипорядочнейшая, компетентнейшая комиссия. Второе качество ещё у некоторых найдется, а вот первого - днем с огнем не сыскать... И пойдёт "мочилово" в общегосударственном масштабе. Будут ставить ложные диагнозы, доброкачественные опухоли выдавать за злокачественные, искажать результаты анализов. Ну и как результат, начнут "убирать" беспомощных, но вполне здоровых. Любой закон обойдут ради наживы.

Я могу одобрять теорию, но признавать, что на практике она неприменима.
А про Содом мои слова ты зря под конец процитировал, это совсем другая тема. Повторю за Андреем: не передергивай)

А у Андрея просто душа болит до немогу - за страну. Он живет в ней и каждый день видит, что творится здесь и куда нас толкают. Он из тех, кто слишком много хлебнул, и от этого жестче других рассуждает. Я не во всем с ним согласна, но его боль и его настрой я понимаю. Никакой он не фашист, прекратите бросаться такими словами. Случись война, может, он первый бы пошел в бой, и нас всех собой закрыл.

хочу чтобы мой народ сохранился в веках, и не как кучка "русских рабов", а великая нация. Пока (пока!), это ещё возможно.
Не знаю, возможно ли это, слишком далеко зашла деградация, но слова золотые.

Расстрелянное поколение (на "Алый дождь" Льва Визена http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/90546/
Версия для печати  
Автор: Андрей Зеленский

То - моё поколение в горы
было загнано на расстрел.
А теперь затеваем споры,
Оказавшись вдруг, "не у дел":

Справедлива - не справедлива,
для истории та война!
А какая альтернатива -
И была ли у нас она?

Генеральское - вы, солдаты,
защищаете здесь народ!
Ох и врал ты, "солдатский батя"!
Вместо дембеля, мы "в расход"

уходили поротно сразу,
на засадах и минах, там.
Выполняя твои приказы -
свято веря твоим словам...

Те, кто выжил, навечно ранен
не душманами - нет, тобой!
Ведь позором покрылось знамя,
за которое шли мы в бой.

Будьте прокляты вы, генсеки,
генералы без душ! Клыки
мы ещё вам покажем! Цепки
мы как волки теперь, легки

на подъём по призыву "Снова
наши дети на смерть идут!"
И порвём на куски любого:
генерал ли, министр - в аду

он окажется сразу, если,
вновь попробует обмануть!
Ох, как хочется, чтоб воскресли
все ребята, друзья... И бунт

обещаем кровавый, страшный,
так что думайте "наверху" -
Не зарыли ещё "калаш" мы,
говорю вам "как на духу"!

Но за Родину, если надо,
мы пойдем и на смертный бой.
Не за деньги, чины, награды,
Просто: Родина - мы с тобой...

А у Андрея просто душа болит до немогу - за страну. Он живет в ней и каждый день видит, что творится здесь и куда нас толкают. Он из тех, кто слишком много хлебнул, и от этого жестче других рассуждает. Я не во всем с ним согласна, но его боль и его настрой я понимаю. Никакой он не фашист, прекратите бросаться такими словами. Случись война, может, он первый бы пошел в бой, и нас всех собой закрыл.
Юлия Мигита (12.12.2011 г. в 15:25)

вообще-то я майор запаса, и в случае чего постою за себя сам...

А что касается Андрея - то он, ИМХО, просто сам не понимает, что его взгяды - фашистские. И Ты, увы, этого не видишь, иначе сгорела бы от стыда!

Он пишет -

Я тоже не фашист - считаю себя здравомыслящим русским националистом, хочу чтобы мой народ сохранился в веках, и не как кучка "русских рабов", а великая нация. Пока (пока!), это ещё возможно.

Тот, кто может выжить сам, без посторонней помощи, тот и должен остаться. Выживает всегда сильнейший, убогие и слабые должны уйти.
Андрей Зеленский (12.12.2011 г. в 11:34)

и не понимает, что "убогие и слабые должны уйти" - это уже даже не фашизм, а классический нацизм 3-его рейха!

Слово "Родина" в его устах поэтому для меня не звучит.
Российского телевидения я не смотрю, однако же зря, как вижу надо бы посмотреть, неужели теперь "борцы за Родину"
проповедуют принцип - "выживет сильнейший"?

Мерзость-то  какая!

Геи по сравнению с ЭТИМ уродством - вполне нормальные люди,
ненависть к убогим и слабым, вот это настоящая ДЕВИАЦИЯ !
Вот настоящая ДЕГРАДАЦИЯ где !!!

А так как Ты этого не видишь, то тебе и кажется, что притча про Содом ко всему этому не имеет никакого отношения и что я передергиваю...

Знаешь, теперь уже я сам устал от всего этого разговора. Конечно же я догадывался, что литературная критика не висит в безвоздушном пространстве и что "борцы с заумью" будут рекрутироваться из вполне определенной идейной среды.

