Литературный портал Графоманам.НЕТ — настоящая находка для тех, кому нравятся современные стихи и проза. Если вы пишете стихи или рассказы, эта площадка — для вас. Если вы читатель-гурман, можете дальше не терзать поисковики запросами «хорошие стихи» или «современная проза». Потому что здесь опубликовано все разнообразие произведений — замечательные стихи и классная проза всех жанров. У нас проводятся литературные конкурсы на самые разные темы.
Реклама
Содержание
Поэзия
Проза
Песни
Другое
Сейчас на сайте
Всего: 46
Авторов: 0
Гостей: 46
Поиск по порталу
Проверка слова

http://gramota.ru/

Пер Гюнт / Написанные рецензии

Рецензия на «Глокая куздра, или Фальшивомонетчики от поэзии»

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 01.12.2011 в 09:16
Юль, интересно, а почему все эти баталии вокруг этой статьи
ни на йоту не меняют давно сложившиеся убеждения учaстников дискуссии? Идея-то твоя  своей основе - правильная...
Думаю, причины две:

1. Излишняя полемическая заостренность, и
2. Недосказанность, неполнота рассуждений...

Согласись, если говорить о стихах, то есть еще и третий тип графомании:
это когда всё грамотно и чисто, критику придраться ни к чему невозможно, смысл ясен и читателю, и даже самому автору,  свежие да незатёртые образы присутствуют...
В отличие от поэзии.  Поэзии - нет...
Скучно.
И будет - забыто, уже через пару лет никто не вспомнит ни одной строчки...

А поскольку литература полна парадоксов, то может, лет через 50 на вапрос: "A что это такое было, "Алекс Фо"?" школьники будут ответствовать: "Помним, было - было, что-то было, вот они, самые знаменитые строки:

Падают сумерки цвета разбитого рога,
И голова, как обрывок улыбки, легка..."

Думаешь, такого быть не может? :-)))))

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 01.12.2011 в 12:19
Владя, в небольшой статейке невозможно осветить все аспекты литературных проблем) У меня эссе посвящено конкретному вопросу, и я не выхожу за рамки его обсуждения)

Третий тип графомании:
это когда всё грамотно и чисто, критику придраться ни к чемуневозможно, смысл ясен и читателю, и даже самому автору,  свежие да незатёртые образы присутствуют...
В отличие от поэзии.  Поэзии - нет...

Нет, Владя, такого не бывает) Если грамотный критик, и не один, воскликнул: "О, да, это сильно!", если читатель "проглотил" и захотел "добавки", если всем всё нравится, поскольку творение заставляет и думать, и чувствовать и не к чему в нем придраться - это поэзия.)
Я не знаю таких примеров, о которых ты говоришь)

Ну дался тебе Алекс Фо))))))
Цитируешь его провокационный стиш, чтоб читатель, незнакомый с экспериментом, подумал, что Фо взаправду так пишет???)))

Дай бог, чтоб через 50 лет люди вообще читать не разучились)

Юль, интересно, а почему все эти баталии вокруг этой статьи ни на йоту не меняют давно сложившиеся убеждения учaстников дискуссии?
Во первых, вопрос не ко мне, а к участникам дискуссии, а во-вторых, я бы не сказала, что так уж всё бесполезно. Видимо, ты не читал отзывы в достаточном количестве) Многие сомневающиеся авторы нашли в статейке подтверждение своим мыслям и наблюдениям, а значит, их убеждения окончательно оформились и окрепли. Что ещё надо? Более глобальных целей я не ставлю)))

Пасиб)


Пер Гюнт
Пер Гюнт, 01.12.2011 в 15:59
Ну дался тебе Алекс Фо))))))
Цитируешь его провокационный стиш, чтоб читатель, незнакомый с экспериментом, подумал, что Фо взаправду так пишет???)))

Юль, да нет,  просто этот его провокационный стиш – очень почему-то запоминающийся)), и вполне возможно, что жизнь вечную унаследует имено он, а не то, что хотелось бы Алекс, или что нравится – нам...

Третий тип графомании:
это когда всё грамотно и чисто, критику придраться ни к чему невозможно ....  
A Поэзии - нет...  Нет, Владя, такого не бывает)

Бывает,  Юль, бывает,  хотя ты права, придраться-то можно всегда !!! ))

Юль, интересно, а почему все эти баталии вокруг этой статьи ни на йоту не меняют давно сложившиеся убеждения учaстников дискуссии? ... я бы не сказала, что так уж всё бесполезно...

А давай поставим эксперимент – я попробую в чем-то убедить Тебя!!!  Давай посмотрим пример. Послушай:

"И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа. И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым ? Может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников, если они находятся в нем? Не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно? ... Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу весь город и все место сие. Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел: может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять. ... Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти. И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место (Быт.18:20-33).

И как ты полагаешь,  Юль, правильно ли это – пощадить Содом из-за десяти праведников?

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 01.12.2011 в 16:39
не будут ли читатели после этой статьи все непонимаемые (лично ими) образы к зауми огульно относить? Ведь бывает же, что не поэт плохо выразился, а читатель плохо понял, особенно, не слишком продвинутый в литературном плане? Как быть?

Может, приписку сделать в конце статьи... А то стану я знаменем читателей-графоманов, способных понимать в стихах только простейшие формулировки, и не желающих утруждать мозг раздумьями над действительно хорошими, но сложными образами?


Уверен, не будут! Люди, обычные читатели, не глупее нас с вами и всё понимают.

Вот, я привёл ещё пример "зауми", которая на мой взгляд совершенно не относится к поэзии - словесные извращения да и только. Под стихом-оригиналом на страничке автора есть и моя дискуссия с авторшей насчёт её "стихов".
А вообще - читаешь такую хрень и тошнить начинает...

Маше Пак
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/229679/


... от шумеров - до Шуберта - шорох нескошенных душ,
от душицы - до должности дерева срубленных веток...
Я не слышу людей.
Я сорвала божественный куш
в казино аутсайдеров,
в городе мокрых салфеток.

Так срывают с лопаточки шулера - сон земляник
на заброшенных кладбищах и недоеденных духах.
Так срывают парчу (под парчой - персональный ледник,
и друзья улыбаются мёртво до кончика уха).

Так срывают с себя хищный лифт говорливых емель,
по которым отели то хнычут, то попросту нычут
свои рваные души...

А я так - не слышу людей -
их лохматых минздравов,
их куцых "па-па" перекличек,

их надкушенных глаз у вахтёров ВсеПравильных Баз,
их размерных восторгов и взвизгов на розово-свинском...
Муравьи, словно мелкие скифы, сползаются в пасть
опустелой пустыни, не строившей чучела Сфинкса,

и я слышу их лапки - тёр-тёр - по затёртой коре
апельсина земного, помятого каждым, который
его носит в свинцовом кармане, чтоб в волчьей норе
приготовить на зиму варенье историй про "горе
и печаль по-простому"....

Ни ран от того, что Руан
выжигает глаза неприсутствием Жанн,
ни лавины,
ни нирваны от ругани ( хлыст! океан! ураган!)
саблезубых планетных без горького префикса "ино-"

-
я не слышу людей.
Я - неслышима.
Ящик со ртом.
Звероящер на Марсе.
Вмерзающий в "холодно" хрящик.
Неприрученный зверик, не слышавший "Рядом!"

Зато
в алом небе летит - метеором? - хрустальный барашек -
с тихой чёлкой, улыбкой и близостью звука души,
от шумеров и Шуберта в дереве мира шуршащей...

Повисим в темноте над землёй
и теплом пошуршим -
настоявшимся
и настоящим.

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 01.12.2011 в 18:31
Андрей, a текст "не будут ли читатели..." - это цитата откуда?

В контексте Вашего примера у меня к Вам тот же вопрос, что и к Юле:

"Правильно ли это – пощадить Содом из-за десяти праведников?"

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 01.12.2011 в 19:01
Пер Гюнт, текст "не будут ли читатели..." - это слова Юлии, они в ответе на мою первую рецензию чуть выше.

Если Господь наш обещал Ною пощадить Содом и Гоморру, если он покажет ему хотя-бы десять праведников в этих городах, то значит это правильно.
Но я не Господь и не пощадил бы.
Для меня слова :"толерантность, политкорректность, общечеловеческие ценности" звучат как самые страшные ругательства в истории человечества. Эти понятия разрушают саму нашу цивилизацию, привели к невиданному росту педерастии, наркомании, гигантскому числу негритянских стран-дармоедов, сумасшедшему росту населения планеты и в результате войн, геноциду, пандемиям и прочим "радостям". На планете скоро не останется чисто белых людей, а на них и только на них стоит цивилизация.

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 01.12.2011 в 19:26
Ваша позиция мне понятна, Андрей.
Я понимаю, что и такое мнение тоже может встречаться...

Но тогда у меня к Вам и к Юле еще один вопрос -

А чем, по Вашему мнению, отличается поэзия от прозы?

В чем, (своими словами) самое главное, коренное отличие?

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 01.12.2011 в 19:51
Поверьте мне, Пер Гюнт, такое мнение, как моё, не только "может встречаться", а имя наше - легион! И с каждым днём нас всё больше.
Насчёт коренного отличия поэзии от прозы не могу пока сказать конкретно, никогда об этом не задумывался.
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 01.12.2011 в 20:18
Охотно верю, Андрей!

Однако ближе к теме -

пожалуйста, подумайте хорошенько и ответьте на мой вопрос - можно просто как Вы это чувствуете, своими словами...
Мы же с Вами просто разговариваем, точность определений нам ни к чему...

Вопросец-то имеет к теме статьи Юли самое прямое отношение...

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 01.12.2011 в 21:18
Увы, думать - не хочется...

Хорошо, Андрей, тогда - почитайте. Очень советую почитать, к примеру, ранние работы основателя Пражского лингвистического кружка, знаменитого Романа Якобсона, посвященные творчеству Велимира Хлебникова.
Например, вот это:
http://novruslit.ru/library/?p=29
A также его более позднюю статью  “Лингвистика и поэтика:
http://philologos.narod.ru/classics/jakobson-lp.htm

Не пожалеете!

Все эти мысли можно было бы развить следующим образом:

Русская проза – это художественный текст на русском языке.
А вот русская поэзия – это всегда текст на языке Автора. На языке, который всегда вырастает из русского, и это каждый раз  – некая надстройка над русским... Этот язык всегда – своеобразное эсперанто, а не просто совокупность стилистических особенностей!  

В  “Глокой куздрe“ всё это просто доведено до абсурда, язык должен быть в контактном лингвистическом расстоянии от русского... Но в эмбриональном виде  “Глокая куздра“ живет в КАЖДОМ поэте...

Иногда целая группа поэтов начинает говорить на одном и том же языке! Весь русский литературный язык создан Александром Пушкиным и еще парой-тройкой Авторов, почитайте-ка Державина, это совсем другой ЯЗЫК! Иногда определенный конкретный поэтический язык становится некой “парадигмой поэзии“,  и  Авторам начинает казаться, что он – единственно возможный...

Поэт – это стихотвотец, сумевший научить публику понимать и воспринимать свой неповторимый язык, как поэзию. Обратите внимание, Андрей,  у Поэта с большой буквы всегда есть эпигоны, и  они изо всех силенок пытаются заговорить на языке Поэта...

А все остальные, Андрей,  –  это графоманы ...

В этом смысле статья Юли – это некий методологический бульдозер, который эффективен на 99%.  Эффективен в борьбе против бессмысленной зауми. Все сказанное Юлей, Алекс и другими в поддержку этого бульдозера – опять же на 99% правда!

Но вся беда в том, что под этот нож ложится и десять Содомских праведников – Авторов, которые говорят на своем языке. Их – считанные единицы среди тьмы бредогенераторов.
Но они – есть!
И из-за них Содом достоин спасения! Пусть Вам это, Андрей, и не нравится, но вопрос, к счастью, в компетенции Господа!!! :-))))

Как это там будет DIXI на языке черокки ?
Кажется, HAWK.  Или – HOWK ??? :-))) Спасибо Вам за разговор!  

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 01.12.2011 в 21:46
Обязательно схожу по этим ссылкам, Пер Гюнт. Спасибо за них и разговор!
Юлия Мигита
Юлия Мигита, 01.12.2011 в 22:33
Владя, хорошо, что я не бог: я бы "грохнула" Содом и с сотней праведников, и с двумя. Страшно звучит? Ничего подобного. Это милосердие. Я уверена, что их жизнь там была хуже ада, страшные моральные муки, которые справедливо было прекратить, и чем раньше, тем лучше. А за гробом, по религии, их ожидало царство божие. Так в чем проблема????? Я бы даже праведников истребила раньше, чем падших. ЖАЛКО их, понимаешь? Я не рассматриваю жизнь (особенно праведников) как счастливый билет, отсюда разница в подходах.

Я поняла, к чему ты это спросил - к разговору про тот 1% образных сложных стихов, которые после моей статьи огульно отнесут к МГТ и зауми, будучи неспособны их понять. Выбросят в корзину...
Да, мне подобную мысль уже говорили в рецах, и есть тут резон. Потому я спрашивала  Андрея:
"бывает, что не поэт плохо выразился, создавая сложный образ, а читатель плохо понял, особенно, не слишком продвинутый в литературном плане читатель. Может, мне приписку сделать в конце статьи... А то стану я знаменем читателей-графоманов, способных понимать в стихах только простейшие формулировки, и не желающих утруждать мозг раздумьями над действительно хорошими, но сложными образами?"

Хорошие стихи - не несчастные праведники, их я убивать не хочу. Поправку всё-таки внесу)

А насчет поэзии-прозы ты хорошо написал:
Русская проза – это художественный текст на русском языке.
А вот русская поэзия – это всегда текст на языке Автора. На языке, который всегда вырастает из русского, и это каждый раз  – некая надстройка над русским... Этот язык всегда – своеобразное эсперанто, а не просто совокупность стилистических особенностей!

Но и "язык автора" не должен превращаться в "птичий". Конечно, если автор пишет не в стол, а для других людей. Есть предел во всем. Рамки общепринятого надо раздвигать, но не отвергать. Иначе - хаос.

Андрей, я ничего не скажу по поводу процитированного Вами стихотворения, хотя у меня есть мнение). Я не хочу брать на себя роль третейского судьи, который важно сидит и "фильтрует" творчество авторов сайта. Это похоже на травлю, во-первых, а во-вторых, принесет мне дурную славу самоуверенной высокомерной особы (каковой я никогда не являлась). Я просто озвучила проблему, а дальше каждый выводы сделает сам)
Владя, Андрей, всего доброго и спасибо)
 

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 02.12.2011 в 05:54
В принципе, разговор закончен.
Но слова Юли натолкнули меня на несколько мыслей:во-первых, когда удаляют гангренозную конечность, то всегда прихватывают с ней какую-то часть здоровой ткани, без этого не обойтись, чтобы избежать дальнейшего заражения.
Во-вторых, разве это праведники, которые жили внутри разлагающегося общества и ничего, ровным счётом ни хрена не делали для его выздоровления? Да, сами они вроде-бы чисты, но это чистота трусости, непротивления злу, приспособленчества.
Да таких "праведников" надо уничтожать даже раньше самых закоренелых грешников.
Вспомните крылатый афоризм:все самые большие преступления на свете совершались при молчаливом попустительстве равнодушных!

А что касается поэзии, то надо громко, вслух показывать всю убогость, несостоятельность заумных "произведений" бесталанных авторов и тогда от них отвернётся читатель, которому сейчас задуривают голову восторженные, фальшиво-хвалебные отзывы по принципу "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку" тех, кто не может писать хорошие, настоящие стихи и вынужден, в силу болезни под названием "графомания" всё-же писать хоть что-то.
Честь и хвала Юле, что он подняла эту тему, снимаю перед ней шляпу и всегда готов присоединиться к таким её, и не только её, выступлениям.
Андрей

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 02.12.2011 в 09:02
Друзья,  наш разговор  по поводу заумных стихов и Юлиной статьи о Глокой Куздре http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/231778/
на натолкнул меня на интересную мысль!

Авторы – мои собеседники, на все 100% разделяющие позицию Юли Мигиты касательно “развенчания зауми“, склонны к тому, чтобы “прихлопнуть“ развратный библейский город Содом,  хотя там и скрывается 10 последних праведников!

Авторы же, во многом с Юлей согласные, но у которых по поводу её позиции все же есть некоторые сомнения, в основном  хотели бы Содом в такой ситуации пощадить. Ради спасения  той самой последней десятки...

Возникает индуктивная гипотеза:  “Чем больше Авторов раздражает заумь, тем более они склонны к разрушению библейского города Содома!”

Я на недельку уезжаю, но крайне интересно было бы тем временем услышать  от участников дискуссии короткую ремарку в виде кратчайшей оборотки:

“Содом должен быть разрушен!”  или  же  “Пощадим Содом ради десяти праведников!“

К борьбе с заумью это имеет прямое отношение.
Может, кто-нибудь еще выскажется?

Владимир

mrMischief (Михаил Степанов)
Когда кто-то кричит "Давайте разрушим", мне всегда хочется спросить "А ты это строил?". Мы здесь уже боролись с "графоманами", ну и что? Давайте не будем размахивать красными квадратами и призывать всех на баррикады. Борьба с "заумью" обречена, ибо её приверженцев больше всего среди ВИПов и других неприкасаемых. Вспомните Графа ТТ, пока он поливал грязью начинающих авторов все хлопали в ладоши, когда критикнул ВИПа то был сразу лишён всех регалий. С другой стороны "заумь" "зауми" рознь. Под это дело можно всех символистов похерить.

С уважением, Михаил

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 02.12.2011 в 09:44
Добавлю к сказанному Владимиром, что в обоих городах, Содоме и Гоморре, не нашлось десяти праведников и они были разрушены, уничтожены даже нашим милосерднейшим Богом.
Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 02.12.2011 в 09:53
Миша, граф Тимофеев ТТ не "поливал грязью" начинающих авторов, а выдавал на-гора очень даже оригинальную и остроумную критику, притом не только начинающих. Особенно мне понравилось разделение графоманов на категории. А лишили его регалий в основном за препирательства и хамство в отношении членов Редакционной Коллегии и только во вторую очередь, когда он уже пошёл "в штыковую" на Коллегию, за критику её решений в отношении ВИПов и КВИПов, пишущих заумные стихи.
А символистов по моему мнению и стоит всех похерить - это не стихи, не поэзия, что бы там кто ни говорил...    
mrMischief (Михаил Степанов)
:) Я лично с удовольствием изредка читаю Бальмонта. Обожаю Блока, хотя читаю его ещё реже. И абсолютно не понимаю о чём эта заумь :). Только без обид Андрей, ладушки?

Параллельно, перпендикулярно,
По прямой, через диагональ,
Согласованно или полярно,
Вертикальная горизонталь

Нас приводит к квадратному кругу...
Доказав теорему Ферма,
Я мечтаю о холоде Юга
И схожу потихоньку с ума.

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 02.12.2011 в 10:56
...совсем уже в предотлётной спешке, создаю кулисы для Вашего разговора:

"И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба, и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и [все] произрастания земли. Жена же Лотова оглянулась позади его, и стала соляным столпом.

И встал Авраам рано утром [и пошел] на место, где стоял пред лицем Господа,  и посмотрел к Содому и Гоморре и на все пространство окрестности и увидел: вот, дым поднимается с земли, как дым из печи."

:-)

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 02.12.2011 в 11:14
Пер Гюнт, может быть, стоит оставить Садом воле Божьей и памяти потомков, чтобы самим не угодить под зачистку "знающих" кто праведник, а кто не очень.
Даниш Николай (Внебрачный сын Тени отца Гамлета)
На мой взгляд, мы совершаем ошибку в самой постановке вопроса. Мы пытаемся подобрать шаблон ко всем произведениям, которые считаем(?) заумными.
Но!
Каждое произведение в восприятии разных людей выглядит по-разному. Более того, читая одно и то же произведение в 20 и в 45 лет один и тот же читатель воспринимает его иначе!

Почему так? Потому что у каждого есть индивидуальные струнки в душе. И какое-то произведение их задевает, а какое-то - нет. И вот, если задело, читатель его "полюбляет", невзирая на полный бред, в котором именно этот читатель углядел для себя какую-то изюминку.

Другой вопрос - закладывал ли автор эту самую "изюминку" сознательно, или чисто случайно, в процессе "творческого бреда"?
А кто сознается?! Грех ли это - не прикладывая большого труда создать "шЫдевру", которую вознесли на 1-е места всех хит-парадов?
И кто виноват, автор? Читатели? Масс-медиа?

Ну и гипнотическое воздействие "ахинеи" ещё никто не отменял - некоторых читателей такая "заумь" вполне конкретно вводит в транс. И всякая логика отходит на второй план за ненадобностью:).

Таким образом, то, что одни сочтут бредом, другие примут за Божественное Откровение.
И развешивать ярлыки на произведения, а тем более - на авторов - очень неблагодарное занятие. Могут побить камнями:).

Я за то, чтобы оставить Содом в покое:). Сперва нужно найти способ отделять мух от котлет и некоего непогрешимого Судию, который умеет их различать с вероятностью 100%.