НО ЧТОБЫ ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ! Этого я предположить не мог.
И от всего этого у меня на душе остается ужасный осадок - как будто бы прикоснулся к чему-то необыкновенно мерзкому и грязному. Про Родину моих предков нынче почему-то разглагольствуют люди, которые лично мне значительно менее симпатичны, чем самые отвратительные педерасты...

Засим откланиваюсь. Прошу только об одном -

оставьте, пожалуйста, фальшивомонетчиков от поэзии в покое!
А не то позову на вас глокую куздру!!! :-)))

А попрощаюсь я словами Максмилиана Волошина:

Из крови, пролитой в боях,
Из праха обращенных в прах,
Из мук казненных поколений,
Из душ, крестившихся в крови,
Из ненавидящей любви,
Из преступлений, исступлений -
Возникнет праведная Русь.

Я за нее за всю молюсь
И верю замыслам предвечным:
Ее куют ударом мечным,
Она мостится на костях,
Она святится в ярых битвах,
На жгучих строится мощах,
В безумных плавится молитвах!
Волошин, 1920

Володя

Хм... Вот так и проговариваются:

Российского телевидения я не смотрю.
Пер Гюнт (12.12.2011 г. в 16:24)

Тогда - где же вы живёте сейчас, господин бывший майор неизвестно какой армии?
Скорее всего где-то среди "толерантных и политкорректных" общечеловеков, разговаривающих, думаю, по-английски. Ну, может по-немецки, если вспомнить приведённую вами цитату:
Ich bin ein Berliner...
Я правильно рассуждаю?

Подтвердите! Или опровергните!
Только врать не надо, хорошо?

Если да, то тогда всё понятно и дальнейший разговор с вами я вести отказываюсь.

Был такой генерал Власов, существовала РОА (Российская Освободительная Армия), в которой служили сотни тысяч "идейных борцов с большевиками", продавшихся за хлеб с колбасой гитлеровским захватчикам.
К сожалению, существует громадное количество охмуренных американской пропагандой "свободного образа жизни" дерьмократов, толерастов и политкоррИдоров, которые составляют потенциальную "пятую колонну" и человеческий материал для создания "новых власовцев", теперь уже американского розлива...

Тебя убило то, что он, видимо, не против эвтаназии для дебилов и даунов. Я против - потому, что в младенчестве не понятно, что он будет дебилом, а подрастет - рука не поднимется.

У моих тёти и дяди был приемный сын дебил. Когда брали - не знали, что он нездоров. Потом отказаться не смогли, всю жизнь мучились, в том числе, когда он становился буйным. А потом, когда дядя умирал от рака, этот "сын", пользуясь беспомощностью отца, просто бил его, припоминая ему как тот шоколадку не купил, в кино не пустил... Но тогда была тётя, она как-то защищала. А когда умирала от рака уже тётя, её некому было защищать. И он измывался, лупил: мать еду не несёт, мать ничего не делает для него... Еле убедили мы тётю, чтобы отдала его в дурдом и остаток жизни спокойно прожила. Послушалась. Месяц в жизни прожила "спокойно". А потом схоронили.
А ведь могли бы эти силы, эта забота хороших людей быть направлены на нормального человека, который бы и их лелеял в старости, и сам хорошую семью создал.

Вот я уверена, что именно такие случаи имеет в виду Андрей. И теоретически я с ним согласна, но, опять же, теоретически.  

А про "передернул" я сказала потому, что одна тема - несовместимость теории с практикой, и совсем другая - разная мотивация одного убийства.

Андрей, Влад не имеет отношения к власовцам и к Германии.

Подтвердите! Или опровергните!
Только врать не надо, хорошо?
Андрей Зеленский (12.12.2011 г. в 17:41)

Андрей,
я все же вернусь на минутку, чтобы не показаться невежливым и чтобы ответить на прямой вопрос...

Итак, я - чех, родился, вырос и живу в городе Прага. Служил в чехословацкой Армии. Моя нынешняя работа имеет прямое отношение к военному делу.
Мама у меня родом из России, из города Пенза: отец, как иностранец, учился в Ленинградском политехническом, и там познакомился с мамой и увез её в Прагу.

"Моральное право" на такого рода дискусси я имею: мой русский дед пролил свою кровь за Россию, и предки по материнской линии заработали мне это право своим потом и кровью. Россию я очень люблю, и сердце у меня за нее болит.

Юля - извини за излишнюю эмоциональность! Просто некоторые вещи мне показались уж очень "дикими"... Надеюсь, злиться ты на меня будешь не долго :-)))

Итак, еще разок, - прощевайте, братья - Славяне!
И напоследок повторюсь:

Христом Богом молю, не проливайте кровь ни в чем не повинных
фальшивомонетчиков от поэзии!
:-))))))))))))))))))))))))))))

Желаю всем хорошего настроения, всем, и Андрею в том числе...

Володя

Этот диалог - иллюстрация того, почему на нашем сайте не приветствуются политические, национальные и религиозные темы. Пока мы говорим о литературе, объединяющей нас (даже если спорим!), - мы как-то ладим. Как только на повестку выходят указанные вопросы - прощай мир. А где нет мира, нет поэзии, там просто не до неё. Так произошло на сайте Литзона, но не должно произойти у нас. Правы админы...

А на тебя я не буду сердиться, конечно - ты говорил, что думал - но постараюсь впредь в дискуссиях не участвовать)).

"Снятие" таких вещей ведет просто к тому, что люди не будут задумываться о вещах, о которых думать как раз следует.
Ситуация радикализируется не от разговоров, а из-за фигуры умолчания...

Владимир

А так как на этом сайте ругань на почве политики и подобные провокации запрещены п.2.20, тут все ремарки прекращаем. Любой коммент ниже, относящийся к чему угодно, я удалю. И так хватит.

2.20. Администратор портала вправе удалить любое произведение или комментарий, если они противоречат этическим нормам или Законодательству РФ и Украины (порнография, разжигание национальной ненависти, пропаганда наркотиков, призывы к насилию и т.п.). Также будут удаляться произведения и комментарии, содержащие оскорбительные высказывания и ненормативную лексику, которые не служат решению художественной задачи. В случае повторной публикации автор будет удален. Это решение станет окончательным, и подлежать обсуждению не будет. Последовательность, длительность и количество мер в каждом конкретном случае определяются Администрацией.

Что до т-ща Чайки Дж. Л., не являюсь поклонницей сего персонажа. Задумка у автора была неплохая, но уже с середины повествования он начал перебарщивать, а к финалу сдулся и окончательно перемудрил. На мой читательский вкус, естесьно. В любом случае, это не та книга, которую я повторно возьму у руки и само собой не придерживаюсь бытующего мнения, будто сия пташка с замашками шаолиньского монаха топчется в каждом из нас. Чур меня чур. Я пестую иных представителей фауны 8)

Мерси за мнение 8)

Но есть еще стихи - улитки. В них все мысли и чувства сжаты с страшной силой в эдакую нано-пружину. В идеале это - точка. Тишина, о которой просил Вознесенский...  Ибо поэзия в идеале и на пределе сжатия в свою улитку - невербальна...

Критика фильма в Америке была довольно жесткая. Но когда у нас он в 1973 году  появиклся в прокате, то сразу стал  культовым... В те времена все это звучало немного по-другому, стремление к Свободе вырастало в других контекстах...

... а есть еще стихи – перелетные птицы. Они пишутся не для себя, а для другого человека, и летят иногда за тысячи километров, и вне этого перелета – не существуют.

И вообше... Помните сценку времён социализма?
– Так, значит, я на это имею право?
– Да.
– Значит – могу…?
– Не советую.

Насколько я понимаю, замысел такой:
"кнопошников" будет мало, и они себя сами дискредитируют.
Но беда в том, что как я хорошо помню по прошлогодним дебатам, среди потенциальных "кнопошников" вастречаются не только хорошие, но и просто замечательные, настоящие Авторы!
Там-то уж точно "причины понятны" не скажешь...

Конечно же, я немного сгущаю краски, но много ли другой свободы, кроме свободы Слова, коллеги, у Вас на сегодня остаётся? И что будет, когда кнопки и кнопошники выйдут из под контроля?

Владя

Права Читетелей должны стоять во главе угла! Их потенциально миллионы, а вот читабельных Авторов – около сотни. И что же, ради комфорта  пары-тройки юродивых  мы будем ограничивать права миллионов?

Поэтому-то запрет на комментарии по поводу  ЛЮБОЙ открытой публикации  - это прямая дорога в привычный и хорошо знакомый Ад!  Хотя в искренность благих намерений я охотно верю...

Короче – безнадёжно больных надо жалеть, а не критиковать... ))

Пока буду жив, не устану повторять, что Свобода – это творческий процесс создания альтернатив, а не право выбора между плохим и еще худшим! Можно же было придумать десятки других вариантов,  чтоб выкрутиться!

К примеру, вот это у меня совершенно еще непродуманный вариант, придумаваю по ходу:

Вводим категорию “Просвященный читатель“ . Просвященный регистрируется, и администрация просвящает его при этом о правилах вежливости. На его страничке, по желанию, - личная информация, данные о его  “популярности“ и общей сумме пожертвований в пользу сайта и его Авторов, а также список рецензий, а не произведений. В теле же самих рецок
Просвященного любой пользователь интернета может проставить + или -., а рецки на страничке Просвященного наглядно ранжируются по соотношению плюсиков и минусиков. Его “популярность“ рассчитывается, допустим, как сумма плюсиков и числа посещений его странички, да  за вычетом минусиков.