А пока мы можем только выражать своё индивидуальное мнение относительно конкретного произведения: нравится/не нравится.

Марина Старчевская
А может не будем путать хорошие образные стихи с простой заумью. Пример:

Я около Кольцова,
Как сокол, закольцован -
И нет ко мне гонца,
И дом мой без крыльца.

К ноге моей привязан
Сосновый синий бор.
Как вестник без указа,
Распахнут кругозор.

В степи кочуют кочки -
И всё идут, идут
Ночлеги, ночи, ночки -
Как бы слепых везут...

Осип Мандельштам.

Всё ли понятно? Нет. Прекрасны ли стихи? Да!
Нужна большая работа души и мысли, чтобы пропустить через себя драгоценный смысл таких стихов.
Но Юля говорит о подделках, о "поэтах", которые пытаются псевдозаполненностью текста одурачить неискушённого читателя. Стихирный опыт подтверждает, что чуткое ухо и зоркий глаз, при чтении стихов, присутствует совсем у немногих. А вот воспитывать эти качества, при нынешнем интернетно-стихотворном обвале, никто не берётся.

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 02.12.2011 в 14:54
Владя, ради пояснения, чтобы не быть понятой превратно. В жизни я мухи не обижу и едва ли могла бы работать судьёй: наверно, никого бы не сумела приговорить, всё сомневалась, а права ли я, а всё ли я в деле понимаю, а не наказываю ли я невинного? Но речь шла о том, что бы я сделала с Содомом, обладай знанием Всевышнего - когда точно известно, кто есть кто, и сомнений нет. (Хотя, по-моему, нет чистых грешников, как и чистых праведников, всё намешано во всём, только в разных пропорциях. Но мы взяли гипотетическую ситуацию, о ней я и написала)

Андрей, Вы писали: "разве это праведники, которые жили внутри разлагающегося общества и ничего, ровным счётом ни хрена не делали для его выздоровления? Да, сами они вроде-бы чисты, но это чистота трусости, непротивления злу, приспособленчества".

Иногда сопротивление в том и заключается, чтобы не деградировать самому. Что может сделать агнец против сбесившейся своры? Чтобы заставить людеей хотя бы выслушать себя (про понимание и речи нет), надо превратиться в Рэмбо с огнемётом. Ну выйдет праведная девица на площадь и возопит: "Одумайтесь, нечестивые! Вы погрязли в разврате!" Как Вы думаете, что с ней станется после этого?
А вообще, Вы правы, добро должно быть с зубами. Возможно, я рассуждаю с женской позиции.

Николай, Ваши слова: "гипнотическое воздействие "ахинеи" ещё никто не отменял - некоторых читателей такая "заумь" вполне конкретно вводит в транс. И всякая логика отходит на второй план за ненадобностью:). Таким образом, то, что одни сочтут бредом, другие примут за Божественное Откровение."

Совершенно верно. Знаете, мой сын зачитывается всякими звездными войнами и тупой фантастикой, где одна бойня, и считает это пределом совершенства. Я в его возрасте разинув рот читала Достоевского, Чингиза Айтматова, Джека Лондона, Стефана Цвейга, Шопегауэра уже начинала... Сопоставимо? Увы... увы...
Да, вкусы разные, и всякая мура может оказывать сильное воздействие на того, кто не может воспринять и оценить большего. Но не хочется же, чтобы настоящие ценностти терялись в потоке этой муры!

А что касается побивания камнями - не всегда плохих людей побивали, как свидетельствуют история и религия) Или от страха быть побитым надо сидеть, молчать и поддакивать всем подряд?
А ярлыков я никому не клею, если Вы обо мне. Как видите, я даже чужих стихов здесь не обсуждаю, ибо неэтично превращать эту тему в судилище.

Марина, спасибо вот за эти правильные слова:
Юля говорит о подделках, о "поэтах", которые пытаются псевдозаполненностью текста одурачить неискушённого читателя. Стихирный опыт подтверждает, что чуткое ухо и зоркий глаз, при чтении стихов, присутствует совсем у немногих. А вот воспитывать эти качества, при нынешнем интернетно-стихотворном обвале, никто не берётся"

Ещё раз всем спасибо, коль желаете - продолжайте, ничего против не имею. И последнее: себя непогрешимой не считаю, свое мнение не навязываю. Если кто-то с ним не согласен - что ж, на то мы все и разные)))

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 02.12.2011 в 15:38
Юль, я так в аэропорт опоздаю :-)))

...речь шла о том, что бы я сделала с Содомом, обладай знанием Всевышнего...

Да знаю я, что ты не террористка :-). Но все же я не понял, ответь еще раз четко на вопрос, как быть, пусть с учетом знаний Всевышнего  -

Содом - спалить?
Или - пошадить?

Пока что по ходу разговора мне более всего симпатична позиция Марины Старчевской! Надеюсь, через недельку, когда вернусь, увижу тут еще отклики и пойму для себя: действительно ли наиболее активные борцы с заумью склонны разрушить Содом?

Счастливо всем оставаться!

Владя

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 02.12.2011 в 16:21
:) Я лично с удовольствием изредка читаю Бальмонта. Обожаю Блока, хотя читаю его ещё реже. И абсолютно не понимаю о чём эта заумь :). Только без обид Андрей, ладушки?

Параллельно, перпендикулярно,
По прямой, через диагональ,
Согласованно или полярно,
Вертикальная горизонталь

Нас приводит к квадратному кругу...
Доказав теорему Ферма,
Я мечтаю о холоде Юга
И схожу потихоньку с ума.

mrMischief (Михаил Степанов) (2.12.2011 г. в 10:40)

Миша, здесь всё построено на логических связях второго порядка, а если проще, то на сопоставлении несопоставимого, наподобие как у Франсуа Вийона в его знаменитом "От жажды умираю у ручья..."
Не смею равнять себя с Вийоном, но принцип логистики моего стиха тот же, это не заумь, не бред.
Я сам, кстати, с удовольствием читаю Бальмонта и Блока, смею утверждать, что в их великолепной поэзии нет ничего общего с современными заскоками, такими как например:

Девочка моя, когда я уйду, у тебя всё будет –
химия яблок, и Лукоморье, и пылкий гном,
и радуга, проплывающая в чае, как барракуда,
и ласточка, усмиряющая гром.

Когда я  уйду, чуть-чуть повзрослеет пони
часистый. Затихнут мыши в соломке снов.
Останется тень синицы, которую можно не помнить.
Останется сидр в тельняшке, вращающий колесо
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/227403/


Пер Гюнт, может быть, стоит оставить Садом воле Божьей и памяти потомков, чтобы самим не угодить под зачистку "знающих" кто праведник, а кто не очень.

Кульков Михаил (2.12.2011 г. в 11:14)
Добавить ремарку •


Михаил, во-первых Содом, а не "Садом", во-вторых и главных - мы уже оставили воле Божьей пришедшие из Америки "Содом и Гоморру" и теперь по нашей стране свободно бродят содомиты, то есть педерасты, устраивая гей-парады и развращая наших детей, а раньше они сидели по тюрьмам, трахаясь только между собой. А в средние века их вообще сжигали на кострах и правильно делали, я скажу!
Вы посмотрите, в каких странах мы сейчас живём:развал экономики, всеобщая коррупция, нищете народная, рост числа умственно и физически неполноценных детей, засилье кавказцев, загнивание духа русского, тихое заселение мусульманами и неграми наших земель и ещё много чего можно перечислять.
И всё это допустили толерасты от политики, так давайте не будем хотя-бы толерастами от поэзии!

Но Юля говорит о подделках, о "поэтах", которые пытаются псевдозаполненностью текста одурачить неискушённого читателя. Стихирный опыт подтверждает, что чуткое ухо и зоркий глаз, при чтении стихов, присутствует совсем у немногих. А вот воспитывать эти качества, при нынешнем интернетно-стихотворном обвале, никто не берётся.

Марина Старчевская (2.12.2011 г. в 12:04)  

Так именно этим, Марина, мы сейчас и пытаемся заниматься. Давайте же не останавливаться на местных дискуссиях, они ни к чему не приведут, только к расстройству нервов, надо поднимать вопрос выше и постоянно, третировать горе-авторов, подвергать их опусы нещадной критике.
Начнём хотя-бы с малого, пусть только на нашем сайте и это движение станет расти, я сто процентов уверен!


Андрей, Вы писали: "разве это праведники, которые жили внутри разлагающегося общества и ничего, ровным счётом ни хрена не делали для его выздоровления? Да, сами они вроде-бы чисты, но это чистота трусости, непротивления злу, приспособленчества".

Иногда сопротивление в том и заключается, чтобы не деградировать самому. Что может сделать агнец против сбесившейся своры? Чтобы заставить людеей хотя бы выслушать себя (про понимание и речи нет), надо превратиться в Рэмбо с огнемётом. Ну выйдет праведная девица на площадь и возопит: "Одумайтесь, нечестивые! Вы погрязли в разврате!" Как Вы думаете, что с ней станется после этого?
А вообще, Вы правы, добро должно быть с зубами.
Юлия Мигита (2.12.2011 г. в 14:54)

Именно, Юля, Именно! Добро должно быть с зубами! И даже с клыками. А иначе его схавают и не подавятся "заумные, политкорректные и толерантные" общечеловеки...


За меня всю жизнь выбирают
Что мне делать, что надевать,
Я устал от рекламы лая,
Что в мозги вбивает, как сваю,
Чужеземных понятий рать.
Не хочу «заниматься сексом» -
Променяю любой оргазм
На малейшую роль, на место,
В той нелепой, но вечной пьесе,
Где идёт о любви рассказ.
Не люблю смотреть Петросяна,
Голосую лишь «против всех».
Никогда не пою осанну
Президенту, и даже спьяну,
Не скажу, что Чечня – успех.
Пусть меня назовут расистом,
Но не Африка здесь, у нас!
Я б от негров страну почистил,
А ещё – отправлял «со свистом»
Всех кавказцев бы на Кавказ...


Кульков Михаил
Кульков Михаил, 02.12.2011 в 16:42
Интересно, Андрей у вас получается. Если человек пишет не то, что вам хочется, то он как минимум ...раст и виноват в корупции и ещё чёрте в чём. Ну, да давай взрывай, и сразу станет хорошо. А меня я так понимаю растреляете за ошибку в слове. Счастливый у вас мир вырисовывается.
Даниш Николай (Внебрачный сын Тени отца Гамлета)
Юля, насчёт ярлыков - я не тебя подразумевал, конечно. Просто критические обзоры Графа ТТ вспомнились. Что такое "Красная книга графомании", как не наклеивание ярлыков?
Критика, конечно, полезная - кто бы спорил! - но форма критики вызывала неприятие.

И ещё: я как-то по неопытности сунулся покритиковать одного автора за подобную заумь - так был побит не только им, но и другими рецензентами. Оказалось, в стихах была вполне нормальная аллегория, которой я не понял. Просто не мог понять - не владел информацией.
Было очень неловко. Так что, прежде чем соваться под камни, надо хотя бы быть уверенным в правоте.

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 02.12.2011 в 17:11
По всем рецам не успеваю... Влад, странную ты пытаешься вывести закономерность))) А почему не выявить зависимость нелюбви к зауми от цвета волос или умению играть в футбол? Неужели ты и правда хочешь увидеть в этом смысл? Или просто провоцируешь на беседу, о чем бы она ни была?)))

Ну хорошо, раз это для тебя так важно, запиши в книжечку. Мигита считает, что Содом был разрушен правильно))))) Постскриптум: если бы я жила в нём, и была там единственным праведником, я бы вызвала огонь на себя, попросив бога стереть с лица замли эту гадину вместе со мной.

mrMischief (Михаил Степанов)
Андрей, лучше вспомни библейское "кто без греха, пусть первый бросит в неё камень". По поводу Блока и Бальмонта я вспомнил в связи с твоим заявлением о символистах. По поводу сопоставления несопоставимого чуть выше приводил отрывок из романа Андрея Белянина. Кстати должен тебя огорчить :(, что диагональ это часть прямой, теорема Ферма уже доказана, в Антарктиде действительно холодно.
По поводу конкретных ВИПов ничего говорить не буду, у мяв итак десяток последних предупреждений. Я просто их стараюсь не замечать. В избранных у мяв по моему только Марина Генчикмахер из ВИПов :).
Короче, давайте жить дружно! Одному нравится Есенин, другой сходит с ума от агиток Маяковского, мне нравится Саша Чёрный. :) Что нам нужно из-за этого перецапаться? Да упаси мяв от этого
С улыбкой, МурМишкин
Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 02.12.2011 в 17:24
Интересно, Андрей у вас получается. Если человек пишет не то, что вам хочется, то он как минимум ...раст и виноват в корупции и ещё чёрте в чём. Ну, да давай взрывай, и сразу станет хорошо. А меня я так понимаю растреляете за ошибку в слове. Счастливый у вас мир вырисовывается.

Кульков Михаил (2.12.2011 г. в 16:42)

Не надо передёргивать, Михаил!
Ни один мало-мальски образованный человек не скажет или напишет: "садомит" или "садомский грех", так что это не ошибка - незнание предмета.
Кстати, "растреляете" пишется с двумя "с" - "расстреляете".

И при чём здесь то, чего мне хочется или НЕ хочется?
Каждому из нас много чего "хочется", но это совершенно не значит, что всё это должно быть реализовано.
Однако, всем нам, уверен, хочется жить в нормальной стране, а для этого нужно начать с малого:не "взрывать", а потихоньку, ненасильственным путём, очистить страну от коррупционеров, кавказцев, мусульман, негров и прочей приблудной швали, а потом построить нормальную Россию в союзе с Украиной и Белоруссией, как она была при царе-батюшке. Я не против многонациональности и даже в некотором роде демократ, однако инородцы должны знать своё место!


я как-то по неопытности сунулся покритиковать одного автора за подобную заумь - так был побит не только им, но и другими рецензентами. Оказалось, в стихах была вполне нормальная аллегория, которой я не понял. Просто не мог понять - не владел информацией.
Было очень неловко. Так что, прежде чем соваться под камни, надо хотя бы быть уверенным в правоте.

Даниш Николай (Внебрачный сын Тени отца Гамлета) (2.12.2011 г. в 16:44)

Есть железное правило:

Если что-то в стихотворении недоступно с первого прочтения для понимания даже "крестьянину от сохи", то это стихотворение не удалось и его надо переделывать.  

Даниш Николай (Внебрачный сын Тени отца Гамлета)
Андрей Зеленский:Есть железное правило:

Если что-то в стихотворении недоступно с первого прочтения для понимания даже "крестьянину от сохи", то это стихотворение не удалось и его надо переделывать.

Андрей, ну вы загнули!:0_о

Это утверждение очень спорно, по меньшей мере.

mrMischief (Михаил Степанов)
Правильное железное правило! Всегда можно оппоненту сказать: - "А что такое соха ты знаешь? Может боронить даже умеешь?"
И какой дурак сознается
Кульков Михаил
Кульков Михаил, 02.12.2011 в 18:19
Андрей, может быть и от "незнания предмета", тогда просветите от чего образовано ваше "толерастами".
И к стати причём здесь положение в России, моя грамотность?
Пер Гюнт предложил в личке ответить на конкретный вопрос, а вы пытаетесь строит несогласных с вашим мнением.
Насчёт "ненасильтвенно", думаю, что не получится остаться с чистыми от крови руками.
Так что стоит вопрос: уничтожить Содом или нет. Может стоит, как Моисей, претерпеть за свой народ пред гневом Божьим?
Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 02.12.2011 в 18:59
Андрей Зеленский:Есть железное правило:

Если что-то в стихотворении недоступно с первого прочтения для понимания даже "крестьянину от сохи", то это стихотворение не удалось и его надо переделывать.

Андрей, ну вы загнули!:0_о

Это утверждение очень спорно, по меньшей мере.


Даниш Николай (Внебрачный сын Тени отца Гамлета) (2.12.2011 г. в 17:34)

Совершенно не "загнул"!
Почитайте стихи сильных, настоящих поэтов и поэтесс, к которым лично я отношу Вадима Цокуренко, Марину Генчикмахер, Людмилу Мигунову, Алексея Порошина, Игоря Царёва и ещё с пару десятков талантливейших авторов и попробуйте найти у них хотя-бы ОДНУ непонятную любому читателю строку! И это при том, что их стихи наполнены красивейшивыми метафорами, сравнениями, сложнейшими "тропами". Это стихи "от Бога".


Андрей, может быть и от "незнания предмета", тогда просветите от чего образовано ваше "толерастами".
И к стати причём здесь положение в России, моя грамотность?
Пер Гюнт предложил в личке ответить на конкретный вопрос, а вы пытаетесь строит несогласных с вашим мнением.
Насчёт "ненасильтвенно", думаю, что не получится остаться с чистыми от крови руками.
Так что стоит вопрос: уничтожить Содом или нет. Может стоит, как Моисей, претерпеть за свой народ пред гневом Божьим?

Кульков Михаил (2.12.2011 г. в 18:19)

Михаил, "толераст" - это производное от "толерантный" и "педераст". Не моя придумка кстати, сейчас это слово (и понятие) всё больше завоёвывает популярность.
И к стати причём здесь положение в России, моя грамотность?
Ну хотя-бы при том, что слово "кстати" пишется слитно, а
"ненасильтвенно" правильно писать "ненасильственно".
"Строит" в данном случае пишется с мягким знаком - "строить".
Сама фраза построена коряво, не по-русски.

Содом безусловно нужно уничтожить, как поступил в своё время милосерднейший Господь наш.

А когда это Моисей "терпел за свой народ пред гневом Божьим"?
Кстати, снова фраза построена неграмотно, не по-русски! Правильно будет "терпел за свой народ гнев Божий" или "от гнева Божьего".
Я очень неплохо знаю Библию, знаком с еврейской священной книгой Тора и не припомню того, о чём вы говорите, Михаил!


Даниш Николай (Внебрачный сын Тени отца Гамлета)
Андрей, а я отношу к числу сильных, настоящих поэтов Маргариту Ротко. Нисколько, кстати, не умаляя достоинства и тех авторов, которых вы назвали.

И что мне делать? Её не все могут читать, не говоря о том, чтобы ещё и понимать. Но у меня такой "извращённый" вкус.

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 02.12.2011 в 19:23
Я же отношу её к совершенно бесталанным, "заумным" авторам, тексты (ни в коем разе не стихи) которых и близко не стояли возле поэзии. Читать там нечего - сплошной бред. ПМСМ, конечно! (По моему скромному мнению)

Мне будет ещё четыре. Наш возраст – горбатый флюгер.
Мне будет ещё четыре. Полмесяца. Будет почерк
врача в золотом домишке, где стены кричат белугой…

Моя одиночка ободиночила на полночи.
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/227403/

Что делать?
Читать стихи настоящих поэтов и поэтесс!

Даниш Николай (Внебрачный сын Тени отца Гамлета)
И так, приходим к банальному выводу:
"На вкус и цвет товарищей нет!"

Сколько голов, столько и мнений. И к общему знаменателю привести эти мнения вряд-ли удастся, потому как в Сети - плюрализм (это - когда аффтары так спорят, что плюются друг в друга))))).

Кульков Михаил
Кульков Михаил, 02.12.2011 в 20:25
Андрей, вы хотите ёрничать или помочь? Если последнее, то скажите, я напишу вам в личку.
Что касается подкрепления утверждения цитатой.... Там есть несколько примеров, но навскидку смогу только это (не самое яркое):"И повергшись пред Господом, молился я, как прежде, 40 дней и 40 ночей, хлеба не ел, и воды не пил, за все грехи ваши, которыми вы согрешили, сделав зло в очах Господа и раздражив Его." Второзаконие г.9 ст.18. И далее смотрите ст 19.
Алёна Мамина
Алёна Мамина, 02.12.2011 в 20:45
Дорогие друзья!
Я на этом портале, скорее, пока читатель, нежели Автор, поэтому в свете ваших споров вот что подумала:
наверное, оценка, приятие-неприятие стихов зависит от индивидуальности читателя, особенностей его личности, возраста, жизненного опыта, образованности. Об этом уже тоже было сказано. Я дерзну предложить вашему вниманию некую вольную классификацию читателей( конечно же, неполную и субъективную). Вот она:

1. Буквалисты - читают, к примеру, опус Алекса Фо и думают: "Как такое может быть? Бессмыслица!"(в лучшем случае отворачиваются, в худшем - плюются прилюдно);
2. Приколисты - читают с мыслью: "Ха! Прикольная фигня. Или больной, или стебётся. Может, я тоже смогу?"(в лучшем случае поржут, в худшем - будут пытаться прикалываться.);
3. Реалисты - думают: "Это так сложно... Наверное, я ещё не дорос. Интересное, надо будет вернуться, повникать." (в лучшем случае полезут в справочники расширять кругозор, в худшем - завязнут в дебатах с остальными.);
4.Новички - придут к выводу: "Ого, как тут всё круто! мне тут и не светит..." ( в лучшем случае затихнут и будут молча робко наблюдать, в худшем - уйдут на другой ресурс, где попроще)
5. Интуиты - сделают вывод, что: "что-то здесь не то. Не моё. Мало ли, что автор курил, чем это навеяно..." (в лучшем случае напишут что-то гениальное, отталкиваясь от своих ассоциаций, в худшем - жалкое подобие);
6. Апломбиты - скажут (обязательно скажут!): "Видали мы и похлеще. Ишь, выпендрился! Ума нет, а туда же..."(в лучшем случае оценят "на троечку", в худшем - затроллят);
7. Эрзац-фанаты - закричат: "Браво, автор! Это новый шаг! Бродскому и не снилось! Какая глубина и свежесть мысли! Это не для лохов! Руки прочь от шедевра!"(в лучшем случае завалят дифирамбами, в худшем - затроллят тех, кто выскажет другое мнение и наплодят своих "красот");
8. СпецЫ - усмехнутся: "Ай, да Алекс! Ай, да..." ( в лучшем случае, будут беспристрастны в оценках, в худшем - напишут пародию.)