Просвященного следует наделить правом покупать графобаллы для полюбившихся ему Авторов и жертвовать крупные суммы денег в пользу сайта ...  и,  как хотелось бы сказать, но не скажу – в пользу Авторов сайта... :-))) А также  – писать рецки без всяких ограничений, за исключением соблюдения общих стандартов вежливости и приличий.

Могу себе даже представить, что редколлегия сможет как-то оценивать деятельность наиболее Просвященых, дарить им всякие статусы да графобаллы, и, допустрим, Действительный тайный читатель 1-ого ранга получит право избирать Авторов и их произведения на правах самих Авторов...

При этом можно было бы сказать, что литераторы – это банда с повышенным градиентом склочности, и специально для них между собой  вся эта система защитных кнопок и черных списков – сохряняется,  т.е. внутри своей кухни пусть творят все эти тоталитарные безобразия! Но при этом   ПРАВА Просвященного Читателя, олицетворяющего те самые миллионы - неприкосновенны!

Пусть даже эта идея не раскрутится, и за год зарегистрируется всего троица Просвященных. Вреда от этого – никакого, можно будет сказать, что читатель по нынешним временам в своей массе в основном валит тупой...  Но при этом сохранится великий ПРИНЦИП, сама по себе потенциальная возможность высказаться свободно того стоит! А вдруг один из этих трех Просвященных, поверив в свою просвященность, возьмёт да вдруг да и отвалит сайту крупную сумму, захотев высветится меценатом, или из других гнусных побуждений? Или даже выскажет ценную мысль? :-))

Во-первых, поверьте моему опыту, обиды начинаются даже в случае вполне аккуратной критики. До скандала. Окраска/вежливость обёртки на горечь высказанной «пилюли» не сильно влияет.

А, во-вторых, дополнительная «аристократия» - повод к дополнительным напрягам на сайте, остальные себя почувствуют официально-второсортными.

Кстати, я реально и не предлагал вводить  “элитных читателей“. Есть масса потенциальных пользователей, которые хотели бы высказываться по поводу текстов, но без регистрации в качестве Автора – не могут.  Сейчас они вообще ничего сказать не в праве...  Думаю, многие с удовольтсвием  зарегистрировались бы в категории “просвященный читатель“, вместо того, чтобы  изображать из себя Автора! Вот за их право свободно высказываться мне и хотелось бы выступить.
“Просвященность“ же  заключалась бы исключительно в знакомстве с элементарными правилами...

Впрочем, Вы правы - флудеры, да резенеры, да всякие тролли набегут, конечно... Ну и что? Наиболее неадекватных забанят, и все дела. Зато масса интеллигентных и умных читателей, которые не мнят себя "авторами", получит возможность обсудить интересные тексты.

Понимаете, Виктор, при существующих порядках сама ПОСТАНОВКА вопроса в ИМХО-7 абсурдна, так как любой автор может в любой момент уйти от критики.

А значит, либо вопрос поставлен некорректно,
кибо система неправильная.

Tertium non datur...

Хороших выходных, Виктор!
Владя

Но - приличия в диалоге должны соблюдать ВСЕ, и авторы, и читатели. Упорно "непросвещенных" будем изымать. Так что, делить читателей на касты, мне кажется, не стоит.

И если кто запретит писать на своё произведение рецки, - его дело. Мне его выбор булет, мягко говоря, не понятен, наверняка многие похихикают, но - имеет право. Опубликовал, гордо заткнул уши... но, хотя бы, без склок. )) Когда мы читаем "бумажную" книгу - мы же довольно редко пытаемся написать её автору, так что - ничего особо непривычного.

Андрей, я кажется понял, в чем суть разногласия.
С моей точки зрения рецка почти всегда  адресована не столько Автору, сколько "Автору и другим слушателям". И я готов признать за Автором право не слушать, но зачем при этом лишать прав и всех остальных потенциальных слушателей ?

Поэтому-то я и предложил разрешить Авторам спасаться при помощи всяких кнопок и черных списков - только от других Авторов, но никак не от "просвященных читателей" :-))
Есть что-то в этом такое, с чем я никак не могу смириться,
да ну и ладно, просто хотел сказать, что есть и альтернативное мнение по этому вопросу...

Светлого воскресенья и прохладного пива, Андрей!
Владя

Людей, которые этой системой сами активно пользуются,я считаю редисками.

А тех, кто эту систему поддерживает - искренне ошибающимися завлудшими овечками, которых есть смысл переубеждать разумными аргументами... Она, эта система, чрезвычайно удобна для редакции, а вред её в глаза не бросается, и в этом - главная опасность! Был бы я был проповедником, то с удовольствием продолжил бы этот разговор... Но скоро зима, а на мем садовом участке слишом много дел, а работать никому не хочется:-)))...    

А посему желаю Вам светлого воскресенья, а что касается нашего вопроса - подумайте еще, может, найдёте в моих рассуждениях что-то созвучное!

Владя  

Нет человека – нет проблемы?!
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))

“А стоит ли честно и откровенно говорить горе-стихоплету, что он понятия не имеет об элементарном стихосложении?“ – спрашиваете Вы.
“Для того, чтобы кому-то что-то сказать, надобно  чисто технически иметь такую возможность.  Говорить  свободно можно только там, где нет черных списков и запретных кнопок ! “ – ответствую  я.

И тут действительно  ни Вам, ни сайту возразить нечего -  Вы  можете честно  и  откровенно говорить  о Вашем горе-стихоплкете что Вам вздумается,  но  толлько в отдельном эссе, или в статье, опубликованной  в  газете. Или можете написать ему по-старинке письмо. Или – даже открытое письмо! :-))  На самому горе-рифмоплету,  по крайней мере, на сайте grafopmanov.net, Вы в глаза ничего сказать не сможете, если он сам этого не захочет. И его читателям у него у самого на страничке Вы тоже ничего не скажете, не будь на то добрая воля Вашего стихоплёта.

Можно ли в такой обстановке задавать вопросы типа, “а стоит ли“?  Нельзя, конечно же.  И Вы это прекрасно знаете, Алекс! И читатели сайта это прекрасно понимают.  Поэтому давайте не будем выступать в роли адвокатов дьявола,  а насладимся вместо этого каким-нибудь хорошим текстом нашего прекрасного сайта... А эти вопросы оставим на совести редколлегии,  это я просто пытался её разбудить, эту совесть...

Отличного воскресенья, Алекс!
Владя

Удачи, Алекс!
Владя

Но Автор защищен правилами портала и редколлегией, хамов тут же забанят,  на grafomanov.net неадеквата и хамства не терпели никогда!
Виктор, когда Вы у себя дома - вы можете отгородить себя от нежелательных пришельцев и от внешнего мира - дверью. Замком. Сигнализацией. Кнопкой. Но раз Вы решились выйти на улицу, то должны уметь за себя постоять в ситуациях обычных, и должны быть под защитой полиции в ситуациях экстраординарных!

ЖЖ или в контакте.ру или Фейсбук - это Ваш дом, откуда Вы общаетесь с соседями по правилам, которые угодны Вам.
А литераурный портал - это внешний мир, это больший мир литературы!
ИМХО, конечно же.
ИМХО-8 :-)))))))))))))))))))))))

1/ Лучший инструмент защиты – это само Слово. Раньше им останавливали Солнце, неужели сегодня мы не сможем остановить простого хама? Неужели поступимся свободой во имя безопасности и комфорта?

2/ Нечего кивать на редколлегию-администрацию. На хамство надо наваливаться всем миром, в тот момент, когда кого-то обижают. Тогда не надо будет всё время аппелировать к модераторама/aвторитетам, а те, в свою очередь, стремясь избавиться от надоедливых и обременительных функций, перестанут придумывать всякие новые идиотские защитные кнопки… Редколлегия должна вмешиваться в исключительных случаях, и она ранее всегда вмешивалась. Наример ( :-)) вот оно,  грамматическое ругательство?) попробуйте-ка грубо наехать на Алекс Фо,  и Вас  тут же остановят, и  я буду останавливать первый!

3/ “Инструменты защиты“  не должны разрушать некие базовые этические принципы. Вы же не пытаетесь, к примеру, опубликовать рассказ или научную статью в специализорованном журнале,  в правилах которого записано: “Редакция обязуется не публиковать откликов читателей и оппонентов, а также критических замечаний без согласия самого Автора”. Потому что нет такого журнала...  То-то и оно...

Доброй ночи, Виктор!

У меня на книжной полке пылится давно нечитанная книга О. Мандельштама “Слово  и культура“. Открываем, смотрим... Вот, например, текст из раздела “Рецензии“: “Записки чудака Андрея Белого – далеко не новы и не представляют собой откровенья, это – последовательное и карикатурное развитие худших качеств ранней прозы Андрея Белого, грубой, отвратительной для слуха музыкальности стихотворения в прозе, напыщенный, апокалиптический тон, трескучая декламация, перегруженная астральной терминологией вперемежку со стертыми в пятачок красотами поэтического языка девяностых годов. ... Плохая книга – всегда литературное и социальное преступление, всегда – ложь.”, итд, итп.

Тролль, типичный тролль, кнопкой его по фэйсу, пусть помалкивает в тряпочку! :-)))))

Знаете, Виктор, если бы я был гражданином Российской Федерации, я действительно чего-то бы ДОБИВАЛСЯ. Отстаивал бы свободу Слова, пытался бы превратить grafomanov.net в островок позитивной девиации, а не рассадник всяких девиантных кнопок... Писал бы о том, что от этих кнопок – прямой путь к концентрационным лагерям и даже газовым камерам! Пытался бы рассказать Вам, как это стыдно, творить такие кнопки  в стране Пушкина и Достоевского, и что литераторам это должно быть стыдно вдвойне, втройне!!!