Вот как-то так. ))

Для Владимира отвечу: я бы уничтожила Содом и Гоморру, потому что я не спец и пристрастна.

Заранее приношу извинения тем, кто сочтёт, что я лишний раз воды намутила.
Тут днём стишок сочинился, почти по теме (интуиция, что ли? ) Пойду настрочу. ;)
Заодно и конкурс новый обдумаю. Хоть и зарекалась уже, но больно уж тема зацепила...

Всем спасибо за новые впечатления и интересные мысли!

^_^

*бормочет под нос: "всё, как у Штирлица...")))*

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 02.12.2011 в 20:49
В жизни не ёрничал и не собираюсь этого делать. Просто смешно и чуточку обидно, когда взрослый человек, автор, пишет на родном языке со стабильными грамматическими ошибками.
Насчёт Моисея:ну, все мы грешники, кто больше - кто меньше.
Но вот смертных грехов, за которые Моисей должен был бы держать ответ перед Господом я не припомню. Не написано о таком ни в одном из серьёзных источников.
Зато заслуга перед Богом у Моисея несомненная, это ведь он привёл избранный Богом народ в Землю Обетованную.
Кульков Михаил
Кульков Михаил, 02.12.2011 в 21:13
Да, Андрей, грамотность моё слабое место. И возможно, если бы вы знали причину, то вам бы не было так смешно, как не смешно мне. Кстати (не считайте, что я примазываюсь), тройка по русскому Пушкина - это смешно? Ну, наверно, хватит обсуждать меня?
Насчёт смертных грехов: Идолопоклонство не входит в десятку, но могло привести к смерти всего народа, если бы не Моисей.
"Не удерживай Меня, и Я истреблю их..." там же стих 14.
Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 02.12.2011 в 22:44
Сочувствую, Миша!
Однако есть выход: писать в Ворде, а потом переносить на нужную страницу.
Кульков Михаил
Кульков Михаил, 02.12.2011 в 22:58
Спасибо, Андрей.  Стараюсь так делать, но часто тороплюсь.
Koterina L
Koterina L, 03.12.2011 в 14:37
Пер Гюнт, улыбнула аналогия:)
Спасибо за приглашение к дискуссии, выскажу свою точку зрения вкратце.

Конечно, я тоже против разрушения и в некотором смысле за естественный отбор. То есть - пусть время решает, имеют ли словесные извращения право на существование, и что в куче написанного в том числе и в таком стиле ценно, что нет...

Выделю цитату:
"Но вся беда в том, что под этот нож ложится и десять Содомских праведников – Авторов, которые говорят на своем языке. Их – считанные единицы среди тьмы бредогенераторов.
Но они – есть!"
Надеюсь, меня здесь не закидают камнями, если тоже скажу, что считаю Маргариту вот именно таким автором. И что стих её, приведенный как пример кошмарного бреда - у меня считался без проблем.
С уважением ко всем участникам дискуссии,

mrMischief (Михаил Степанов)
у меня всё таки есть предложение не переходить на личности.
Одни часами могут восхищаться чёрным квадратом, другим нравится белый, наименее подготовленные считают это бредом.
Просто необходимо каждому "крестьянину от сохи" объяснить, что если он что-то не понимает, то это признак гениального и поэтому для него непостижимое. Искренне хочется иной раз вникнуть, как можно к примеру, что-то лакать якорями. Или по каким правилам русской грамматики построено название стиша рекомендуемого редакторами... И с грустной улыбкой прохожу мимо. Ну не дорос я ещё, не оторвался от сохи :)

С грустной улыбкой, МурМишкин

Паинька Задунайская
А я нормально читаю Ротко, это как у импрессионистов: мазочки, с точки зрения фотографа, бредовые и разрозненные, а настроение и ассоциации создают. Почему текст должен быть строго "фотографичен"? Главное – чтобы у нас струнки в памяти мелодией зазвенели. Память у каждого своя, ничего странного, что в ком-то не "играет" стих. Во мне тоже некоторые строчки "не звучат", я же не обижаюсь, зато другие - в резонансе.

Поэзия – это бред по определению: люди говорят способом, в реальной жизни не применяемым, говорят о предметах, в реальности не существующих, и высказывают самые тривиальные мысли заведомыми околичностями. "Сердце" вдруг оказывается не бионасосом, а половым органом, с душой вообще как с разменной монетой обходятся, в любую дырку её забивают, небо чудится синонимом улёта кайфовейшего, луна со звёздами – ваще элементы бреда параноика и т.д. и т.п. А, с другой стороны, всё понятно.

Отнимите у поэзии безумие – она станет рифмованной прозой.
Потому – да здравствует бред и непонятки! Главное - не из какого "словесного мусора" текст сложен, а как он в уме читателя прозвенит.

Жаль, сама я как надо – чтоб балдели и офигевали – писать пока не умею, но я учусь потихоньку.

Надежда Ле (Принцесса .ирка)
Андрею Зеленскому.

Спасибо автору за статью, но Ваши замечания, Андрей, как мне кажется, образуют отдельную колею.

Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за добро (с).

А ещё говорят: бойся того, кто знает - как надо.

Знаете, всегда обескураживает отсутствие самоиронии и необоснованный апломб. В нескольких Ваших разборах (кои попались мне на глаза), где пенялось автору на якобы неправильный ритм и ударение налицо неумение слышать стих.

Цитирую критику:

"(.)"И державный орёл спит спокойно в гнезде свОём Зимнем,"
- ударение в "своЁм" падает неправильно.
В общем, слабое стихотворение, по сравнению с многими твоими стихами.(...)"

Что на такое скажешь...

Лично у меня создалось ощущение, что Вы считаете себя эдаким экспертом от поэзии, что даёт Вам право писать категоричные рецы поэтессам, чей поэтический голос, возможно, находится в стадии ломки. Похлопывая по плечу, Вы даёте советы поэтам, ставя себя в пример:)

Когда я впервые прочла камент на Главной к стиху Маши Пак, мне стало интересно, кто судьи А...Тогда решила промолчать, но эта праведная ангельская пена подчас заливает клаву. По мне такая критика так же далека от поэзии, как бетономешалка от палитры.

Если кому-то лично нравится сюжетная поэзия, то вовсе не обязательно кромсать авторов за смелость образов.

На всякий случай: я тоже против бессмысленных нагромождений слов...Но и осмыленность не делает слова поэзией.
Кстати, Лев Толстой говаривал, что пытаться выразить мысль стихами, всё равно что пахать - приплясывая.

Ни в коем случае не хотела никого обидеть, просто говорю то, что думаю:)

Желаю побольше самоиронии:)

С уважением,

mrMischief (Михаил Степанов)
Принцессе

На днях получил в рецке
"Кое-где сверхсхемные ударения режут слух – там, где они падают не на первый, а на второй слог стопы («себе», «моё», «твоей», «одной» – тянет переиначить в них ударения). "
Я искренне благодарен за такие строки :), правда мне их мне написал другой Андрей, но это не суть. Главное, что он прав :( и если не обращать на такие подсказки внимания, то не будет Вашего роста. Андрей Зеленский бывает покруче чего загнёт, но в таких случаях должен срабатывать Ваш юмор и конечно же самоирония. Ведь не со зла он Вам. Ему хотелось как лучше. Улыбки Вам

Жаль, сама я как надо – чтоб балдели и офигевали – писать пока не умею, но я учусь потихоньку.

Паинька Задунайская (4.12.2011 г. в 06:53)

"просто ломка еще нежна, чтобы сниться под первый луч" :)
В 60х прошлого века, молодые дарования проводили эксперименты по сочинению стихов под воздействием галлюциногенов. Получался воистину гениальный БРЕД! Не стремитесь к этому.

С улыбкой, МурМишкин

Александр Измалкин
Уважаемый Пер Гюнт, отвечаю на Ваш вопрос: я бы пощадил Содом ради одного праведника, не говоря уже о десяти. :)
Надежда Ле (Принцесса .ирка)
Михаилу.

Стих про орла не мой, меня критиковать - уйма времени нужна - ибо у меня полно и МГТ и сверхсверхсистемности...

Прошу прощения, не указала автора вышеизложенных строк и объекта критики Андрея:
это Женя Махно. "Петербург. Октябрьские сны".

Я обожаю критику, Михаил, я таки влюбляюсь в каждого критека усем серцом и душёй, но я за невыплёскивание ребёнков и за презумпцию кажного содомянина.

Я искренне благодарен за такие строки :), правда мне их мне написал другой Андрей, но это не суть. Главное, что он прав :(

Так о том и речь, что зачастую слишком субъективно прочитывается текст, собственное вИдение - или невИдение чего-то принимается за абсолют.

Как в случае с Жениным стихом, где вполне допустимые для анапеста пропуски ударений.

А ещё...можно ли советовать "ПИСАТЬ КАК имярек"?!
Допустимо ли называть чужие стихи полным бредом?
Думаю, нет...

Гандлевский сказал, что если поэзия не поражает, не удивляет, то ну её, эту поэзию:))

Вот например:

...ясности вязкие
вспороты
долотом
лоботомий
у несбываний осеннего ворота
гаснет  кармин… (Л. Мигунова)

Я за отмену лоботомий и вспарываний:))

С теплом и улыбками)))

mrMischief (Михаил Степанов)
Принцесса, я за защиту детей :)

Просто Вы привели неудачный пример, Орёл оказался в гнезде с Зимним воем. :( Дело в том, что я привёл комментарии Андрея Злого к http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/232196/ написанном тоже анапестом (нечаянно). Кстати рекомендую почитать рецки :) полный набор разнообразной критики. Ну а по поводу Андрея Зеленского, таки он тоже как бы младенец от критики, естественно и тренируется на младенцах. :) А критики они народ ещё более нежный чем поэты. Так что давайте их беречь тоже, они такие же содомиты как и все. Поверьте мне, они очень нужны, особливо начинающим поэтам.

С улыбкой, МурМишкин

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 05.12.2011 в 17:17
Миш, я тоже так думаю - про критегов.
Вот сколько ч-к на сайте пишут стихи? Каждый первый. А сколько могут (и хотят) дать их толковый разбор? Подчеркиваю, толковый: не поиздеваться мимоходом, а обосновать свое мнение, что-то присоветовать, дать ссылки на литературу и проч.? Единицы. Потому что это большая трата времени и сил, причем, безвозмездная. Стихи-то пишутся в свое удовольствие, а разборы - далеко не всегда)
Без критического слова зарастет поэтический цветник сорняком... Хотя, сорняку именно этого и хочется)
mrMischief (Михаил Степанов)
Юля, критика к сожалению бывает разная. :( Чаще всего это выражения: "Слабый стих", "Это не поэзия", "Лучше бросьте писать" и т.д. Тем более авторы подобных фраз категорически отказываются объяснять свои псевдокритические замечания. Очень давит на "нежные детские души". У мяв в детстве был маленький опыт общения в лито при газете и благодаря этому я выжил :) на нашем портале. (Мне интересно, почему Бочарова Марина удалила свою страничку? Боюсь из-за таких доброжелателей.) Вторая форма критики, это так называемый квотинг. Выдирается фраза из контекста и обкашливается своими домыслами. Иной раз это бывает по доброму и смешно. Но чаще звучит простым издевательством.
Тем не менее у нас на портале есть очень прекрасные критики. Я обожаю краткие советы Андрея Злого, обзоры Лиса, замечания Анны Логини. С Абашиным пересёкся один раз и сразу почувствовал его профессионализм. Очень ценю твоё мнение, Иришки Корнетовой.... Короче список очень большой. От Андрея Зеленского несколько раз получал ценные советы :)
Правда морда моя бунтарская любит поспорить, но это от чрезмерной общительности. :)
Короче сложно с этой критикой :)

С улыбкой, МурМишкин

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 05.12.2011 в 18:59
Критика бывает разная. Чаще всего это выражения: "Слабый стих", "Это не поэзия", "Лучше бросьте писать"

Это не критика, Миш) Это плевок мимоходом.
Если после вопроса о том, что же именно не так, объяснений не последовало - значит, рисоваться умник пришел, настроение портить и больше ничего. Таких надо "мочить", а коль не можешь - игнорировать)))
 

mrMischief (Михаил Степанов)
Таких надо "мочить",

А пообщаться :) Иной раз от них такое услышишь, ржёшь почище чем от перлодромов. Больше всего мне нравится категорическое "Это не сонет". Пытаешься выяснить почему, а оказывается этот двоечник литинститута выучил только одну схему рифмовки "по Вознесенскому", а французские, итальянские и шекспировские сонеты - это типа хня. Ни Пушкин, ни тем более другие авторы уже не котируются, улыбаешься и заканчиваешь дискуссию с этим горе критиком, а то могёт в чём нить непотребном обвинить.
С улыбкой, МурМишкин

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 05.12.2011 в 23:35
А я и имела в виду "замочить" в общении)
Да, Миша, всякий народ есть)
Bargamott
Bargamott, 07.12.2011 в 13:17
Мне кажется, многие стихи, кажущиеся "заумные" - всего лишь своеобразные "медитации". Или, если быть ближе к русской традиции - особые "внутренние заговоры".
Чужую медитацию можно не воспринимать, но не принимать её нужно очень осторожно.
То есть выяснять есть ли она в данном случае или сиё подделка - вопрос на мой взгляд слишком неблагодарный.
(Помнится, Ошо Раджниш много времени потратил на критику методов Кришнамурти, но лично мне их полемика ничего не дала.
Есть много ценного и близкого для меня и у того и у другого - а большего требовать, наверное не стоит. Сильно это смахивает на желание постричь облако ;;)).
Юлия Мигита
Юлия Мигита, 07.12.2011 в 13:48
Если это "внутренняя медитация", значит, она создана только для самого себя. И пусть себе лежит в столе...
Стихи - это всё-таки творчество, а творчество рассчитано на зрителя (читателя). Если автор хочет, чтобы его понимали, он должен писать не на птичьем языке, а на русском. Писать с тропами, образами, техническими изощрениями - но не выходя за рамки языковых норм. Разве я не права?
Впрочем, у каждого своя правда)
Bargamott
Bargamott, 07.12.2011 в 23:48
ММммм???
Оммм всегда внутреннен...
Но - вдруг твой Оммм найдёт резонанс?

Мне кажется, мы говорим немного о разных вещах.

Скажу откровенно - мне очень не нравится АГРЕССИВНАЯ медитация.
Как и АГРЕССИВНАЯ - именно агрессивная, а не активная -  религиозная или этическая позиция.

Думаю, именно АГРЕССИВНОСТЬ зауми и больше всего раздражает Андрея Зеленского - в чём я с ним полностью согласен.

А с Вами я вообще не вижу особых разногласий.

И могу всецело поддержать: если человек приглашает кого-то в гости, он (хозяин) должен позаботится о том, чтобы приглашённый мог свободно пройти к двери, без особых проблем и плохих сюрпризов подняться на крыльцо и найти своё место за столом. Ну а угощение - у каждого свой вкус....
По-моему, допустимо всё, что этично.

А прятать свои чувства в ящик?
А вдруг они кому-то придутся?
Вспомнить монолог сталкера о музыке...
Откуда она берётся?
Каковы её законы?

Ещё интересно такое (не моё рассуждение)
Не произведения создаются на основе законов, а законы - на основе произведений.

Чтобы от всей этой несмотря на всю серьёзность, но - РАЗГОВОРНОСТИ - сказать что-нибудь по-существу

меня никак не задело двустишие

"Падают сумерки цвета разбитого рога,
И голова, как обрывок улыбки, легка..."

Возможно, общая канва вписывает в себя эти образы?
Не знаю.

А вот
"Девочка моя, когда я уйду..."
по-настоящему понравилось.

и конец

"Повисим в темноте над землёй
и теплом пошуршим -
настоявшимся
и настоящим."

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 08.12.2011 в 07:58
Друзья, a я только что вернулся после своих перелётов над гнездом кукушки. Но в мой маленький город нахлынул Медведев со свитой, и увы, я смогу конструктивно подключиться к Вашему разговору только в субботу...  А получается он совсем нетривиальный, намного интереснее, чем мне даже мечталось, спасибо! Всем – хорошего настроения! Владимир
Юлия Мигита
Юлия Мигита, 08.12.2011 в 10:14
Владя, да ты, никак, сам Медведева встречаешь, лично?))))
Ну успеха) Когда отправишь его назад, возвращайся к нам))
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 08.12.2011 в 11:14
... да нет конечно, однако кручусь вокруг да около:-)))) Поэтому пока что только несколько коротких замечаний:

Мне кажется, многие стихи, кажущиеся "заумными" - всего лишь своеобразные "медитации". Или, если быть ближе к русской традиции - особые "внутренние заговоры".
Чужую медитацию можно не воспринимать, но не принимать её нужно очень осторожно    /Bargamott/

Если   (поэзия)  это  "внутренняя медитация", значит, она создана только для самого себя. И пусть себе лежит в столе...
Стихи - это всё-таки творчество, а творчество рассчитано на зрителя (читателя). Если автор хочет, чтобы его понимали, он должен писать не на птичьем языке, а на русском   /Юля Мигита/

Поэзия – это бред по определению: люди говорят способом, в реальной жизни не применяемым, говорят о предметах, в реальности не существующих, и высказывают самые тривиальные мысли заведомыми околичностями. "Сердце" вдруг оказывается не бионасосом, а половым органом, с душой вообще как с разменной монетой обходятся, в любую дырку её забивают, небо чудится синонимом улёта кайфовейшего, луна со звёздами – ваще элементы бреда параноика и т.д. и т.п. А, с другой стороны, всё понятно.
Отнимите у поэзии безумие – она станет рифмованной прозой.   /Паинька Задунайская/

А насчет поэзии-прозы ты хорошо написал:
Русская проза – это художественный текст на русском языке.
А вот русская поэзия – это всегда текст на языке Автора. На языке, который всегда вырастает из русского, и это каждый раз  – некая надстройка над русским... Этот язык всегда – своеобразное эсперанто, а не просто совокупность стилистических особенностей!
Но и "язык автора" не должен превращаться в "птичий". Конечно, если автор пишет не в стол, а для других людей. Есть предел во всем. Рамки общепринятого надо раздвигать, но не отвергать. Иначе - хаос.  /Юля Мигита/

... пусть время решает, имеют ли словесные извращения право на существование,..  /Екатерина Ладных/
Итак,  в начале нашего разговора я сказал, что русская позия – это текст на языке Автора...

Теперь  я начинаю понимать, что  что у состоявшегося Поэта  его собственый авторский язык должен рано или пoздно вернуться обратно в русский, на правах особого диалекта...

Посмотрите, посмотрите только!  В  начале прошлого века Бальмонт был   “представителем  несуществующей  фонетической   державы“,  как  сказал про него Мандельштам.  Его поэзия  –  это был перевод  без оригинала  на язык, которого не было... А сейчас  100 лет спустя мы его читаем,  и это – русский !

Русский  литературный язык возникал постепенно и менялся  в ходе его секуляризации ,  ибо для мирян тексты Кирилла с  Мефодием,  это же был в своё  время типичный Волапюк,  самая настоящая “заумь“ !
Миряне адаптировали для себя  язык чернецов.  Мирянам же выпала и другая долюшка:  переплавить и заинтегрироавать в свой язык настоящую Поэзию истинных Поэтов !  Пусть нам сейчас их Авторский ЯЗЫК кажется неонятным,  время все расставит на свои места...  Если поэт действительно состоялся, то  его НОВЫЙ язык вернетя к своим корням и станет русским, обогатив его!  

Русский яык в этом  смысле создан русскими поэтами не в меньшей степени, чем чернецами! Его эллинистическая природа берёт своё,  грозная стихия русского языка омывает не только библейские тексты, но и стихи Маргариты Ротко... Да, пена бывает и грязной. Но  к моменту отлива всё это уже – внутри стихии!  

А что если крестьянин 22-ого века будет изъясняться метафорами Ротко? :-))))))))))

Сознаюсь:  Глокую Куздру, которая штеко будланула бокра, да и кудрячит бокренка, я полюбил с детства...
И раз в несколько лет я себе её пытаюсь представить, и ее облик для меня – всё реальнее... :-)

Юля,  Юля,  Поэзия позволяет давать вещам имена !  Это понял еще Уитмен!

A если так, то становится понятно:  попытки  “объяснить“  свое стихотворение ведут к тем же головоломным трудностям, что и любой  ПЕРЕВОД  с иностранного языка на русский!

Разве это не очевидно ?!
Владимир

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 08.12.2011 в 11:48
НЕ ОЧЕВИДНО, Владимир, никак не очевидно!!!

Бред - он и в Африке бред и останется бредом и через двести лет.
Я, кстати, знаю очень хорошо два иностранных языка и никогда не сталкивался с проблемой перевода, даже синхронного. Здесь всё просто: если знаешь язык глубоко, то не переводишь для себя каждую услышанную фразу, а в голову вплывает внутренний смысл услышанного  тогда выдаёшь этот внутренний смысл уже на нужном языке, будь то родной или на который переводишь.

Зато бред невозможно расшифровать, перевести на нормальный язык, доступный любому читателю.
Такие "стихи", как у Ротко и иже с ней - это бабочки-однодневки, они не остаются в памяти не то что потомков, а даже непосредственных сегодняшних читателей этих опусов.
Пришли - ушли!
Это - мусор от поэзии, стихоложество, если конкретно!

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 08.12.2011 в 11:56
Андрей, а как, НЕ ЗНАЯ  языка, опеделить что написанное - бред?  :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Погoворим в субботу, убегаю, сейчас только:

P.S. С “объяснениями смысла“ есть еще одна сложность. Поэт – как Автор и поэт – как читатель,  интерпретатор своего же текста отличны друг о друга,  это  –  разные люди, они  субъективно живут  в разное время!

Пусть даже разница составляет всего несколько секунд, но тут даже миг имеет значение! Вот что пишет Альфред Тарский, основоположенник структурной семантики:

«B обычной речи не существует фразы, имеющей точно определенный смысл. Едва ли можно было бы найти двух человек, которые употребляли бы слово в одинаковом значении, и даже в речи одного человека значение одного и того же слова меняется в различные периоды жизни. Сверх того, значение слов повседневного языка обычно очень сложно; оно зависит не только от внешней формы слова, но также и от обстоятельств, при которых оно высказано, а иногда и от субъективно-психологических факторов».

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 08.12.2011 в 18:01
Ни в коей мере не желая переходить на личности конкретных авторов портала, соглашусь с общей идеей Андрея о том, что заумь тем и отличается от нормальных образных стихов, что она в принципе не поддается расшифровке. Не потому, что читатель баран. Не потому, что живет он в другое время или в другой стране. А потому что способы связи слов и само построение текста противоречат принятым языковым нормам. Язык - средство общения, он появился для того, чтоб люди могли друг другу что-то сказать. И не для того сказать, чтоб воздух сотрясти, а чтобы быть ПОНЯТЫМИ.

Стихи несколько специфический жанр, в них передаются в основном не фактические знания, а духовный опыт, личностные переживания. Но это тоже информация, Влад. И если автор хочет отклика в чужой душе, его текст как минимум должен быть понят) Если мы начнем чирикать или мяукать, а потом сетовать, что нас люди не понимают (мы же избранные, по-своему калякаем!) - то кто в этом будет виноват?

Владя, тебе нравятся "куздры", ты любишь сочинять смысл сам, не ожидая этого от автора. Ну что ж, да будет так)
А я считаю, что у русского языка настолько громадные возможности, что его хватало всем великим. И не вместиться в его рамки - просто смешно. Всё равно что имея для катания замерзшую реку, лезть с коньками по берегу ( и ждать, что нам будут рукоплескать за нашу ловкость)

Bargamott
Bargamott, 08.12.2011 в 19:45
В произведении известного фантаста Геннадия Гора "Изваяние" высказывается идея о необязательности (в образовании Homo Sapiens) второй сигнальной системы как таковой.
Хотя, следует заметить - выражена эта идея вполне "второ-сигнально"...  ;;)))
Так, что вопрос, видимо, останется открытым  ;;))
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 09.12.2011 в 09:40
Юль, да неужели ж тебе и взаправду никогда не хотелось отбить непутёвого БОКРА   у штеко злой и во всех отношениях глóкой куздры? И спасти бедного, в конец  закудряченного бокрёнка? A куздру - будлануть второсигнально? :-))))))

...заумь ... в принципе не поддается расшифровке.... потому что способы связи слов и само построение текста противоречат принятым языковым нормам... если автор хочет отклика в чужой душе, его текст как минимум должен быть понят) Если мы начнем чирикать или мяукать, а потом сетовать, что нас люди не понимают (мы же избранные, по-своему калякаем!) - то кто в этом будет виноват?
Не буду спорить. Моя цель в данном случае – не переубедить, а всего лишь заставить задуматься... Себя самого, в том числе... И в самом деле, не является ли современный русский язык своеобразным эсперанто, созданным маленькой кучкой гениальных поэтов и прозаиков в начале 19-ого века?  Эсперанто, внедрённого в сознание масс через ныне разрушенную советскую систему среднего образования?  Рукотворного эсперанто, сотвoрённого  путём секуляризации другого искусственного языка – церковносклавянского? И не является ли на самом деле заумь просто грубой, но неизбежной попыткой дефлорации некой извне навязанной нормы? Проникновения в самый глубинный источник этой самой нормы, к истокам речки Убли, к истокам великой реки Вобли, по-Царёву? А может, через Маргариту Ротко пытается взять реванш как раз тот самый крестьянин, на естественную простоту восприятия которого мы ссылаемся, для которого мы пишем все эти  такие понятные стихи? :-))  И который нас, однако же, почему-то смущает своим “сАдомом“?! Вопросы сложные, и “правдивых“  ответов на них нет... А для тех, кому кажется, что всё ЯСНО, задам на последок еще один вопрос...

А вы увереным, что, допустим, “Демон“ Лермонтова не прозвучал бы для  его “дворовых девок, которые хороши, но жутко воняют“  столь же заумно и экзотично, как образная система Матргариты Ротко – для Вас? А им, девкам, не показалось бы, что Михаил Юрьевич то-ли чирикает, то-ли мяукает? :-)))))) Пусть и этот вопрос останется открытым, как мудро предложил Bargamott.  Ибо все уже высказались, и в нашем разговоре есть еще и другие темы, которые хотелось бы обсудить...

А закрывая эту первую тему, ай как хотелось бы сказать -  друзья! Да весь можно же наслаждаться и Мариной Генчикмахер, и Ротко, и Царёвым – одновременно, давайте не дубасить друг друга своими педагогическими дубинами, а читать, чтитать, читать хорошие стихи, и ямб и тонику, и Есенина, и Сологуба! Но не скажу, хотя и верю в это. Все равно же почти никто не прислушается...  Слишком уж многие склонные считать  «Смерть Марата»  Жака Луи Давида вполне понятной и реалистичной картиной...

Этот проклятый Марат – метафора всего нашего разговора!

Увы, я знаю, что прав был классик, который сказал очень грустное:

В поэзии – всегда война! И только в эпохи общественного идиотизма наступает мир...
:-))

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 09.12.2011 в 10:05
Пер Гюнт - это не ответ вместо Юли, просто ремарка к теме.

Средневековый монах Оккам сказал: не умножайте сущности сверх необходимого!
Ваши построения, Владимир, и есть эти самые "НЕ НЕОБХОДИМЫЕ сущности".
То есть не всё так просто, как вы считаете - оно ещё проще!

А вы увереным, что, допустим, “Демон“ Лермонтова не прозвучал бы для  его “дворовых девок, которые хороши, но жутко воняют“  столь же заумно и экзотично, как образная система Матргариты Ротко – для Вас? А им, девкам, не показалось бы, что Михаил Юрьевич то-ли чирикает, то-ли мяукает?

Конечно уверен, что не показалось бы!
Потому, что параллельно с дворовыми девками Лермонтова существовала ещё и Арина Родионовна, тоже дворовая девка, кстати, у которой Александр Пушкин и научился богатейшему и образнейшему русскому языку. Родной-то для него был французский.
А у Маргариты Ротко и иже с ней не "образный язык", а "обрАзный". Позволю себе русско-украинский каламбур: "обрАза" по-украински - оскорбление. То есть ИХ язык оскорбляет нормальный, красивый язык русский ярко выраженным скудоумием и бессмысленностью. Это даже не эзопов язык - тот имеет определённую смысловую нагрузку при кажущейся непонятности, а здесь просто пустота...

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 10.12.2011 в 07:10
Андрей, мне бы Вашу уверенность... Эх, послушать бы мне самому Арину Родионовну, да и сравнить её язык  с языком дворян того времени... И я был бы счастлив видеть Пушкина скорее в роли ученика, чем учителя...  Думаете, мне не хотелось бы верить тому, что мы с Вами НЕ говорим на латыни – в то страшное время, когда Рим уже разрушен? И когда провинции уже беременны романскими языками?!  Обратите внимание, я в прерыдущем посту просто задаю вопросы, ничего положительно не утверждая...

Item, полагаю, что Уильям О́ккам вместе со своей бритвой склонился бы в нашем разговоре скорее к моим аргуметам: это был все же очень ярко выраженный номиналист, а потому наверняка расписался бы под моим утверждением –

Поэзия позволяет давать вещам имена !

В отличие от Вас, Андрей...

Но хватит о грустном.
Мне хотилось бы обратить внимание на один забавный момент, касающийся библейского города Содома.  А также своих попыток коррелировать агрессию по отношению к затаившимся в Содоме праведникам  – с градиентом маккартизма борцов за так называемый “нормальный“ русский язык. :-))))))

Вы действительно еще не догадались, почему это я всех так настойчиво спрашивал –

A не сбросить ли нам атомную бомбу на Sin City? :-))))))

Андрей Злой
Андрей Злой, 10.12.2011 в 15:37
         Володя, ну, во первых, не все соглясятся с «неужели ж тебе и взаправду никогда не хотелось отбить непутёвого БОКРА у штеко злой и во всех отношениях глóкой куздры». Понимание может быть очень различным – чем, кстати, я и воспользовался в одной бредятинке.
         Поэзия «глоких куздр» существует, и у неё есть весьма почтенные основания – например, я часто вспоминаю, что блаженный Августин находил очень даже прекрасным, что тексты Библии могут интерпретироваться множеством несовпадающих способов, и все способы будут благи и праведны, если исходят от праведных читателей (заметьте идею насчет «праведного читателя»!).
         Поскольку я – существо, по определению, неправедное, то излишнего туманца не люблю. Но это не значит, что таков «закон жанра». Паинька Задунайская сказанула очень разумную мысль – «Отнимите у поэзии безумие – она станет рифмованной прозой». Может, оставим авторам право на немножко безумия? ))
         В конце концов, мне иногда хочется кофею со сливками, а иногда – дерябнуть, чтоб мозги перекосило…
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 10.12.2011 в 18:33
Андрей, конечно же Вы правы, понимание может быть очень, очень даже отличным... И мне очень понравилось, что Вы, как и я, прицитировали Паиньку Задунайскую - её пост в этой длинной ветке разговора - на мой вкус лучший...
И с Августином согласен - только вот в его времена Библии на руках почти ни у кого не было, кажется... Существовало всего несколько экземпляров. Это уже во времена Лютера все начали вдруг читать да по-своему инерпретировать Библию...

Андрей, желаю Вам прохладного пивка, светлого во всех отношениях воскресенья и вдохновенья. Ничего для Вас нового я сказать, увы,  не могу. А вот всем остальным собеседникам скажу еще парочку слов...

Итак, вернёмся к нашим баранам, то бишь содомчанам да Маргаритам...

Авторы – мои собеседники, на все 100% разделяющие позицию Юли Мигиты касательно “развенчания зауми“, склонны к тому, чтобы “прихлопнуть“ развратный библейский город Содом,  хотя там и скрывается 10 последних праведников! ... Пощадим Содом ради десяти праведников? Пер Гюнт (2.12.2011 г. в 09:02)

Влад, странную ты пытаешься вывести закономерность))) А почему не выявить зависимость нелюбви к зауми от цвета волос или умению играть в футбол? Неужели ты и правда хочешь увидеть в этом смысл? Юлия Мигита (2.12.2011 г. в 17:11)
Эксперимент завершен, очень многие высказались, и  “странная“ зависимость подтвердилась. И она позволяет нам с большой степенью вероятности, что не ошиблись, “заглянуть в души“ даже тех, кто постеснялись мне ответить “в лоб“. Статистика получилась очень солидная, посмотрим-ка её маленький фрагмент в виде эдакого “бинома Ньютона“:

1.
Таких надо "мочить", а коль не можешь - игнорировать)))
Юлия Мигита (5.12.2011 г. в 18:59)

2.
А что касается поэзии, то надо громко, вслух показывать всю убогость, несостоятельность заумных "произведений" бесталанных авторов и тогда от них отвернётся читатель, которому сейчас задуривают голову восторженные, фальшиво-хвалебные отзывы по принципу "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку" тех, кто не может писать хорошие, настоящие стихи и вынужден, в силу болезни под названием "графомания" всё-же писать хоть что-то.  Андрей Зеленский (2.12.2011 г. в 05:54)

3.
... А вот авторов за такое мочить надо нещадно. Халтура, паразитизм и худшая форма графомании – когда сам объяснить не в состоянии, что это такое у него написалось (и каким языком)...  Алекс Фо (26.11.2011 г. в 05:41)

1´.
Владя, хорошо, что я не бог: я бы "грохнула" Содом и с сотней праведников, и с двумя. Страшно звучит? Ничего подобного. Это милосердие. Я уверена, что их жизнь там была хуже ада, страшные моральные муки, которые справедливо было прекратить, и чем раньше, тем лучше. А за гробом, по религии, их ожидало царство божие. Так в чем проблема????? Я бы даже праведников истребила раньше, чем падших. ЖАЛКО их, понимаешь?
Юлия Мигита (1.12.2011 г. в 22:33)

2´.
... разве это праведники, которые жили внутри разлагающегося общества и ничего, ровным счётом ни хрена не делали для его выздоровления? Да, сами они вроде-бы чисты, но это чистота трусости, непротивления злу, приспособленчества. Да таких "праведников" надо уничтожать даже раньше самых закоренелых грешников... Андрей Зеленский (2.12.2011 г. в 05:54)

3´.
??????????????????????????????????????????????
????????????????????????????
Алекс Фо (?.? .2011 г. в ??:??)

Теперь вопрос на засыпку – а что себе думает по поводу содомчан Алекс? Вы не догадываетесь? :-)))))))))

Догадались? Тогда Вы понимаете и другое:

Заумные стихи, как говорит Bargamott, могут быть просто медитациями, то Господи, спаси нас от агрессивных медитаций!
Точно также критика может быть созерцательно-медитативной, а ergo – педагогичной. Либо –
воинствующе –агрессивной, претендующей на истину в последней инстанции. Все мы на словах за критику конструктивную:


А критики они народ ещё более нежный чем поэты. Так что давайте их беречь тоже, они такие же содомиты как и все. Поверьте мне, они очень нужны, особливо начинающим поэтам   mrMischief (Михаил Степанов)
Без критического слова зарастет поэтический цветник сорняком... Хотя, сорняку именно этого и хочется) Юлия Мигита (5.12.2011 г. в 17:17)

И все мы на словах понимаем, что выплёскивать с водой ребёнка – это нехорошо, Юля даже сделала приписку в конце своей статьи:

***Я не хочу стать знаменем читателей-графоманов, которые в силу своего непонимания образных стихов огульно причисляют их к зауми, "выплескивая с водой ребенка". Я за образность обеими руками - за сложную и простую, лишь бы не бессмысленную.***

НЕ ХОЧЕШЬ СТАТЬ ЗНАМЕНЕМ ?

Но ведь “выплеснуть вместе с водой ребёнка“ и “погубить содомчан, невзирая на десять затаившихся в Содоме праведников“ – ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ !!! Мысль просо высказана другими словами... Как можно этого не видеть? Получается, что на словах  бедный маленький бокрёнок – под нашей защитой, а подсознательно нам хотелось бы его не то что выплеснуть из ванночки вместе с водой, но  задушить своими руками? :-)))  И не куздры ли мы после этого? :-)))

Кстати, Юля, я хорошо знаю, я уверен, что “замочить содомчан“  тебе хотелось бы в образно-метафорическом смысле...  Но касательно других моих собеседников у меня есть в этом плане  сомнения, и это печально... Вы понимаете, о чем мы говорим, если отвлечься от метафор? Добро должно быть с кулаками? Пусть так, но тогда “профиль борцов“ приобретает решающее значение! Бомбы-то в наших городах взрывают соотвертственным образом индоктринированные борвы за “добро“, в их понимании. Неужели трудно представить, что МЫ САМИ являемся жертвами ложной индоктринации? Навязынной  нам всевозможными лже-свидетелями Иеговы,  да “папашами“ странных конкурсных Проектов, да и прочими “непримиримыми идеологами“?  И не становимся ли мы сами подобными идеологами, публикуя статьи про Куздру? Неужели это так просто, взять на СВОЮ совесть, или выражаясь по Далю, НА СВОЙ НРАВСТВЕННЫЙ ОТВЕТ, это жесточайшее из жестоких деяний нашего Господа – разрушение Содома и массовое убийство виновных в купе с безвинными? О ребеночке Достоевского уже все забыли?  Кстати,  во времена Авраама не было у людей понятия ни о Царстве Небесном, ни о Царстве Божьем, все эти теологические концепции появились намного позже.  От смерти содомчане ничего хорошего не ждали, так что речи о “милосердии“ не катят“ :-)))).  Их содомский грех, согласно традиции, состоял в нестандартной сексуальной ориентации, непопулярной в глазах Господа во все века... Скажу по совести, от голубых меня самого “воротит“,  но в газовые камеры я их отправлять не готов,
и в ситуации форсированного ВЫБОРА,  на пороге города Содома,  скажу –

Ich bin ein Berliner...

А усльшав про Марфариту Ротко и иже с ней, что де-мол таких "праведников" надо уничтожать даже раньше самых закоренелых грешников, то встану и тихо повторю –

Ich bin ein Berliner...

Ich bin ein Berliner!

Володя


Пер Гюнт
Пер Гюнт, 10.12.2011 в 21:16
Сорри, торопился и не выправил описки: соответственным , борцы, навязанной, Маргариту...
Юлия Мигита
Юлия Мигита, 10.12.2011 в 22:30
Владя, ты не устал?) Я да)
Про Содом. Я ПРЕКРАСНО поняла твою аналогию с самого начала. Вот цитата, коль забыл: Я поняла, к чему ты это спросил - к разговору про тот 1% образных сложных стихов, которые после моей статьи огульно отнесут к МГТ и зауми, будучи неспособны их понять. Выбросят в корзину...

Суть твоего эксперимента прозрачна и не требует великой догадливости. Ты видишь тут прямую зависимость. По-твоему, те, кто хотят убить грешников вместе с праведниками - жестокие люди, и им уж точно ничего не стоит изничтожить неординарное творчетсво самобытных авторов заодно с заведомой халтурой. А-хаха)) А тебе не приходилдо в голову, что стихи можно ценить больше, чем иную жизнь?)))))))

Влад, ты читал ведь у меня "Эндогенная депрессия - взгляд изнутри?" Ты совсем ничего не понял??? Ну не является для меня жизнь сверхценностью, понимаешь, нет? Не чужая - моя. Я не хочу жить второй (третий...) раз, я не хочу даже эту, имеющуюся жизнь прожить заново, не хочу помолодеть...  Твои тесты - НЕ ДЛЯ МЕНЯ, они из другого измерения. Не надо делать из меня изверга, когда я хочу (гипотетически) прекратить мученическую жизнь. Ты раковому больному в агонии тоже не дашь яда, пусть терпит пытки, да? А я дам. И, что самое для тебя странное, не буду себя считать убийцей.

Тестируешь))) Вспомнила фильм "Молчание ягнят". Точнее, одну фразу ЛГ. Ему принести тест школьного уровня, и он усмехнулся: "И вы хотите меня вскрыть этим тупым орудием?"

Я, пожалуй, на этом закончу беседу. Не люблю переливания воды.

Но всё же приведу кой-какие цитаты из самой себя, - для тех, кто умудрился дочитать эту ленту до конца. Чтобы твои, Владя, передергивания, нейтрализовать.  

Я не рассматриваю жизнь (особенно праведников) как счастливый билет, отсюда разница в подходах.

"...ради пояснения: в жизни я мухи не обижу и едва ли могла бы работать судьёй: наверно, никого бы не сумела приговорить, всё сомневалась, а права ли я, а всё ли я в деле понимаю, а не наказываю ли я невинного? Но речь шла о том, что бы я сделала с Содомом, обладай знанием Всевышнего - когда точно известно, кто есть кто, и сомнений нет. (Хотя, по-моему, нет чистых грешников, как и чистых праведников, всё намешано во всём, только в разных пропорциях. Но мы взяли гипотетическую ситуацию...