Но я –  гражданин другой страны, в которой родился и вырос. Поэтому я Вам просто процитирую Л.И. Брежнева, накануне ввода войск в Чехословакию  сказавшего нам в Прагу весьма двусмысленную фразу “Это – Ваше дело“!

И скромно замечу при этом:  мы обсуждаем тут не свои собственные идеи, а статью Первого конкурсного проекта под названием  ИМХО-7. В статье задан вопрос такого, примерно, типа: “Что лучше, разжигать на сайте межнациональную рознь или ругаться друг с другом матом?” A я утвреждаю, что вопрос – пустой, поскольку правилами такое запрещено...  Наравне с другими, новыми запретами, которые уже теперь делают ИМХО-7, мягко говоря, неактуальным...

Только и всего...

a Вы серьезно не видите прямой аналогии между этой цитатой и вопросом, поставленным Вами в статье? Я просто очень резко заострил один из ракурсов Вашего вопроса, чтобы Вы увидели его в новом для себя контексте... И Вы можете сколько угодно сомневаться в искренности моих призывов к защите некой абстрактной свободы Слова, но постарайтесь – нет, не согласиться со мной, а хотя бы понять, о чем я толкую!  

Вы предлагаете мне искать примеры злоупотребления черных списков и запретных кнопок, затыкающих рты потенциально весьма доброжелательно настроенным читателям – рецензентам? Хорошо, давайте вместе посмотрим, где их искать. Юля набросала примерный портрет этих “кнопошников“. Вот он:

“Автор пришел на сайт искать единомышленников, искать в вирте позитива, которого мало в реале. Ему не нужен никакой рост. И он хочет исключить общение, способное пойти по нежелательному для него пути“
"Может, поэт, при всём его таланте, по жизни закомплексован: раздолбали его проблемы в реале? Он в себя не верит, ничему не радуется. Литсайт для него - единственная отдушина, где, вроде бы, его уважают".

Теперь смотрите, Алекс – не знаю, как Вы, а я захожу на наш сайт в свободное от работы время в основном для того, чтобы насладиться добротными текстами. И своими длинными, занудными и многосложноподчинёнными простынками  начинаю испытывать терпение публики только тогда, когда вижу какую-то явную беду или неотложную проблему... Увы, профиль “кнопошников“ подсказывает, что их занудство будет похлеще моего, и что в своей массе они будут генерировать нечитабельную хрень. Вы мне предлагаете в неё погрузиться всерьез и надолго в поисках примеров? :-))))))) No pasaran !!!

Вот еще одна попытка обьясниться…

В чем основной смысл существования театра, картринной галереи, концертного зала, библиотеки, литературного сайта? Театр – он для зрителя, музей – для прохожего, концертный зал – для слушателя, библиотека и сайт– для читателя... A как же актер, художник, музыкант, писатель? Это – их дом, это всё – и для них тоже, но... Даже если в мире не останется ни одного поэта, люди еще тысячу лет будут читать и перечитывать Гомера. А вот без публики не будет вообще ничего! Публика – первична. Ограничивать свободу публики свободно высказываться – это глупо. Недальновидно. И – черевато последствиями, о которых я упомянул с излишней трескучестью и пафосом, но... Неужели у Вас в нынешней России поднимается рука на последнее, что еще остается? Во имя чего? Для комфорта тех, для кого  Литсайт  - единственная отдушина, где, вроде бы, как, уважают?". Для удобства редколлегии? Печальнее всего, что вся эта борьба за право на иллюзию ведется с такой остервенелой  пассионарностью, с которой во имя любви, славы или Гроба Господня выступить – слабо :-))))))))

С искренним уважением,

Владимир

P.S. Жду опровержения  в стиле reduction ad absurdum:-))))

Из чувства уважения к Вам я, конечно, же, при случае,  посмотрю, не злоупотребляют ли какие-то конкретные пользователи Вашей новой заптретной кнопкой. И напишу Вам, не обессудьте, если это будет не сразу, посещать такие странички мне и взаправду неинтересно. Замечу Вам еще, что по сути вопроса я уже давно высказался, разговор – закрыл, и отвечаю Вам, том бишь “жую мочалку“, исключительно в ответ на Ваши вопросы...

А отвечать  приходится, ибо в то время, пока Вы  –  ждете, я – теряюсь в догадках. Дело в том, что я прекрасну помню, что этот вопрос о черных списках и запретных кнопках уже более года назад обсуждался. У себя на ПКП вы тогда, кажется, ввели нечто подобное с очень большими сомнениями, Вас долго уговаривали. И у Алексея Порошина отношение к этому было, есл я не ошибаюсь, весьма амбивалентное, ибо вопрос – крайне неоднозначный, тут надо взвешивать все “за“  и “против”!