Фсё у меня)
Откланиваюсь)

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 11.12.2011 в 01:10
Ну и накрутил здесь Пер Гюнт, ну и наделал построений!
Согласно ним авторы-заумисты уже стали праведниками, пусть и в кавычках, а Господь наш милосерднейший уничтожил Содом и Гоморру "вместе с десятью затаившимися праведниками", по его словам. Тогда против кого мы здесь выступаем, ведь эти авторы-заумисты и есть содомиты от поэзии. А в Содоме и Гоморре НЕ НАШЛОСЬ праведников вообще, кроме самого Лота и его жены, потому Господь и сжёг эти города дотла, дав спастись Лоту с семьёй.
Я тоже не готов отправлять "голубых" в газовые камеры, но в СССР существовала нужная, правильная уголовная статья "мужеложество", она сейчас была бы оч-чень актуальной. В лагерях педерасты хоть какую-то пользу приносили, вкалывая на благо государства за пайку, ну и "жили" между собой, так флаг им в руки, если это не идёт во вред окружающим.
Потому пиитов-заумистов нужно просто игнорировать, пусть "вопиют в пустыне...", не давая им охмурять очередных "козлевичей".
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 11.12.2011 в 08:33
Ых...  Ты моя жестянко!

Да ну тебя, Юлька,  в болото! :-))

Юль, да что же ты это говоришь, ведь ты же  – безумно  красивая, талантливая и  - замечательная  во всех отношениях  женщина!

Всякие болячки у нас у всех  имеются! Я жe и на секунду не усомнился,  что  “невинных”  ты наказывать не хочешь!  И потом – им же дали возможность уйти вместе с Лотом из города... И разве они были НЕ ВИНОВАТЫ?  Mожно ли oтнести  дочерей Лота к  “праведникам“?  А что в результате получилось? Новый Пушкин? Новый Лермонтов? Да нет  же, сплошные аммонитяне да моавитяне...  Так кого мы спасаем -то?  :-))))).

Юль, всё будет хорошо !!!

Андрей, спасибо и Вам за ваше мнение! Специально для Вас напоминаю,  что в Содоме Господь – таки прихлопнул всех затьёв Лота, мужей богобоязненных и сексуально  вполне  благонадежных,  а вот их развратных (как в последствии  неожиданно  выяснилось)  жен – ( дочерей  Лота) Господь – спас ... Это к вопросу о пользе педерастов,  лагерной пыли,  и тех,  кто был на ходке не в гулагах, а по другую сторону колючей проволоки  :-)))))

Володя

P.S.

Справка первая, историческая, для  простоты из Википедии взятая:

... Когда Лот сидел у ворот Содома, к нему пришли два ангела, желавшие проверить, действительно ли в Содоме творится то, что о нём говорят. Лот приглашал ангелов к себе в дом, но они сказали, что будут спать на улице. Лот их сильно упрашивал и наконец упросил. Он сделал им угощение и испёк пресные хлебы. Однако не успели они ещё лечь спать, как жители всего города пришли к его дому с требованием вывести к ним гостей, чтобы содомляне занялись с ними сексом. Лот вышел к содомлянам с отказом, предложив взамен двух своих девственных дочерей, чтобы те делали с ними, что им вздумается. Жителям города это не понравилось и они стали проявлять агрессию по отношению к самому Лоту. Тогда ангелы ослепили содомлян, а Лоту и его родне велели покинуть город, поскольку он будет разрушен. Зятьям, которые брали за себя дочерей Лота, показалось, что это шутка, и из Содома вышел только Лот, его жена и две дочери. Ангелы велели бежать на гору, нигде не останавливаясь и не оборачиваясь, чтобы спасти душу… По дороге прочь жена Лота нарушила указания и обернулась, в результате чего превратилась в соляной столб.
...Лот затем поселился в пещере под горой вместе со своими дочерьми. Дочери, оставшиеся без мужей, решили напоить своего отца и переспать с ним, чтобы родить от него потомков и восстановить своё племя. Сначала так поступила старшая, на следующий день — младшая; обе забеременели от своего отца. Старшая родила Моава, предка моавитян, а младшая — Бен-Амми, предка аммонитян.
... В числе победоносных войн Саула упоминается и война с моавитянами (1Цар.14:47), которые не могли смотреть равнодушно на образование сильного еврейского царства. Царь моавитян был на стороне Давида против Саула и давал приют его родителям (1Цар.22:3); моавитяне служили у него в войске и были в числе его приближенных (1Пар.11:46). Но Давид все-таки покорил моавитян, перебив 2/3 целого народа и наложил на остальных дань (2Цар.8:2) ... Владыкой и покровителем их является бог Хамос, которого Библия называет "мерзостью мооавитской" (4Цар.23:13); в честь его подвергались закляти и истреблялись целые завоеванные города...
... Аммонитяне  — семитский народ, живший в древности на восточном берегу Иордана до пределов Аравии.  Их главным городом был Раббат-Аммон (ныне Амман). Главным божеством аммонитян был Малк (Молох), которому приносились человеческие жертвы...

Справка вторая, художественная, на  www. grafomanov.net найденная:

Лотова жена (посвящается себе)))
Автор: Юлия Мигита:

Сумеешь не смотреть назад?
Достанет сил уйти из счастья?
Душа, чернее, чем "Квадрат"
И болью порвана на части.

Испей забвение до дна!
Отвергни Свет огромно - белый!
Но я, как Лотова жена,
такую малость не сумела...

Столбом не стану соляным -
другая пытка мне в награду:
мой путь помчится из весны
в глухую ночь за дверью сада.

С назад обёрнутой душой,
каменья дней впивая в ноги,
я отбываю срок большой
на свежевыжженной дороге.
 
И мне доносит темнота
лишь грома тяжкие раскаты...

А позади моя звезда
горит светло и виновато.
...

P.P.S.

Осталось сделать последний аккорд, заключительный.
По моей задумке, его должен был сделать самый главный Бин Ладен, но он благоразумно отмалчивается!  Поэтому позволю себе его процитировать, для художественной завершенности всего нашего разговора:

Влад, я прекрасно знаю, как вы умеете вилять вокруг да около темы)
Алекс Фо (20.11.2011 г. в 10:10)
Я серьезно. Хватит уже. Высказались - хорошо. Жевать мочалку - достаточно.
Алекс Фо (23.11.2011 г. в 07:16)

:-)))

Всем хорошего настроения, и спасибо за разговор, если он продолжится, то я уже буду только слушать...

И,  Юля, знай:

Звезда  –  она  впереди  еще  только !

Dixi.

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 11.12.2011 в 11:27
Всё хорошо у меня, Владь, ты не беспокойся) Я просто пыталась донести до тебя, что одно и то же действие, например, убийство, может быть вызвано противоположными причинами. Нельзя под одну гребенку стричь того, кто убил из жалости, и того, кто убил из жестокости.

"Потому пиитов-заумистов нужно просто игнорировать, пусть "вопиют в пустыне..." Андрей

Ага, как и голубых. Пусть себе сидят и молчат в тряпочку, не пропагандируют свой стиль жизни, не афишируют себя на телевидении, внушая несформировавшейся молодежи новый идеал современного человека, и не пытаются (твари) провести гей-парад на Красной Площади, где Парад Победы проходит! Вот за это точно камнями бы побила, без суда и следствия.

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 11.12.2011 в 12:18
Эх, Юль, накатал бы я тебе сейчас  про енти убийства из благородных побуждений такую простынку :-)))) Но как говорит Настья Гурман – DIXI есть DIXI…  Поэтому давай лучше почитаем Марка Твена:

     — И непременно надо их убивать?
     — Ну еще бы! Это самое лучшее. Некоторые авторитеты думают иначе, но вообще считается лучше убивать — кроме тех, кого приведем сюда в пещеру и будем держать, пока не дадут выкупа.
     — Выкупа? А что это такое?
     — Не знаю. Только так уж полагается. Я про это читал в книжках, и нам, конечно, тоже придется так делать.
     — Да как же мы сможем, когда не знаем, что это такое?
     — Ну, как-нибудь уж придется. Говорят тебе, во всех книжках так, не слышишь, что ли? Ты что же, хочешь делать все по-своему, не так, как в книжках, чтобы мы совсем запутались?
     — Ну да, тебе хорошо говорить, Том Сойер, а как же они станут выкупаться — чтоб им пусто было! — если мы не знаем, как это делается? А ты сам как думаешь, что это такое?
     — Ну, уж не знаю. Сказано: надо их держать, пока они не выкупятся. Может, это значит, что надо их держать, пока они не помрут.
     — Вот это еще на что-нибудь похоже! Это нам подойдет. Чего же ты раньше так не сказал? Будем их держать, пока они не выкупятся до смерти. И возни, наверно, с ними не оберешься — корми их да гляди, чтобы не удрали.
     — Что это ты говоришь, Бен Роджерс? Как же они могут удрать, когда при них будет часовой? Он застрелит их, как только они пошевельнутся.
     — Часовой? Вот это ловко! Значит, кому-нибудь придется сидеть и всю ночь не спать из-за того только, что их надо стеречь? По-моему, это глупо. А почему же нельзя взять дубину, да и выкупить их сразу дубиной по башке?...
(МАРК ТВЕН, ПРИКЛЮЧЕНИЯ ГЕКЛЬБЕРРИ ФИННА)

:-))))))))))))))))))))

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 11.12.2011 в 13:23
))) Читала, забавно)
Не надо простынок, я знаю, о чем говорю.

Один мой знакомый убил беременную женщину. Ей во время национального конфликта вспороли живот, и она ещё шевелилась в грязи, а на пуповине за ней волочился уже мертвый ребенок. Мой знакомый застрелил её, хотя пришел защищать. Злодей?
Повторяю, всё относительно. Даже убийство иногда гуманно. И твой пример с Содомом именно поэтому не имеет смысла)
Ну ладно, поболтали и правда хватит)

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 11.12.2011 в 15:18
Да, все относительно...
А посему надежда, что мой пример с Содомом для кого-то смысл имеет, не покидает меня! ))

Общий же вывод такой: Писать стихи, оказывается, не такое уж и безопасное дело...

Фальшивомонетчки от поэзии, трепещите !!!!!!!!!
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Отличного всем воскресенья!

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 11.12.2011 в 16:50
Юля, раз дискуссия длится, значит тема ещё не исчерпана.

"Потому пиитов-заумистов нужно просто игнорировать, пусть "вопиют в пустыне..." Андрей

Ещё когда писал эти строки, казалось, что что-то в них недоговорено, но что именно?

Да то, что в наше время не принято переть буром против таких понятий (будь они прокляты!) как толерантность, политкорректность и общечеловеческие ценности.
Толерантность, это когда негры и вообще цветные в Америке вообще перестали работать и по пять-шесть поколений подряд сидят на семейных пособиях, выращивая из детей преступников и им слова нельзя сказать, когда в России у власти офицер политической полиции (жандарм), в Белорусии диктатор-придурок, а у нас на Украине "дважды несудимый" бандит, которому противостоит в борьбе за власть воровка, ограбившая в "бурные девяностые" государство и народ страны на десятки миллиардов долларов.  
Политкорректность, это если дебила называют человеком, сохранившим до старости идеалы детства, педерастов - людьми с иной сексуальной ориентацией, а общечеловеческие ценности - это право гавкать на любого, кто усомнится в толерантности и политкорректности и загрызть его в случае необходимости.

Так что за меня замечательно сказала Юля чуть ниже.

Ага, как и голубых. Пусть себе сидят и молчат в тряпочку, не пропагандируют свой стиль жизни, не афишируют себя на телевидении, внушая несформировавшейся молодежи новый идеал современного человека, и не пытаются (твари) провести гей-парад на Красной Площади, где Парад Победы проходит! Вот за это точно камнями бы побила, без суда и следствия.

Геев необходимо изолировать от общества. Создать специальные лагеря-резервации и пусть там трахают друг друга в своё удовольствие, вкалывая на лесоповале или урановых рудниках, но не разнося голубую заразу, не совращая наших детей.

Сейчас, сегодня, неудержимо растёт число детей с "замедленным умственным развитием" или "врождённой физической неполноценностью", то есть попросту дебилов и даунов, не говоря уже о детях с ДЦП, из-за чего нация быстро вырождается, а расходы на их содержание до старости в специальных учреждениях составляют уже очень заметную часть государственного бюджета.
Я считаю, что намного милосерднее с такими поступали в древней Спарте.

Собственно, вообще вся наша дискуссия - это выражение наболевших чувств нормальных людей против всеобщего дебилизма, выражающегося в частности в"стихах" поэтов-заумистов, которые являются "голубыми" рифмоплётами.
Ну и чувств ненормальных людей тоже, флаг им в руки!,
Пока - флаг в руки!

Я уверен, ко всему этому (и намного более жёсткому-жестокому порядку) мы придём, стоит только обстоятельствам типа очередного мирового кризиса, пандемии или всемирного голода нас прижать. Сейчас мы пока ещё просто с жиру бесимся, хотя указанные обстоятельства уже на горизонте...  

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 11.12.2011 в 18:38
Да, Андрей, на горизонте... Наверно, уже при нашей жизни рванет.
Вот я думаю: разве мыслимо, чтобы в мусульманской стране обсуждался вопрос об открытых шествиях геев, чтобы они кривлялись с экрана, типа Моисеева, чтоб у них брали интервью, как у великих деятелей культуры? На востоке кое-где могут пришибить (мужчину) за рукава недостаточной длины, о женщинах вообще молчу. А у нас - всё проходит на ура. Артисты уже нагишом снимаются, чтоб больше внимания привлечь. Да и не в артистах дело, тут глобальная тенденция...
Но - сайт не политический... Да и тема слишком серьезная и большая для диалога в виде ремарок...
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 11.12.2011 в 18:44
... Многие сомневающиеся авторы нашли в статейке подтверждение своим мыслям и наблюдениям, а значит, их убеждения окончательно оформились и окрепли. Что ещё надо? Более глобальных целей я не ставлю)))
Юлия Мигита (1.12.2011 г. в 12:19)

...слова Юли натолкнули меня на несколько мыслей:…
Андрей Зеленский (2.12.2011 г. в 05:54)

Добро должно быть с зубами! И даже с клыками. А иначе его схавают и не подавятся "заумные, политкорректные и толерантные" общечеловеки!
Андрей Зеленский (2.12.2011 г. в 16:21)

... инородцы должны знать своё место!
Андрей Зеленский (2.12.2011 г. в 17:24)

Для меня слова :"толерантность, политкорректность, общечеловеческие ценности" звучат как самые страшные ругательства в истории человечества. Эти понятия разрушают саму нашу цивилизацию, привели к невиданному росту педерастии... На планете скоро не останется чисто белых людей, а на них и только на них стоит цивилизация.
Андрей Зеленский(1.12.2011 г. в 19:01)

...разве это праведники, которые жили внутри разлагающегося общества и ничего, ровным счётом ни хрена не делали для его выздоровления?... Да таких "праведников" надо уничтожать даже раньше самых закоренелых грешников.
Андрей Зеленский (2.12.2011 г. в 05:54)

Содом безусловно нужно уничтожить, как поступил в своё время милосерднейший Господь наш.
Андрей Зеленский (2.12.2011 г. в 18:59)

А символистов по моему мнению и стоит всех похерить - это не стихи, не поэзия, что бы там кто ни говорил...    
Андрей Зеленский (2.12.2011 г. в 09:53)

...Когда удаляют гангренозную конечность, то всегда прихватывают с ней какую-то часть здоровой ткани, без этого не обойтись,,..
Андрей Зеленский (2.12.2011 г. в 05:54)

А что касается поэзии, то надо громко, вслух показывать всю убогость, несостоятельность заумных "произведений" бесталанных авторов … !
Андрей Зеленский (2.12.2011 г. в 05:54)

Разве можно сказать еще что-то после  DIXI?  Сказать – нет. Но молитва – возможна...

Pater noster,
qui es in cælis,
sanctificetur nomen tuum.

Adveniat regnum tuum.
Fiat voluntas tua
sicut in cælo, et in terra.

Panem nostrum quotidianum da nobis hodie,
et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.

Et ne nos inducas in tentationem
sed libera nos a malo.
Quia tuum est regnum,
et potestas,
et gloria in sæcula.

Amen.

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 11.12.2011 в 19:20
Пер Гюнт, если вам нечего сказать, то молитесь, что вам ещё остаётся!
Именно стараниями (равнодушием и неучастием) таких вот "молящихся" и вылезла на поверхность вся гниль, содомская мерзость, нашей современной цивилизации.
Попробуйте опровергнуть потезисно те отрывки из моих постов, которые вы привели!
Ничего не получится, я сто процентов уверен. Кроме бездоказательного мычанья и спекулирования теми же сволочными "толерантностью, политкорректностью и общечеловеческими ценностями".

Юля, мусульманские страны не пример. Я много лет прожил среди мусульман именно в их странах  знаю языки, знаю их кухню изнутри. Там свои проблемы и я предпочёл бы лучше жить среди сплошных гомиков и лесбиянок, чем по законам шариата.
Давай откроем подобную тему на Форуме, раз здесь мало места.  

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 11.12.2011 в 19:38
Нет, Андрей, я далека от того, чтобы восхвалять законы шариата, что Вы, боже упаси))))
Я сказала только об одном частном примере)

На форуме Литзоны такие диалоги уместнее, там именно политический сайт. Здесь едва ли будет правильно открывать тему. Боюсь, не кончилось бы всё круговым баном) Потому что невозможно будет обойти национальный вопрос, а он на нашем сайте запрещен уставом.


Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 11.12.2011 в 19:52
У меня есть страница на Литзоне, но вообще-то там не так интересно, как здесь. Слабый сайт, если честно.
Но можно встретиться и там, почему нет...
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 11.12.2011 в 19:54
Геев необходимо изолировать от общества. Создать специальные лагеря-резервации...
Сейчас, сегодня, неудержимо растёт число детей с "замедленным умственным развитием" или "врождённой физической неполноценностью", то есть попросту дебилов и даунов, не говоря уже о детях с ДЦП, из-за чего нация быстро вырождается, а расходы на их содержание до старости в специальных учреждениях составляют уже очень заметную часть государственного бюджета.  Я считаю, что намного милосерднее с такими поступали в древней Спарте.
Андрей Зеленский (11.12.2011 г. в 16:50)

Андрей, помилуйте,

да разве идеологию можно опровергнуть?

Я  просто могу констатировать – и давайте уже называть веши своими именами – что Ваша идеология – это самый обыкновенный фашизм. На все 100% - фашизм.

Тот самый фашизм, с которым мой русский дед воевал на фронте...

“Опровергать фашизм“ -  это мне сейчас не интересно, разговор-то о литературе...
По ходу разговора подтвердилось, что сторонники "вылавливания фальшивомонетчиков в литературе" склонны к "силовым решениям" и в других сферах... Так –то оно так,  но мне все же по итогам непонятно:


A почему это борьба с “фальшивомонетчиками от поэзии“ так привлекает именно  фашистов?

A это уже вопрос не к вам, Андрей...

P.S. Юля, дело не в том, что разрешено или запрещено всякими правилами, банов бояться не надо... Вещи надо называть своими именами!

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 11.12.2011 в 20:37
Легко клеить ярлыки, Володя!
Именно этим, кстати, всегда отличались большевики и национал-социалисты в Германии, фашисты в Италии.
Так что подумайте о своей партийной принадлежности.
Я бы назвал себя скорее здравомыслящим реалистом, но никак не слюнявым либерастом, которых, к сожалению, американская пропаганда наплодила из наших людей уже немало.
Мой русский (чисто русский на множество поколений) дед тоже воевал начиная с финской войны, он был трижды кавалером ордена Солдатской Боевой Славы, дошёл за войну от сержанта до майора, в феврале 1944 года потерял ноги от взрыва противопехотной немецкой мины, до конца жизни был инвалидом первой группы, но работал бухгалтером.
Моя русская же бабушка три года была в оккупации с пятью детьми, скиталась с ними по всей Украине, убегая от доносов "добрых людей" в гестапо, чудом выжила вместе с детьми, родила после войны ещё двоих детей, дважды мать-героиня.
Я сам прошёл через кровь и страдания, потому знаю им цену и не приемлю наспех скроенных и прилепленных ярлыков.
К своим убеждениям пришёл постепенно за много лет и считаю их верными.
Таких как я становится с каждым днём всё больше и больше, а в тяжёлые времена (они уже совсем близко), такими как я становятся все, иначе не выжить...
Даниш Николай (Внебрачный сын Тени отца Гамлета)
Я прошу прощения, господа, что вмешиваюсь в столь содержательную беседу.
Раз уж речь зашла о таких вещах, то хочу напомнить, что когда в государстве жить становится плохо, мы сразу - по многолетней привычке - начинаем искать виноватых. И почему-то находим их не в себе, что логично: это МЫ не сумели приспособиться к жизни в собственной стране. Это МЫ выбирали правительство и президента не думая о последствиях. Это МЫ привыкли ждать подачек от власти, вместо того, чтобы "крутиться" и зарабатывать себе на жизнь.

Но во всём этом виноваты не мы, нет! Виноваты евреи, цыгане, геи и все, кто мозолит нам глаза. А перевоспитывать самого себя - это ж трудно! Надо убеждения менять, "убить в себе дракона"! Гораздо легче занять непробиваемую позицию и гордиться ею, как раньше гордились общественным строем.

Появление геев и лесбиянок напрямую связано с бедами нашего общества: неполные семьи, сексуальная безграмотность, неправильное воспитание и много чего ещё. А то, что эти люди выходят на площади - следствие того, что мы не считаем их за людей, из-за позиции таких, как вы, Андрей.

Не знаю, что в этом виновато, но, ИМХО, вы не правы ни насчёт стихов, ни в плане политических взглядов. Может быть, ваши чувства огрубели на войне - я могу это понять. Вам надо учиться понимать людей на уровне их чувств. А вы пока умеете только на уровне слов. И не надо так категорично спорить и отстаивать очень непрочную позицию. Она не выдерживает критики.

Такая ваша позиция выгодна власти, как ни странно это звучит. Благодаря таким, как вы, ей легко "перевести стрелки" общественного недовольства. Так и происходило на протяжение всей истории человечества. Козлов отпущения всегда легко найти.

Извините, не мог не вмешаться. Тем не менее - спасибо, что сдержались и корректно ответили Владу.

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 11.12.2011 в 21:34
Спасибо, Николай.

Андрей,

ну посудите сами: вы пришли через кровь и старадния  через много лет к каким-то твердым убеждениям. Ведь трудно предположить, что вы их измените, поговорив со мной на литературном сайте? Трудно.  А значит подробный “идеологический“ разговор  сейчас между нами смысла не имеет...  Судьба “военного поколения“ наших с вами предков – очень похожа, только мой дед получил инвалидность после ранения во время освобождения Вроцлави, был награжден орденом боевого Красного знамени и прочая, а бабкины рассказы про тыл прогоркли полынью...  

Интересно, от  чего же у нас такие разные взгляды на жизнь? Я ведь сам-то ярлыки ненавижу, и про “фашизм“ сказал, просто потому что действительно так думаю!  Андрей, только честно: вы действительно не видите аналогой?  Передастов – в лагеря, болезных и слабых – под эвтаназию,  заумных стихотворных толерастов –  разоблачить, итд, итп, Андрей, поймите, ну ведь это уже было, было!!!

И вот вы выступаете против этих самых толерастов, а сами ведете разговор вполне дружелюбно,  я бы сказал даже ... ээээ... толерантно... Ну не парадокс ли это? Подумайте, Андрей! Я со своей стороны обещаю сделать то же самое...

Владимир

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 11.12.2011 в 21:42
И у меня один дед (украинец) погиб на войне (в танке сгорел), а другой (русский) выжил, но какой ценой... Был взят в плен во время окружения, и, зная, что он теперь "враг народа", трижды (!) пытался бежать к своим. Два раза его ловили, зверски избивали, травили собаками. Но в третий раз он ушел с концами, и снова воевал с немцем.

Ты, Владя, действительно, поосторожнее с ярлыками. Мы слишком мало знаем друг друга, чтобы на основании пары фраз делать заключения. Когда я говорю, что побила бы камнями геев, устраивающих парад на Красной Площади, я тем самым выражаю свое уважение к памяти наших предков, и мои деды пожали бы мне руку. Для меня это главное. А что гламурные геи посчитают меня фашисткой - да ради бога)

Кстати, как выяснилось, твой дед, Владя, как и мои, тоже силовыми методами решал некоторые проблемы, а?

Банов бояться не надо?)))))))
И сказал себе вор: не буду я бояться закона, я ж дерзкий!))))
Я люблю этот сайт. Для тебя нет ништо уйти с него на год, а я живу здесь, общаюсь с хорошими и талантливыми людьми. Для меня это будет ощутимая потеря. И не провоцируй, Великий Провокатор)))

Андрей, я была на Литзоне, но ушла оттуда весной с грандиозным форумным скандалом на 20 листов))) В знак протеста ушла, так скажем. И из солидарности со мной ушли несколько человек. Так что я туда не вернусь, хотя активисты, сначала напакостив, потом открыто звали обратно)

Ой, появился пост Николая. Возражу только по одному моменту:

А то, что эти люди выходят на площади - следствие того, что мы не считаем их за людей, из-за позиции таких, как вы, Андрей.
Мы не считаем их за людей??????? Да они в нашем обществе как рыба в воде сейчас!))) Это раньше статья была за мужеложство, и сидели они тихо. Теперь, напротив, они - герои, смело выступают по телеку и агитируют за свой образ жизни! Они-то как раз из-себя строят сверхлюдей, глумятся над работягами, которые на заводах и шахтах вкалывают.
Им дана свобода слова и действия, и это их, оказывается, бедняжек ущемляют?  

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 11.12.2011 в 22:25
А почему бы не устроить парад педофилов, воров и скотоложцев? И непременно на Красной Площади, которая всегда была символом боевой славы, символом (увы, уже уходящей) страны? Чё плохого? Пусть там, где наши солдаты, вернувшиеся из-под огня, бросали на камни фашистские знамена, эти новоявленные герои споют "Мурку", поржут разрисованными губами, пожуют жвачки, поплюются, а ещё лучше, совокупятся перед камерой, как это они любят. А потом тех, кто крикнет: "Мрази, пошли вон, пока башка цела!" объявят нетерпимым нацистом, сделают из него пугало: он ущемляет свободу людей!
Ну и что, что осквернили святое, память предков? Да кому это теперь нужно? Они отвоевали и умерли, мавр сделал свое дело... А вот что людей обидели (каких людей!!!) - это повод для негодования.

Да что говорить, военный парад 9 Мая Верховный Главнокомандующий принимал сидя... позор... да, рыба гниет с головы...

Андрей, мне кажется, разговор бесполезен. Уйдем?  

 

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 11.12.2011 в 22:30
Добрый вечер, Даниш Николай, на этой дискуссионной странице!
Попробую ответить вам:
хочу напомнить, что когда в государстве жить становится плохо, мы сразу - по многолетней привычке - начинаем искать виноватых. И почему-то находим их не в себе, что логично: это МЫ не сумели приспособиться к жизни в собственной стране. Это МЫ выбирали правительство и президента не думая о последствиях. Это МЫ привыкли ждать подачек от власти, вместо того, чтобы "крутиться" и зарабатывать себе на жизнь.

Я за своё правительство не голосовал и мои друзья и знакомые тоже. Мы голосовали "против всех". Я и мои друзья не ждём подачек от власти - работаем, я к примеру инженер-строитель, работаю прорабом на стройке, у меня под началом примерно двести человек, хорошая по украинским меркам зарплата, примерно семьсот долларов если перевести по курсу. Сейчас я дома, восстанавливаюсь уже второй месяц после операции, потому есть время на такие дискуссии, а до того почти полгода вообще не появлялся в инете. Разделяют мои взгляды великое множество людей, поверьте, а есть и ещё намного покруче, которые призывают к революции - кровавой, страшной, буквально пугачёвщине. Так сильно, выше всяких пределов, затрахали у нас уже народ... Я против "кровавого и беспощадного русского бунта", считаю его действительно бессмысленным потому, что на смену убитому дракону всё равно придёт другой дракон, ещё страшнее. Своего надо добиваться гражданским неповиновением и реформами, введением справедливых законов и их неуклонным исполнением.

Не знаю, что в этом виновато, но, ИМХО, вы не правы ни насчёт стихов, ни в плане политических взглядов. Может быть, ваши чувства огрубели на войне - я могу это понять. Вам надо учиться понимать людей на уровне их чувств. А вы пока умеете только на уровне слов. И не надо так категорично спорить и отстаивать очень непрочную позицию. Она не выдерживает критики.

Прав я и мои единомышленники или нет, покажет время и только время. Но я действительно выстрадал свои убеждения и пока менять их не собираюсь. Но я не тупоголовый фанатик и, если кто-то сумеет меня переубедить, значит так и будет.

Такая ваша позиция выгодна власти, как ни странно это звучит. Благодаря таким, как вы, ей легко "перевести стрелки" общественного недовольства. Так и происходило на протяжение всей истории человечества. Козлов отпущения всегда легко найти.

Ну зачем вы принимаете нас, Николай, за недоразвитых или необразованных. Прошло уже то время, когда нас кто-либо мог использовать в своих интересах. Все эти игры с властью могут закончиться только одним:крупным проигрышем, потому - никто и никогда!
Кстати, я не искал и не ищу козлов отпущения. Никто не виноват в наших бедах - только мы сами. У меня немало друзей евреев, есть друг-гомосек, к тому же больной спидом. Но всё дело в том, что он, Миша, таким родился, тихонько существует в своей сексуальной нише и ни в коем случае не пытается обратить в свою веру других людей. Такую позицию я уважаю. А вот тех, кто агрессивно навязывает свою сексуальную ориентацию молодёжи, я бы расстреливал без суда и следствия.

Извините, не мог не вмешаться. Тем не менее - спасибо, что сдержались и корректно ответили Владу.

Даниш Николай (Внебрачный сын Тени отца Гамлета) (11.12.2011 г. в 21:12)

Руганью ничего не докажешь, Владимир имеет право на свою позицию, а я привык вести дискуссии корректно.

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 11.12.2011 в 22:38
Юля, я отвечу Владимиру и, наверное, ты права - надо заканчивать эту бесполезную и затянувшуюся дискуссию.
Ну, если только Николай что-то ещё скажет...
Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 11.12.2011 в 22:54
Владимир, я веду дискуссию не "толерантно", а просто корректно. Вот если бы в ней участвовал убеждённый содомит, педераст, который старается завлечь в свой круг молодёжь, то это было бы "толерантно" с моей стороны. Но такого я послал бы очень далеко и разговор с ним не вёл.

Андрей, только честно: вы действительно не видите аналогой?  Передастов – в лагеря, болезных и слабых – под эвтаназию,  заумных стихотворных толерастов –  разоблачить, итд, итп, Андрей, поймите, ну ведь это уже было, было!!!

Да всё на свете уже было. Новое - это хорошо забытое старое, помните такой афоризм?
Тем не менее каждый человек заново открывает это "старое" для себя.
Насчёт педерастов:есть "рождённые гомосексуалисты", то есть просто больные, ущербные люди, рождённые с неправильной сексуальной ориентацией, сознающие свою ущербность. Они существуют в своей нише, никому ничего плохого не делают, не высовываются с гей-парадами и прочим бредом. Таких надо жалеть и помогать им жить.
Зато тех, кто афиширует свой гомосексуализм и завлекает в свой круг других людей, отправлять в лагеря без разговоров и пожизненно.
Насчёт кретинов и неполноценных физически, так многие из них сами не хотят жить, по кр. мере те, кто обладает разумом - точно! А из-за них загнивает нация, народ вырождается, ведь их всё больше и больше и часто они даже дают потомство.
Для авторов-заумистов я просто выделил бы несколько отдельных сайтов, на нормальных сайтах им делать нечего, считаю...  

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 11.12.2011 в 23:35
Андрей, полностью согласна насчет гомиков по рождению. Это несчастные люди, они ни в чем не виноваты, я им глубоко сочувствую. Но их очень мало. В основном мы видим не настоящих, а "к ним примкнувших" ради пиара, пусть дурной, но славы. Они кричат о себе, потому что их голубизна не внутренний гормональный сбой, а именно способ саморекламы. Перестанет быть "модно" голубым - они резко станут "нормальными".

А насчет больных не соглашусь. Где та граница, за которой начинается откровенное безумие и уродство? Кто возьмет на себя смелость судить, кого в расход, а кого оставить? Кто осуществит приговор? Введем институт палачей?Тем боле, что многие болезни, неизлечимые сегодня, могут быть излечены завтра.
У меня была приятельница инвалид. Едва ходила, а потом и этого не могла. Умница, светлая голова и большая душа. И что же, эту душу надо уничтожить за её ущербное тело? Нам всем у неё поучиться надо было выдержке, силе духа, стойкости...

И я против эвтаназии. Идея-то правильная, однозначно, но практически неосуществимая в нашем обществе. Под шумок, за деньги, начнут здоровых, но неугодных на тот свет спроваживать. Это тоже однозначно. Для людей нет ничего святого, лишь денег посули...

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 12.12.2011 в 00:49
... сорри, отвечу утром. Далась вам она, эта "ориентация":-)))))))))))))))))))))))))
Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 12.12.2011 в 07:24
Спартанцы отбраковывали неполноценных детей сразу после рождения, были у них для этого методы. И многие сотни лет были самым здоровым народом во всей тогдашней Ойкумене. Конечно, когда ребёнок уже подрос, у кого рука поднимется на него, будь он хоть трижды неполноценен!
В нескольких странах сегодняшнего "суперпупердемократичного и милосердного" Запада уже принят закон об эвтаназии и в эти страны валом прут несчастные калеки и инвалиды детства, давно хотящие уйти из жизни, которая кроме бесконечных мучений ничего им не приносит.

И я против эвтаназии. Идея-то правильная, однозначно, но практически неосуществимая в нашем обществе. Под шумок, за деньги, начнут здоровых, но неугодных на тот свет спроваживать. Это тоже однозначно. Для людей нет ничего святого, лишь денег посули...

Здесь я с тобой согласен, у нас всё извратят и используют, чтобы приносило деньги.

Далась вам она, эта "ориентация":-)))))))))))))))))))))))))

Пер Гюнт (12.12.2011 г. в 00:49)

Далась, Володя, далась!
Потому что это извращение, разлагающее само наше общество изнутри. Человек-гомосек становится моральным уродом и заражает всё вокруг себя. Толерантность и политкорректность, будь они прокляты, это когда нормальные с виду люди терпят вокруг себя этих выродков, пусть сцепив зубы от отвращения.

mrMischief (Михаил Степанов)
Несмотря на то, что я абсолютно солидарен с Андреем в отношении голубых (ибо я твёрдо уверен, что динозавры вымерли из-за нетрадиционной погани), тем не менее ребята, Вам не кажется, что Вы оторвались от темы? Не пора ли спор переносить в спор зал?
Юлия Мигита
Юлия Мигита, 12.12.2011 в 08:43
Ага, Мишк)))) Увлеклись люди, и даже меня слегка раззадорили))))
Ходют тут, понимаешь, Великие Провокаторы, хвороста в костер кидают, в софистике упражняются))) Этак можно до бесконечности гуторить, из одной темы выводить вторую, третью, десятую. А каков, собственно, предмет спора - никому не известно)
Ну ладно, пообщались)  

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 12.12.2011 в 08:47
Ну почему Миша?
Всё в тему, ведь авторы-заумисты это те же гомосеки среди нормальных авторов.
И получилась интересная дискуссия, ты не находишь?
О чём это говорит?
Да о том, что тема злободневная, наболевшая...
mrMischief (Михаил Степанов)
Андрюша, я приводил пример твоего стихотворения, которое я воспринял как "заумь", но при этом я тебя гомосеком или содомитом не считаю. Меня на данном портале "очень крутой критик" уже пытался в голубизне обвинить, до сих пор присутствует желание ... Но во первых я у него теперь в ЧС, во вторых редакторы предупредили, что зачистят мою страничку.
Так что повторяю, есть желание пообщаться на эту тему, открывайте тему в спорзале на форуме, а не провоцируйте редакторов удалить данную хорошую и полезную статью.
Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 12.12.2011 в 09:18
А почему ты не обратил внимание на название того стихотворения? Называется оно "Сюрреальное", то есть заранее настраивает на что-то эдакое, не от мира сего...
Единственное, кстати, у меня в таком роде, ведь штамповать сюр как и заумь - ума много не надо, можно в день по сборнику выдавать.
Я согласен на форум - кто против?

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 12.12.2011 в 09:27
С добрым утром, коллеги.


Миша, весь разговор как раз из-за того, что Андрей всерьез полагает, что "авторы-заумисты это те же гомосеки среди нормальных авторов"...

Юль, а вот это очень обидное предположение:

Банов бояться не надо?))))))) ...
Я люблю этот сайт. Для тебя нет ништо уйти с него на год, а я живу здесь, общаюсь с хорошими и талантливыми людьми. Для меня это будет ощутимая потеря. И не провоцируй, Великий Провокатор)))
Юлия Мигита (11.12.2011 г. в 21:42)

Я просто не думаю, что на “графоманов“ могли бы кого-то забанить только “по формальным признакам“. Уверен, что до тех пор, пока кто-то из участников разговора “не почувствует себя оскорбленным“,  вмешательств со стороны не будет, достаточно  “не разжигать межнациональную рознь“, а все прочие людоедства сойдуит с рук)))   Я-то  сам банов не боялся никогда в жизни, я ПРОТИВ политкорректности в американском понимании, я за полную либеральность в общении !!!  Ибо уверен  - люди начинают бить друг другу морду в основном тогда,  когда им зажимают рты и не разрешают даже высказаться...

Итак постараюсь ответить, чтобы моё dixi не воспринималось как попытка уйти от разговора...

Андрей – со стороны складывается впечатление, что “извращенцы“ как-то здорово лично вам насолили. Юлю понять можно – её покоробил марш голубых на Красной плошади. Надеюсь, до вас они своими грязными лапами не дотянулись :-)))))))

А если серьезно, то ведь любое меньшинство – это своеобразная девиация... “Геи“  ничем не хуже “рыжих“,  “клуба противников женской депиляции” или  “Свидетелей Иеговы“. Они - такое же МЕНЬШИНСТВО, и в силу этого – под защитой общества. Но только до тех пор, пока настаивают на РАВНЫХ правах, а не требуют себе всяких новых, неслыханных !!! В идеале они должны жить рядом с нами, не привлекая лишнего внимания. А провокационные “походы на Красную плошадь“ – ИМХО, это просто болезненная реакция на то, что слишком много людей в их окружении хотело бы вернуть уголовную статью и сгноить их в лагерях. Геи жопой это чувствуют, волнуются, кучкуются, и возникают даже там, где их не хотелось бы видеть... Обидно, конечно, но с другой стороны, к рыжим у меня тоже масса претензий! Не говоря уже о противницах депиляции...  Нехай все живут  :-))))))) Нам может казаться, что “нехай“ это слово-уродец, а оно – из Даля:-))

Нехай все живут! Включая тех же больных и слабых. Юль смотри:


А насчет больных не соглашусь. Где та граница, за которой начинается откровенное безумие и уродство? Кто возьмет на себя смелость судить, кого в расход, а кого оставить? Кто осуществит приговор? Введем институт палачей?Тем боле, что многие болезни, неизлечимые сегодня, могут быть излечены завтра.
У меня была приятельница инвалид. Едва ходила, а потом и этого не могла. Умница, светлая голова и большая душа. И что же, эту душу надо уничтожить за её ущербное тело? Нам всем у неё поучиться надо было выдержке, силе духа, стойкости...И я против эвтаназии. Идея-то правильная, однозначно, но практически неосуществимая в нашем обществе. Под шумок, за деньги, начнут здоровых, но неугодных на тот свет спроваживать. Это тоже однозначно. Для людей нет ничего святого, лишь денег посули...
Юлия Мигита (11.12.2011 г. в 23:35)
Даже убийство иногда гуманно. И твой пример с Содомом именно поэтому не имеет смысла)
Юлия Мигита (11.12.2011 г. в 13:23)[/i[i]]... Я просто пыталась донести до тебя, что одно и то же действие, например, убийство, может быть вызвано противоположными причинами. Нельзя под одну гребенку стричь того, кто убил из жалости, и того, кто убил из жестокости,..  
Юлия Мигита (11.12.2011 г. в 11:27)

Видишь противоречие? Эвтаназия  это по оптределению как раз и есть убийство из жалости... Нет четкой границы между “крайними“ ситуациями, между твоей беременной женщиной и пенсионером, которого гуменнее порешить, чтоб не голодал...

Нет, Юля, несмотря на внешнее согласие с Андреем по многим вопросам, ты – не фашист.
Тут есть четкий водораздел.
Тот, кто задает себе вопрос –

Кто возьмет на себя смелость судить, кого в расход, а кого оставить?

Тот, кто задает этот вопрос, быть фашистом не может, и к “старому“ – не стремится...

Для авторов-заумистов я просто выделил бы несколько отдельных сайтов, на нормальных сайтах им делать нечего, считаю...  
Андрей Зеленский (11.12.2011 г. в 22:54)

А вот это, увы, новое гетто. Новые лагеря... Может, нехай и они живут, фальшивомонетчики от поэзии? :-)))))))))

Новое - это хорошо забытое старое, помните такой афоризм? Тем не менее каждый человек заново открывает это "старое" для себя.
Андрей Зеленский (11.12.2011 г. в 22:54)


Хорошего всем дня!

Владимир

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 12.12.2011 в 11:34
Андрей – со стороны складывается впечатление, что “извращенцы“ как-то здорово лично вам насолили. Юлю понять можно – её покоробил марш голубых на Красной плошади. Надеюсь, до вас они своими грязными лапами не дотянулись :-)))))))

Сам факт их открытого появления и попытки наглых гей-парадов - это уже оскорбление всего нашего общества.
Терпеть не могу воров, проституток, педерастов! В моём понимании это не люди. Если человек ПРЕСТУПИЛ границы нормального существования в пределах моральных устоев данного общества, то ему не должно оставаться места в этом обществе.
Помните -? ВОР ДОЛЖЕН СИДЕТЬ В ТЮРЬМЕ!!!