И что же с тех пор изменилось? Все сомнения – пропали, причем до такой степени, что приверженцы противоположенного мнения – это теперь уже “сторонники троллизма“? Понимаете, Алекс, я по ходу обсуждения Вашего манифеста вполне могу понять тех, кто ратует за нехорошие кнопки и черные списки чисто от природного милосердия. Чисто по-человечески это созвучно. Я могу понять и педагогов, пропитанных духом постмодернизма, для которых все относительно, критикуй, не критикуй, все равно получишь ... ... ..., (как сказал бы тролль, перефразируя одну очень сейчас актуальную народную мудрость:-))) Понятна мне и позиция тех авторов с маленькой буквы, что на своих страничках в рубрике “гражданаская поэзия“ попискивают что-то нехорошее в адрес злых олигархов, обобравших народ. И которые одновременно этому же самому народу вставляют кляп при помощи кнопки “Нет, никто не может написать рецензию на это произведение“... Ибо вместе с олигархами почитают народ, то бишь читателей, за быдло! Тут все понятно.

Но суть Вашей позиции мне вообще неясна, в отличие от меня Вы вообще не высказались! В излишках милосердия Вас обвинить трудно, в трусливом стремлении спрятаться за кнопки – тоже. Получается, Вы всерьез убеждены в том, что grafomanov.net – это структура, которая существует прежде всего для самих Авторов, Редколлегии и менеджмента всевозможных конкурсных проектов. А тогда все очень серьезно. Ибо на самом деле смысл существования сайта – в том, чтобы читатель мог читать хорошую поэзию! И по-возможности имел свободу высказываться... Если хоть кто-нибудь с этим внутренне согласится, значит, не зря я пишу эти простынки...

А Вы, Алекс, Вы-то вполне можете задавить меня своим локальным авторитетом. Можете “закрыть лавочку“. Или даже вставить меня в какой-нибудь там “черный список“, а на ИМХО-7 наложить запретную кнопку. Или – поскольку Словом Вы владеете лучше, чем я, – то  можете  вполне кратко и афористично выставить меня идиотом. Все это – Ваша власть!
Но зачем Вам все это, Алекс? Мои-то  аргументы хоть и занудны, но они хоть какие-то у меня есть, а Вы просто отмахиватесь от разговора, вернее нет, простите, ээээ... кхммм... “называете вещи своими именами“ :-)))))

С уважением и с легким недоумением,

Владимир

Друг мой, возможно я ещё тот слепошарик, но что-то не замечала тебя среди тех, кто "не создаёт у прочих авторов иллюзий в отношении своего таланта". Более того, в памятных  обзорах ты вроде сочувствовал "униженным и оскорблённым". И в принципе красноречие твоё проявляется как раз под обзорами да "имхами", а не на страницах авторов, достойных порицания за издевательство над русским языком и литературой. Так что не переживай, в отношении обзоров и "имхов" введённая кнопка вряд ли будет использована - не для того они пишутся - тебе всегда найдётся, где просушить свои простынки))

"Свобода слова и свобода критики таким образом полностью ликвидированы" - Владя, это даже не смешно. Разве применённый к произведению запрет на написание рецензии налагает на тебя какие-то обязательства? У тебя нет возможности высказаться непосредственно под произведением, что отнюдь не лишает права голоса вообще. Если уж так сильно зудит перо и не жаль времени, напиши автору в личку. Считаешь, что мнение твоё должно быть услышано не только автором, напиши тот же обзор, эссе, беглые "заметки на манжетах", у нас на портале с жанровым разнообразием всё в порядке. Я уже не говорю о том, что есть форум, болтай-не хочу.

Резюмируя, вынуждена изобразить Станиславского - не верю я твоему возмущению))) Аргýменты твои при внимательном рассмотрении рассыпаются)))

И не укрывай меня в ответ простынью переубеждения, ибо я dixi.

2Настя:

Не веришь моему возмущению? И правильно делаешь:-) Думаешь, почему я не привожу конкретных примеров? Да мне же на самом деле до безумия жалко всех этих бедолаг! Которые раскладывают пасьянс своих черных списков и пытаются спастись от вездесущих недоброжелателей, нажимая на защитную кнопку... Я не хочу их ни позорить, ни травить, ни вообще привлекать к ним внимания. Меня возмущает совсем другое – позиция рулмейкеров, которые ради собственного комфорта эту кнопку утвердили. Позиция Алекс. Разве можно делать вид, что ничего не произошло? И позиция Авторов,  которые решили спор, с которого началась вся русская литература – помнишь диалог писателя, читателя и издателя? – которые решили этот спор одним махом в свою пользу, о читателе напрочь забыв...