А если серьезно, то ведь любое меньшинство – это своеобразная девиация... “Геи“  ничем не хуже “рыжих“,  “клуба противников женской депиляции” или  “Свидетелей Иеговы“. Они - такое же МЕНЬШИНСТВО, и в силу этого – под защитой общества. Но только до тех пор, пока настаивают на РАВНЫХ правах, а не требуют себе всяких новых, неслыханных !!! В идеале они должны жить рядом с нами, не привлекая лишнего внимания. А провокационные “походы на Красную плошадь“ – ИМХО, это просто болезненная реакция на то, что слишком много людей в их окружении хотело бы вернуть уголовную статью и сгноить их в лагерях. Геи жопой это чувствуют, волнуются, кучкуются, и возникают даже там, где их не хотелось бы видеть... Обидно, конечно, но с другой стороны, к рыжим у меня тоже масса претензий! Не говоря уже о противницах депиляции...  Нехай все живут

Да брось, Володя, ты вообще, как я посмотрю, привык передёргивать и подгонять факты под себя, под собственное сиюминутное мнение.

Нехай все живут! Включая тех же больных и слабых.

Не равняй педерастов с рыжими, слишком велика принципиальная разница. Рыжими родятся, а педерастами в основном становятся.
Насчёт больных и слабых:слышал термин "анемическое развитие"? то есть, выживает не сильнейший, а слабейший, в результате чего всё общество постепенно,но очень быстро, деградирует и разлагается, после чего это "общество" захватывают и полностью уничтожают внешние враги. Избежать этого можно только санацией.

Нет, Юля, несмотря на внешнее согласие с Андреем по многим вопросам, ты – не фашист.
Тут есть четкий водораздел.
Тот, кто задает себе вопрос –

Кто возьмет на себя смелость судить, кого в расход, а кого оставить?

Тот, кто задает этот вопрос, быть фашистом не может, и к “старому“ – не стремится...

 Я тоже не фашист - считаю себя здравомыслящим русским националистом, хочу чтобы мой народ сохранился в веках, и не как кучка "русских рабов", а великая нация. Пока (пока!), это ещё возможно.

Кто возьмет на себя смелость судить, кого в расход, а кого оставить?

А зачем судить?
Тот, кто может выжить сам, без посторонней помощи, тот и должен остаться. Выживает всегда сильнейший, убогие и слабые должны уйти. Я воевал, видел, как в первом же бою выбивают тех "гоголей", которые кичились своими "толерантностью" и "политкорректностью", а остаются в живых после боя те, кто не стесняется сделать "контроль" недобитому врагу...

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 12.12.2011 в 15:25
Юль, а вот это очень обидное предположение:

Банов бояться не надо?))))))) ...
Я люблю этот сайт. Для тебя нет ништо уйти с него на год, а я живу здесь, общаюсь с хорошими и талантливыми людьми. Для меня это будет ощутимая потеря. И не провоцируй, Великий Провокатор)))
Юлия Мигита (11.12.2011 г. в 21:42)

Какое тут предположение??? Что для тебя обидного?
Не думаешь, что зачистят? Ну, тебя, может, и нет...

Если человек ПРЕСТУПИЛ границы нормального существования в пределах моральных устоев данного общества, то ему не должно оставаться места в этом обществе.
Помните -? ВОР ДОЛЖЕН СИДЕТЬ В ТЮРЬМЕ!!!

Отлично сказано)))

"Они (геи) - такое же МЕНЬШИНСТВО, и в силу этого – под защитой общества."

Прелесть какая. Насильников и карманщиков тоже меньшинство. Защитим? Пусть их станет большинство!))))

Но только до тех пор, пока настаивают на РАВНЫХ правах, а не требуют себе всяких новых, неслыханных !!!

Ну вот видишь, ты сам говоришь то же, что и я)

В идеале они должны жить рядом с нами, не привлекая лишнего внимания.

Так точно. И не насаждать свою деструктивную идеологию через СМИ и периодику.

А провокационные “походы на Красную плошадь“ – ИМХО, это просто болезненная реакция на то, что слишком много людей в их окружении хотело бы вернуть уголовную статью и сгноить их в лагерях.

Вот потому и хотели бы вернуть статью, что не ведут они себя, как люди, не сидят тихо, а лезут на вид, пропагандируют свой образ жизни, создают вокруг него романтический ореол таинственности, избранности. Ты программы наши по ТВ смотришь, нет?
В общем, всё так, как ты говоришь, но в обратном порядке)

А противоречий в моих рассуждениях нет, Владя, и ты меня никогда на них не подловишь. С логикой слава богу))))

Я говорила о теории и о практике. Да, бывают ситуации, когда просто необходимо избавить человека от мучений, когда смерть - лучший выход. Лично я, думаю, смогла бы это сделать, как бы тяжело ни было (конечно, только в исключительном случае, если точно уверена, что другого выхода нет, как с той беременной женщиной). Но я это я. А в людей я не верю. Решать вопрос об эвтаназии может только наипорядочнейшая, компетентнейшая комиссия. Второе качество ещё у некоторых найдется, а вот первого - днем с огнем не сыскать... И пойдёт "мочилово" в общегосударственном масштабе. Будут ставить ложные диагнозы, доброкачественные опухоли выдавать за злокачественные, искажать результаты анализов. Ну и как результат, начнут "убирать" беспомощных, но вполне здоровых. Любой закон обойдут ради наживы.

Я могу одобрять теорию, но признавать, что на практике она неприменима.
А про Содом мои слова ты зря под конец процитировал, это совсем другая тема. Повторю за Андреем: не передергивай)

А у Андрея просто душа болит до немогу - за страну. Он живет в ней и каждый день видит, что творится здесь и куда нас толкают. Он из тех, кто слишком много хлебнул, и от этого жестче других рассуждает. Я не во всем с ним согласна, но его боль и его настрой я понимаю. Никакой он не фашист, прекратите бросаться такими словами. Случись война, может, он первый бы пошел в бой, и нас всех собой закрыл.

хочу чтобы мой народ сохранился в веках, и не как кучка "русских рабов", а великая нация. Пока (пока!), это ещё возможно.
Не знаю, возможно ли это, слишком далеко зашла деградация, но слова золотые.

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 12.12.2011 в 15:41
Всё так, Юля, всё так!
Мне просто нечего добавить к твоим словам, кроме вот этого:


Расстрелянное поколение (на "Алый дождь" Льва Визена http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/90546/
Версия для печати  
Автор: Андрей Зеленский

То - моё поколение в горы
было загнано на расстрел.
А теперь затеваем споры,
Оказавшись вдруг, "не у дел":

Справедлива - не справедлива,
для истории та война!
А какая альтернатива -
И была ли у нас она?

Генеральское - вы, солдаты,
защищаете здесь народ!
Ох и врал ты, "солдатский батя"!
Вместо дембеля, мы "в расход"

уходили поротно сразу,
на засадах и минах, там.
Выполняя твои приказы -
свято веря твоим словам...

Те, кто выжил, навечно ранен
не душманами - нет, тобой!
Ведь позором покрылось знамя,
за которое шли мы в бой.

Будьте прокляты вы, генсеки,
генералы без душ! Клыки
мы ещё вам покажем! Цепки
мы как волки теперь, легки

на подъём по призыву "Снова
наши дети на смерть идут!"
И порвём на куски любого:
генерал ли, министр - в аду

он окажется сразу, если,
вновь попробует обмануть!
Ох, как хочется, чтоб воскресли
все ребята, друзья... И бунт

обещаем кровавый, страшный,
так что думайте "наверху" -
Не зарыли ещё "калаш" мы,
говорю вам "как на духу"!

Но за Родину, если надо,
мы пойдем и на смертный бой.
Не за деньги, чины, награды,
Просто: Родина - мы с тобой...

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 12.12.2011 в 16:24
Юля,

А у Андрея просто душа болит до немогу - за страну. Он живет в ней и каждый день видит, что творится здесь и куда нас толкают. Он из тех, кто слишком много хлебнул, и от этого жестче других рассуждает. Я не во всем с ним согласна, но его боль и его настрой я понимаю. Никакой он не фашист, прекратите бросаться такими словами. Случись война, может, он первый бы пошел в бой, и нас всех собой закрыл.
Юлия Мигита (12.12.2011 г. в 15:25)

вообще-то я майор запаса, и в случае чего постою за себя сам...

А что касается Андрея - то он, ИМХО, просто сам не понимает, что его взгяды - фашистские. И Ты, увы, этого не видишь, иначе сгорела бы от стыда!

Он пишет -

Я тоже не фашист - считаю себя здравомыслящим русским националистом, хочу чтобы мой народ сохранился в веках, и не как кучка "русских рабов", а великая нация. Пока (пока!), это ещё возможно.

Тот, кто может выжить сам, без посторонней помощи, тот и должен остаться. Выживает всегда сильнейший, убогие и слабые должны уйти.
Андрей Зеленский (12.12.2011 г. в 11:34)

и не понимает, что "убогие и слабые должны уйти" - это уже даже не фашизм, а классический нацизм 3-его рейха!

Слово "Родина" в его устах поэтому для меня не звучит.
Российского телевидения я не смотрю, однако же зря, как вижу надо бы посмотреть, неужели теперь "борцы за Родину"
проповедуют принцип - "выживет сильнейший"?

Мерзость-то  какая!

Геи по сравнению с ЭТИМ уродством - вполне нормальные люди,
ненависть к убогим и слабым, вот это настоящая ДЕВИАЦИЯ !
Вот настоящая ДЕГРАДАЦИЯ где !!!

А так как Ты этого не видишь, то тебе и кажется, что притча про Содом ко всему этому не имеет никакого отношения и что я передергиваю...

Знаешь, теперь уже я сам устал от всего этого разговора. Конечно же я догадывался, что литературная критика не висит в безвоздушном пространстве и что "борцы с заумью" будут рекрутироваться из вполне определенной идейной среды.

НО ЧТОБЫ ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ! Этого я предположить не мог.
И от всего этого у меня на душе остается ужасный осадок - как будто бы прикоснулся к чему-то необыкновенно мерзкому и грязному. Про Родину моих предков нынче почему-то разглагольствуют люди, которые лично мне значительно менее симпатичны, чем самые отвратительные педерасты...

Засим откланиваюсь. Прошу только об одном -

оставьте, пожалуйста, фальшивомонетчиков от поэзии в покое!
А не то позову на вас глокую куздру!!! :-)))

А попрощаюсь я словами Максмилиана Волошина:


Из крови, пролитой в боях,
Из праха обращенных в прах,
Из мук казненных поколений,
Из душ, крестившихся в крови,
Из ненавидящей любви,
Из преступлений, исступлений -
Возникнет праведная Русь.

Я за нее за всю молюсь
И верю замыслам предвечным:
Ее куют ударом мечным,
Она мостится на костях,
Она святится в ярых битвах,
На жгучих строится мощах,
В безумных плавится молитвах!
Волошин, 1920

Володя

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 12.12.2011 в 17:41


Хм... Вот так и проговариваются:

Российского телевидения я не смотрю.
Пер Гюнт (12.12.2011 г. в 16:24)

Тогда - где же вы живёте сейчас, господин бывший майор неизвестно какой армии?
Скорее всего где-то среди "толерантных и политкорректных" общечеловеков, разговаривающих, думаю, по-английски. Ну, может по-немецки, если вспомнить приведённую вами цитату:
Ich bin ein Berliner...
Я правильно рассуждаю?

Подтвердите! Или опровергните!
Только врать не надо, хорошо?

Если да, то тогда всё понятно и дальнейший разговор с вами я вести отказываюсь.

Был такой генерал Власов, существовала РОА (Российская Освободительная Армия), в которой служили сотни тысяч "идейных борцов с большевиками", продавшихся за хлеб с колбасой гитлеровским захватчикам.
К сожалению, существует громадное количество охмуренных американской пропагандой "свободного образа жизни" дерьмократов, толерастов и политкоррИдоров, которые составляют потенциальную "пятую колонну" и человеческий материал для создания "новых власовцев", теперь уже американского розлива...

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 12.12.2011 в 18:24
Влад, насчет "выживает сильнейший" я поняла не в буквальном смысле. А сильный духом? Способный сопротивляться - морально, способный не скурвиться в новоявленном "содоме"? Почему сразу о бицепсах мысли? И о физической ликвидации?
Андрей не раз сказал, что если какое-то меньшинство живет тихо и не навязывает основной массе свою идеологию - так и бог с ним, никто его душить не станет.

Тебя убило то, что он, видимо, не против эвтаназии для дебилов и даунов. Я против - потому, что в младенчестве не понятно, что он будет дебилом, а подрастет - рука не поднимется.

У моих тёти и дяди был приемный сын дебил. Когда брали - не знали, что он нездоров. Потом отказаться не смогли, всю жизнь мучились, в том числе, когда он становился буйным. А потом, когда дядя умирал от рака, этот "сын", пользуясь беспомощностью отца, просто бил его, припоминая ему как тот шоколадку не купил, в кино не пустил... Но тогда была тётя, она как-то защищала. А когда умирала от рака уже тётя, её некому было защищать. И он измывался, лупил: мать еду не несёт, мать ничего не делает для него... Еле убедили мы тётю, чтобы отдала его в дурдом и остаток жизни спокойно прожила. Послушалась. Месяц в жизни прожила "спокойно". А потом схоронили.
А ведь могли бы эти силы, эта забота хороших людей быть направлены на нормального человека, который бы и их лелеял в старости, и сам хорошую семью создал.

Вот я уверена, что именно такие случаи имеет в виду Андрей. И теоретически я с ним согласна, но, опять же, теоретически.  

А про "передернул" я сказала потому, что одна тема - несовместимость теории с практикой, и совсем другая - разная мотивация одного убийства.


Андрей, Влад не имеет отношения к власовцам и к Германии.

 

Андрей Зеленский
Андрей Зеленский, 12.12.2011 в 18:43
Но он живёт не на постсоветском пространстве, если я правильно всё понял.
А в таком случае не имеет морального права вести такие дискуссии.
Сытый - голодного никогда не поймёт...
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 12.12.2011 в 19:29
Хм... Вот так и проговариваются:
Российского телевидения я не смотрю.
Пер Гюнт (12.12.2011 г. в 16:24)
Тогда - где же вы живёте сейчас, господин бывший майор неизвестно какой армии?
Скорее всего где-то среди "толерантных и политкорректных" общечеловеков, разговаривающих, думаю, по-английски. Ну, может по-немецки, если вспомнить приведённую вами цитату:
Ich bin ein Berliner...
Я правильно рассуждаю?

Подтвердите! Или опровергните!
Только врать не надо, хорошо?
Андрей Зеленский (12.12.2011 г. в 17:41)

Андрей,
я все же вернусь на минутку, чтобы не показаться невежливым и чтобы ответить на прямой вопрос...

Итак, я - чех, родился, вырос и живу в городе Прага. Служил в чехословацкой Армии. Моя нынешняя работа имеет прямое отношение к военному делу.
Мама у меня родом из России, из города Пенза: отец, как иностранец, учился в Ленинградском политехническом, и там познакомился с мамой и увез её в Прагу.

"Моральное право" на такого рода дискусси я имею: мой русский дед пролил свою кровь за Россию, и предки по материнской линии заработали мне это право своим потом и кровью. Россию я очень люблю, и сердце у меня за нее болит.

Юля - извини за излишнюю эмоциональность! Просто некоторые вещи мне показались уж очень "дикими"... Надеюсь, злиться ты на меня будешь не долго :-)))

Итак, еще разок, - прощевайте, братья - Славяне!
И напоследок повторюсь:

Христом Богом молю, не проливайте кровь ни в чем не повинных
фальшивомонетчиков от поэзии!
:-))))))))))))))))))))))))))))

Желаю всем хорошего настроения, всем, и Андрею в том числе...

Володя

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 12.12.2011 в 20:12
Фальшивомонетчики всех нас переживут, не бойся)) Скорее они истребят хорошую поэзию. Потому что плохого всегда больше, и оно способно задавить "массой".

Этот диалог - иллюстрация того, почему на нашем сайте не приветствуются политические, национальные и религиозные темы. Пока мы говорим о литературе, объединяющей нас (даже если спорим!), - мы как-то ладим. Как только на повестку выходят указанные вопросы - прощай мир. А где нет мира, нет поэзии, там просто не до неё. Так произошло на сайте Литзона, но не должно произойти у нас. Правы админы...

А на тебя я не буду сердиться, конечно - ты говорил, что думал - но постараюсь впредь в дискуссиях не участвовать)).


Валерий Носуленко
Валерий Носуленко, 13.12.2011 в 07:45
"Для меня слова :"толерантность, политкорректность, общечеловеческие ценности" звучат как самые страшные ругательства в истории человечества. На планете скоро не останется чисто белых людей, а на них и только на них стоит цивилизация."(с)
отбрасывая политкорректность и толерантность и как не совсем белый человек скажу так:
Фашист вы батенька, Зеленский, и ваши высказывания мерзопакостны и кровавы. Вот для таких как вы я бы не задумываясь ужесточил бы уголовный кодекс, ибо негоже тем кто делит человека по цвету кожи и убеждениям ходить на свободе и пользуясь этой свободой ратовать за избранность и ненужность отдельных групп людей.
И дабы не вступать в бесполезные споры, в первые в жизни официально обращаюсь к модераторам сайта о снятии этой рецензии со странички. Спасибо - было неприятно.
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 13.12.2011 в 08:34
P.P.S.
ИМХО, рецензию надо оставить, я прошу об этом как самый закоренелый фальшивомонетчик:-)))) :
Во-первых,она МОЯ, а не Андрея Зеленского.
А во-вторых, чувства Валерия я разделяю, но считаю, что разговор очень поучителен!!! И о более широких контекстах "борьбы с заумью" больше НИГДЕ не сказано...

"Снятие" таких вещей ведет просто к тому, что люди не будут задумываться о вещах, о которых думать как раз следует.
Ситуация радикализируется не от разговоров, а из-за фигуры умолчания...

Владимир

Виктория Дворецкая (Элеонора Счастливая)
Так, граждане не_фашисты и прочие, все это, конечно, хорошо, но хватит. Удалять я ничего не буду - пусть висит, чтоб было видно за что щас  в лоб дам. За провокации, в первую очередь. СТОЛЬКОМНОГОБУКАФ политического бреда, извините, на ЛИТЕРАТУРНОМ сайте - лишнее. Эмоции зашкаливают у одних, а у других язык все развязаннее и развязаннее. Троллинг чистой воды. Еще и на политической основе. Великолепно))

А так как на этом сайте ругань на почве политики и подобные провокации запрещены п.2.20, тут все ремарки прекращаем. Любой коммент ниже, относящийся к чему угодно, я удалю. И так хватит.

2.20. Администратор портала вправе удалить любое произведение или комментарий, если они противоречат этическим нормам или Законодательству РФ и Украины (порнография, разжигание национальной ненависти, пропаганда наркотиков, призывы к насилию и т.п.). Также будут удаляться произведения и комментарии, содержащие оскорбительные высказывания и ненормативную лексику, которые не служат решению художественной задачи. В случае повторной публикации автор будет удален. Это решение станет окончательным, и подлежать обсуждению не будет. Последовательность, длительность и количество мер в каждом конкретном случае определяются Администрацией.


Виктория Дворецкая (Элеонора Счастливая)
Да, и товарищу Зеленскому за
Каждому из нас много чего "хочется", но это совершенно не значит, что всё это должно быть реализовано.
Однако, всем нам, уверен, хочется жить в нормальной стране, а для этого нужно начать с малого:не "взрывать", а потихоньку, ненасильственным путём, очистить страну от коррупционеров, кавказцев, мусульман, негров и прочей приблудной швали, а потом построить нормальную Россию в союзе с Украиной и Белоруссией, как она была при царе-батюшке. Я не против многонациональности и даже в некотором роде демократ, однако инородцы должны знать своё место!

выносится системное предупреждение. В следующий раз будет баня. Нацизма и прочего тут не надо.

Рецензия на «Размышления за долькой яблока, или Как приходят мои стихи»

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 25.11.2011 в 09:11
... ну тепеть понятно, почему у тебя нет времени влезать во всякие перебранки))))) - вот это намного интереснее!!!
Думаю, вся это саморефлексивная классификация придумана для того, чтобы СПРЯТАТЬ от себя самой самую главную зверушку...

Стихи - чайки по имени Джонатан Ливингстон.

Это когда удается сказать в двух словах о том, о чем не расскажешь и на сотне страниц косноязычнопй прозы.
Это когда на другом языке высказаться не сможешь.
Это когда ты говоришь на своем естественном языке...
Salve!
Владимир

А. Г.
А. Г., 25.11.2011 в 10:41
Вне всяких сомнений, подобные вещи лично мне интереснее, к тому же как раз времени это практически не отнимает и не претендует на вынос мозга 8)

Что до т-ща Чайки Дж. Л., не являюсь поклонницей сего персонажа. Задумка у автора была неплохая, но уже с середины повествования он начал перебарщивать, а к финалу сдулся и окончательно перемудрил. На мой читательский вкус, естесьно. В любом случае, это не та книга, которую я повторно возьму у руки и само собой не придерживаюсь бытующего мнения, будто сия пташка с замашками шаолиньского монаха топчется в каждом из нас. Чур меня чур. Я пестую иных представителей фауны 8)

Мерси за мнение 8)

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 25.11.2011 в 13:41
хи-хи, эту птаху инересно перечитывать почтенным старцам моего пошиба в том возрасте, когда уже задумываешься о вечности... так что навязывать ее не собираюсь:-)))))
Тем более что фильм получился ужасный.