Подробнее об этом – в моих последних двух простынках, адресованных Алекс, почитай, если интересно... Сайт создан для читателей, а не для Авторов! Но тебе я хотел сказать другое, ближе к самой теме ИМХО-7. Вот, "свобода слова и свобода критики таким образом полностью ликвидированы" – это я, конечно же, немного загнул, но Свобода – это  всегда палка о двух концах!

Представь себе автора, который кое-как что-то такое себе пописывает и размещает у себя на страничке. По жизни наш Автор – лох. Или у него просто невезуха несколько лет. Или нездоров, пишет нам из КПЗ, дурдома, дворца престарелых, итд. итп. И вот примерно через полгода усердных трудов ему удается опубликовать штук 40 стихоз и одновремено отсеять при помощи "черного списка" всех, кому хотелось бы сказать ему правду в глаза. Некоторые всерьез выстраданные тексты он на всякий случай защищает кнопкой  “не трогать!“ Затем знакомится  с десятком себе подобных бедолаг, и они пишут друг другу: “Гениально!“ “Гениально!“ “Гениально!“ Литредакция довольна – никаких разборок. Тем временем и сам Автор всерьез поверил в свою гениальность... Менеджеры сайта радуются – траффик растет... А дальше что? Увы, жизнь так устроена, что пару – тройку лет можно предаваться сладким мечтам и заблуждениям:
“Я – настоящий поэт. Я – гений...“ Но рано или поздно тайное все равно станет явным, и это явное вдруг бух, да и бабах нашего Автора фейсом об тэйбл!

A кто виноват? Сам Автор? Критики?  Или же друзья, которые постеснялись сказать ему правду? Нет! Виновата ленивая редиска, вставившая эту поганую кнопку в программу нашего сайта! Именно эта редиска отняла у него, быть может, последнюю перспективу в жизни, отняла возможность учиться грамоте! И это она узурпировала  еще одно важнейшее право – право услышать правду, право на свободное общение!  И это еще вопрос, чьи тут свободы более ограничены –  Авторов, или читателей... В любом случае не так уж это все однозначно, ой как неоднозначно! Скажешь, опять сгущаю краски?

Настюш, а Твой барашек мне не нужен, будет время, лучше вышли мне в личку какой-нить симпатичный кулинарный рецептик :-)).

Солнышка и хорошего настроения!
Владя

Владя, честно: неужели мозг не завис? Было не тяжко врубаться? Вообще, как читалось? Было желание бросить? Тока честно, без всяких "жалостев", мне важно)))

А последнее замечание про ливень - класс)))

A ДО ТОГО все читалось легко, как Шуйские перекаты,
шершавый ветер очень реален, когда Млечный Путь висит над головой, захладело застыв на грани  фазового перехода, за год, нет, за секунду Шивы, за секунду  до - трансформации,
трансмутации в Семя Дьявола,
в Семя, где каждая звезда уже - не Ангел...

:-))

P.S. И все же, все же, все же - язык Шуйских перекатов для тебя - родной, а этот пока что - вторичен, врубаемся-то мы сразу, но не хватает юмора!

Владя

Обязательно выложу, Влад) Рада, что понравилось)
Будет и белка, и свисток.)

Юль, отличного настроения, это тебе спасибо!
Владя

"Темный гроб земного дня" - это 5+
А рифмы тут... не того...
Но берёт содержанием)

Это ради какого же из двух стихов ты будешь на Графах всегда?)))

Знаешь, что интересно: мой стишец действительно технически простецкий, а народ почему-то хвалит, говорит - цепляет. Чем он берёт, не пойму... Эмоцией что ли?  

Все очень просто - стих цепляет, потому что написан по мотивам  реальных переживаний!
А на графах мне интересно, потому что знаю, что всегда могу тут быстро найти десяток стихов, которые люблю перечитывать... или верю в то, что  Автор их на графах рано или поздно восстановит... "На дне небес блестят монеты звёзд –  залогом, что когда-нибудь вернёмся", как сказал когда-то Андрей Злой.

Но отвечаю на вопрос - чтобы было понятно, какой из двух стихов мне больше нраится, беру твою оборотку в "избранное":-))))))
Владя

оп-па))) А почему это ты в этом уверен?))) Я, может, прикалываюсь, в образ вошедши?)))

Спасибо за высокую оценку - ты добр ко мне)

Надо написать стих от имени Чекатило. Интересно, возымеет он аналогичное действие? Поверят люди в мою искренность?)))
И тебе ночи!
(А на эксперимент глянуть - сходи!)

А поэты, видимо, существа высокоорганизованные - самокритика обостренная)))
И, как правильно заметила Аня Логиня, более оптимистичны (как правило) менее опытные авторы. Более  умелые - критичны к себе. Короче, обратно-пропорциональная зависимость.
До связи!