Но есть еще стихи - улитки. В них все мысли и чувства сжаты с страшной силой в эдакую нано-пружину. В идеале это - точка. Тишина, о которой просил Вознесенский...  Ибо поэзия в идеале и на пределе сжатия в свою улитку - невербальна...

А. Г.
А. Г., 25.11.2011 в 15:35
Кто-то умудрился снять по ней фильм? 0_о Страшно представить 8))
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 25.11.2011 в 17:05
А вот представь, представь -
http://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Livingston_Seagull_(film)
Скачать можно тут:
http://www.uloz.to/8429595/jonathan-livingston-seagull-avi

Критика фильма в Америке была довольно жесткая. Но когда у нас он в 1973 году  появиклся в прокате, то сразу стал  культовым... В те времена все это звучало немного по-другому, стремление к Свободе вырастало в других контекстах...

... а есть еще стихи – перелетные птицы. Они пишутся не для себя, а для другого человека, и летят иногда за тысячи километров, и вне этого перелета – не существуют.

Рецензия на «ИМХО-7. Ложь во спасение - или дорога в ад?»

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 18.11.2011 в 15:11
Думаю, гуманнее всего будет - не создавать у прочих авторов иллюзий в отношении своего таланта, а мне самому - "позволить тихо наслаждаться сочувственно-сдержанными читательскими реакциями" :-)))))))

А ежели серьезно -  
я давно не заглядывал на сайт, и очень удивился, когда увидел, что появилась какая-то новая кнопка, которая позволяет Автору  вообще уйти от критики своего опуса...
Это - позор!
Свобода слова и свобода критики таким образом полностью ликвидированы, и теперь академические рассуждения на тему, а стоит ли что-то вырезать на корню не имеют уже никакого смысла - уже поздно!  

Владя

Андрей Злой
Андрей Злой, 18.11.2011 в 15:19
Влад, а Вы сталкивались с конкретными произведениями, эту опцию задействующими? )
(Я пока - нет.)
Алекс Фо
Алекс Фо, 18.11.2011 в 16:23
а я да)) но запрет не изначальный..
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/223459/
Андрей Злой
Андрей Злой, 18.11.2011 в 16:50
Скорее - "оконечный" запрет, причины понятны и не имеют отношения к литературе. А так, чтобы человек выставил текст и сказал - "читайте, а на ваше мнение мне плевать!" - такой выпендрёж наверняка будет редок.

И вообше... Помните сценку времён социализма?
– Так, значит, я на это имею право?
– Да.
– Значит – могу…?
– Не советую.

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 19.11.2011 в 02:31
Андрей, Алекс, вечер добрый, - нет, не сталкивался!
А она давно действует, эта опция-то?

Насколько я понимаю, замысел такой:
"кнопошников" будет мало, и они себя сами дискредитируют.
Но беда в том, что как я хорошо помню по прошлогодним дебатам, среди потенциальных "кнопошников" вастречаются не только хорошие, но и просто замечательные, настоящие Авторы!
Там-то уж точно "причины понятны" не скажешь...

Конечно же, я немного сгущаю краски, но много ли другой свободы, кроме свободы Слова, коллеги, у Вас на сегодня остаётся? И что будет, когда кнопки и кнопошники выйдут из под контроля?

Владя

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 19.11.2011 в 09:06
И потом, коллеги, согласитесь, что министерство – это структура, созданная для граждан, а не для удобства окопавшихся в нём чиновников...  А литературный сайт точно так же должен служить  прежде всего интересам Читателей, а не взбеленившихся авторов с их мерихлюндиями!  В этом – принципиальное отличие литературных  сайтов от социальных сетей, где всё устроено в интересах тех, кто в них живёт.

Права Читетелей должны стоять во главе угла! Их потенциально миллионы, а вот читабельных Авторов – около сотни. И что же, ради комфорта  пары-тройки юродивых  мы будем ограничивать права миллионов?

Поэтому-то запрет на комментарии по поводу  ЛЮБОЙ открытой публикации  - это прямая дорога в привычный и хорошо знакомый Ад!  Хотя в искренность благих намерений я охотно верю...

Андрей Злой
Андрей Злой, 19.11.2011 в 09:27
Тут тоже надо смотреть, что хуже.
Если автор настолько нетерпим к критике, что решается явно от неё отгородиться, то при отсутствии такой возможности любая критика автоматически трансформируется в свару, скандал без практического смысла. А редакции это надо?!

Короче – безнадёжно больных надо жалеть, а не критиковать... ))

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 19.11.2011 в 10:50
Андрей, когда складывается впечатление, что надо выбирать из двух плохих альтентрнатив, то самое время придумать что-то хорошее!

Пока буду жив, не устану повторять, что Свобода – это творческий процесс создания альтернатив, а не право выбора между плохим и еще худшим! Можно же было придумать десятки других вариантов,  чтоб выкрутиться!

К примеру, вот это у меня совершенно еще непродуманный вариант, придумаваю по ходу:

Вводим категорию “Просвященный читатель“ . Просвященный регистрируется, и администрация просвящает его при этом о правилах вежливости. На его страничке, по желанию, - личная информация, данные о его  “популярности“ и общей сумме пожертвований в пользу сайта и его Авторов, а также список рецензий, а не произведений. В теле же самих рецок
Просвященного любой пользователь интернета может проставить + или -., а рецки на страничке Просвященного наглядно ранжируются по соотношению плюсиков и минусиков. Его “популярность“ рассчитывается, допустим, как сумма плюсиков и числа посещений его странички, да  за вычетом минусиков.

Просвященного следует наделить правом покупать графобаллы для полюбившихся ему Авторов и жертвовать крупные суммы денег в пользу сайта ...  и,  как хотелось бы сказать, но не скажу – в пользу Авторов сайта... :-))) А также  – писать рецки без всяких ограничений, за исключением соблюдения общих стандартов вежливости и приличий.

Могу себе даже представить, что редколлегия сможет как-то оценивать деятельность наиболее Просвященых, дарить им всякие статусы да графобаллы, и, допустрим, Действительный тайный читатель 1-ого ранга получит право избирать Авторов и их произведения на правах самих Авторов...

При этом можно было бы сказать, что литераторы – это банда с повышенным градиентом склочности, и специально для них между собой  вся эта система защитных кнопок и черных списков – сохряняется,  т.е. внутри своей кухни пусть творят все эти тоталитарные безобразия! Но при этом   ПРАВА Просвященного Читателя, олицетворяющего те самые миллионы - неприкосновенны!

Пусть даже эта идея не раскрутится, и за год зарегистрируется всего троица Просвященных. Вреда от этого – никакого, можно будет сказать, что читатель по нынешним временам в своей массе в основном валит тупой...  Но при этом сохранится великий ПРИНЦИП, сама по себе потенциальная возможность высказаться свободно того стоит! А вдруг один из этих трех Просвященных, поверив в свою просвященность, возьмёт да вдруг да и отвалит сайту крупную сумму, захотев высветится меценатом, или из других гнусных побуждений? Или даже выскажет ценную мысль? :-))

Андрей Злой
Андрей Злой, 19.11.2011 в 11:04
Короче – делаем группу «элитных» читателей, от которых ждём манны, причём элитные обязуются вести себя пристойно (а остальные – разве не обязаны?), а ограничения на них не распространяются... Не нравится мне это.

Во-первых, поверьте моему опыту, обиды начинаются даже в случае вполне аккуратной критики. До скандала. Окраска/вежливость обёртки на горечь высказанной «пилюли» не сильно влияет.

А, во-вторых, дополнительная «аристократия» - повод к дополнительным напрягам на сайте, остальные себя почувствуют официально-второсортными.

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 19.11.2011 в 12:25
Тогда надо придумывать что-то другое, это был просто пример.
Но оставлять эти черные кнопки и списки, как есть - нельзя, это просто неприлично получается...

Кстати, я реально и не предлагал вводить  “элитных читателей“. Есть масса потенциальных пользователей, которые хотели бы высказываться по поводу текстов, но без регистрации в качестве Автора – не могут.  Сейчас они вообще ничего сказать не в праве...  Думаю, многие с удовольтсвием  зарегистрировались бы в категории “просвященный читатель“, вместо того, чтобы  изображать из себя Автора! Вот за их право свободно высказываться мне и хотелось бы выступить.
“Просвященность“ же  заключалась бы исключительно в знакомстве с элементарными правилами...

Кудинов Виктор
Кудинов Виктор, 19.11.2011 в 15:02
Конечно, можно ввести категорию "Читатель", уважаемый Пер Гюнт, но не получим ли мы наплыв резонеров и флудеров разных мастей на сайте? Ибо читатель, не пробовавший писать, подобен яростному телевизионному критикану-болельщику, не игравшему в футбол после семи лет. А в плане свободы слова и свободы критики замечу Вам: любопытный у Вас симбиоз "посвящения" и "просвещения".
С самыми добрыми чувствами.
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 19.11.2011 в 18:18
Виктор, а я знаю много весьма уважаемых людей, вдумчивых читателей, которые вообще ничего никогда и нигде не пишут. И мобильниками не пользуются... :-)))))

Впрочем, Вы правы - флудеры, да резенеры, да всякие тролли набегут, конечно... Ну и что? Наиболее неадекватных забанят, и все дела. Зато масса интеллигентных и умных читателей, которые не мнят себя "авторами", получит возможность обсудить интересные тексты.

Понимаете, Виктор, при существующих порядках сама ПОСТАНОВКА вопроса в ИМХО-7 абсурдна, так как любой автор может в любой момент уйти от критики.

А значит, либо вопрос поставлен некорректно,
кибо система неправильная.

Tertium non datur...

Хороших выходных, Виктор!
Владя

Андрей Злой
Андрей Злой, 19.11.2011 в 19:25
Влад, на сайте и сейчас можно оставаться только читателем. Была идея "почистить" сайт от зарегистрированных пользователей с нулём публикаций, но её, подумав, редсовет не принял. Так что - добро пожаловать, "чистые" читатели!

Но - приличия в диалоге должны соблюдать ВСЕ, и авторы, и читатели. Упорно "непросвещенных" будем изымать. Так что, делить читателей на касты, мне кажется, не стоит.

И если кто запретит писать на своё произведение рецки, - его дело. Мне его выбор булет, мягко говоря, не понятен, наверняка многие похихикают, но - имеет право. Опубликовал, гордо заткнул уши... но, хотя бы, без склок. )) Когда мы читаем "бумажную" книгу - мы же довольно редко пытаемся написать её автору, так что - ничего особо непривычного.

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 19.11.2011 в 20:00
"...Когда мы читаем "бумажную" книгу - мы же довольно редко пытаемся написать её автору..." - согласен.

Андрей, я кажется понял, в чем суть разногласия.
С моей точки зрения рецка почти всегда  адресована не столько Автору, сколько "Автору и другим слушателям". И я готов признать за Автором право не слушать, но зачем при этом лишать прав и всех остальных потенциальных слушателей ?

Поэтому-то я и предложил разрешить Авторам спасаться при помощи всяких кнопок и черных списков - только от других Авторов, но никак не от "просвященных читателей" :-))
Есть что-то в этом такое, с чем я никак не могу смириться,
да ну и ладно, просто хотел сказать, что есть и альтернативное мнение по этому вопросу...

Светлого воскресенья и прохладного пива, Андрей!
Владя

Кудинов Виктор
Кудинов Виктор, 19.11.2011 в 20:23
Влад, система на сайте вполне адекватная. Позволяет ставить наболевшие вопросы, обсуждать, решать. Насчет некорректности вопроса. Что нам мешает совместными усилиями его откорректировать, если есть сомнения? Вносите предложения. На то и обсуждение.
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 20.11.2011 в 06:55
Виктор, в том-то и дело, что я-то сам считаю, что вопрос поставлен правильно, а вот система черных списков и заградительных кнопок - этически неприемлима, политически опасна, дидактически контрапродуктивна, концептуально порочна, итд итп , короче - бяка!

Людей, которые этой системой сами активно пользуются,я считаю редисками.

А тех, кто эту систему поддерживает - искренне ошибающимися завлудшими овечками, которых есть смысл переубеждать разумными аргументами... Она, эта система, чрезвычайно удобна для редакции, а вред её в глаза не бросается, и в этом - главная опасность! Был бы я был проповедником, то с удовольствием продолжил бы этот разговор... Но скоро зима, а на мем садовом участке слишом много дел, а работать никому не хочется:-)))...    

А посему желаю Вам светлого воскресенья, а что касается нашего вопроса - подумайте еще, может, найдёте в моих рассуждениях что-то созвучное!

Владя  

Алекс Фо
Алекс Фо, 20.11.2011 в 07:06
Владя) Давайте сначала найдем человека, который пользуется этой системой для защиты своих произведений от критики, а потом будем более предметно развивать дискуссию одного человека против остального не возражающего сайта?)
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 20.11.2011 в 09:43
Алекс, приветствую и Вас.

Нет человека – нет проблемы?!
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))

“А стоит ли честно и откровенно говорить горе-стихоплету, что он понятия не имеет об элементарном стихосложении?“ – спрашиваете Вы.
“Для того, чтобы кому-то что-то сказать, надобно  чисто технически иметь такую возможность.  Говорить  свободно можно только там, где нет черных списков и запретных кнопок ! “ – ответствую  я.

И тут действительно  ни Вам, ни сайту возразить нечего -  Вы  можете честно  и  откровенно говорить  о Вашем горе-стихоплкете что Вам вздумается,  но  толлько в отдельном эссе, или в статье, опубликованной  в  газете. Или можете написать ему по-старинке письмо. Или – даже открытое письмо! :-))  На самому горе-рифмоплету,  по крайней мере, на сайте grafopmanov.net, Вы в глаза ничего сказать не сможете, если он сам этого не захочет. И его читателям у него у самого на страничке Вы тоже ничего не скажете, не будь на то добрая воля Вашего стихоплёта.

Можно ли в такой обстановке задавать вопросы типа, “а стоит ли“?  Нельзя, конечно же.  И Вы это прекрасно знаете, Алекс! И читатели сайта это прекрасно понимают.  Поэтому давайте не будем выступать в роли адвокатов дьявола,  а насладимся вместо этого каким-нибудь хорошим текстом нашего прекрасного сайта... А эти вопросы оставим на совести редколлегии,  это я просто пытался её разбудить, эту совесть...

Отличного воскресенья, Алекс!
Владя

Алекс Фо
Алекс Фо, 20.11.2011 в 10:10
Влад, я прекрасно знаю, как вы умеете вилять вокруг да около темы)
Так что повторяю свое конкретное предложение: сначала давайте найдем пример использования запрета рецензий, а потом можно будет продолжать воевать с мельницами и требовать свободы слова?)  
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 20.11.2011 в 10:59
Ищите, Алекс, ищите... :-)))
Новая запретная кнопка вроде бы введена не так давно, и у нас все еще впереди...
А ежели никто злоупотреблять этим не будет, то я буду только рад, тем лучше для всех.

Удачи, Алекс!
Владя

Кудинов Виктор
Кудинов Виктор, 20.11.2011 в 12:49
Влад, а как быть с правами автора? Он ведь не проститутка на панели. И должен быть защищен от неадеквата и хамства.
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 20.11.2011 в 13:55
Согласен.

Но Автор защищен правилами портала и редколлегией, хамов тут же забанят,  на grafomanov.net неадеквата и хамства не терпели никогда!
Виктор, когда Вы у себя дома - вы можете отгородить себя от нежелательных пришельцев и от внешнего мира - дверью. Замком. Сигнализацией. Кнопкой. Но раз Вы решились выйти на улицу, то должны уметь за себя постоять в ситуациях обычных, и должны быть под защитой полиции в ситуациях экстраординарных!

ЖЖ или в контакте.ру или Фейсбук - это Ваш дом, откуда Вы общаетесь с соседями по правилам, которые угодны Вам.
А литераурный портал - это внешний мир, это больший мир литературы!
ИМХО, конечно же.
ИМХО-8 :-)))))))))))))))))))))))

Кудинов Виктор
Кудинов Виктор, 20.11.2011 в 17:13
Всё так, но в том-то и дело, что этот мир большой, и администрации и редколлегии за всеми не уследить, к тому же, сомневаюсь, что это является единственным делом всей их жизни. Поэтому автору и дается инструмент защиты.  
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 20.11.2011 в 19:10
Администрации и редколлегии так просто легче жить, это понятно... Но вот моё кредо –

1/ Лучший инструмент защиты – это само Слово. Раньше им останавливали Солнце, неужели сегодня мы не сможем остановить простого хама? Неужели поступимся свободой во имя безопасности и комфорта?

2/ Нечего кивать на редколлегию-администрацию. На хамство надо наваливаться всем миром, в тот момент, когда кого-то обижают. Тогда не надо будет всё время аппелировать к модераторама/aвторитетам, а те, в свою очередь, стремясь избавиться от надоедливых и обременительных функций, перестанут придумывать всякие новые идиотские защитные кнопки… Редколлегия должна вмешиваться в исключительных случаях, и она ранее всегда вмешивалась. Наример ( :-)) вот оно,  грамматическое ругательство?) попробуйте-ка грубо наехать на Алекс Фо,  и Вас  тут же остановят, и  я буду останавливать первый!

3/ “Инструменты защиты“  не должны разрушать некие базовые этические принципы. Вы же не пытаетесь, к примеру, опубликовать рассказ или научную статью в специализорованном журнале,  в правилах которого записано: “Редакция обязуется не публиковать откликов читателей и оппонентов, а также критических замечаний без согласия самого Автора”. Потому что нет такого журнала...  То-то и оно...

Доброй ночи, Виктор!

Кудинов Виктор
Кудинов Виктор, 21.11.2011 в 07:09
Я понял: Вы добиваетесь свободы для размножения троллей.
Не, не споёмся.)))
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 21.11.2011 в 08:48
А разве в этом заключается смысл нашего разговора – мы, оказывается,  беседуем, чтобы спеться? Я думал – обменяться мнениями...

У меня на книжной полке пылится давно нечитанная книга О. Мандельштама “Слово  и культура“. Открываем, смотрим... Вот, например, текст из раздела “Рецензии“: “Записки чудака Андрея Белого – далеко не новы и не представляют собой откровенья, это – последовательное и карикатурное развитие худших качеств ранней прозы Андрея Белого, грубой, отвратительной для слуха музыкальности стихотворения в прозе, напыщенный, апокалиптический тон, трескучая декламация, перегруженная астральной терминологией вперемежку со стертыми в пятачок красотами поэтического языка девяностых годов. ... Плохая книга – всегда литературное и социальное преступление, всегда – ложь.”, итд, итп.

Тролль, типичный тролль, кнопкой его по фэйсу, пусть помалкивает в тряпочку! :-)))))

Знаете, Виктор, если бы я был гражданином Российской Федерации, я действительно чего-то бы ДОБИВАЛСЯ. Отстаивал бы свободу Слова, пытался бы превратить grafomanov.net в островок позитивной девиации, а не рассадник всяких девиантных кнопок... Писал бы о том, что от этих кнопок – прямой путь к концентрационным лагерям и даже газовым камерам! Пытался бы рассказать Вам, как это стыдно, творить такие кнопки  в стране Пушкина и Достоевского, и что литераторам это должно быть стыдно вдвойне, втройне!!!

Но я –  гражданин другой страны, в которой родился и вырос. Поэтому я Вам просто процитирую Л.И. Брежнева, накануне ввода войск в Чехословакию  сказавшего нам в Прагу весьма двусмысленную фразу “Это – Ваше дело“!

И скромно замечу при этом:  мы обсуждаем тут не свои собственные идеи, а статью Первого конкурсного проекта под названием  ИМХО-7. В статье задан вопрос такого, примерно, типа: “Что лучше, разжигать на сайте межнациональную рознь или ругаться друг с другом матом?” A я утвреждаю, что вопрос – пустой, поскольку правилами такое запрещено...  Наравне с другими, новыми запретами, которые уже теперь делают ИМХО-7, мягко говоря, неактуальным...

Только и всего...

Кудинов Виктор
Кудинов Виктор, 21.11.2011 в 13:27
Эк, Вас, батенька, заносит!) Давайте закончим на этом.)
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 21.11.2011 в 13:56
Принимается.
Спасибо за беседу, Виктор!
Алекс Фо
Алекс Фо, 22.11.2011 в 16:02
уууу)) действительно, заносит неслабо)) В логике такие вещи, насколько я помню, называются приписыванием утверждений и подменой тезиса:
В статье задан вопрос такого, примерно, типа: “Что лучше, разжигать на сайте межнациональную рознь или ругаться друг с другом матом?” A я утвреждаю, что вопрос – пустой, поскольку правилами такое запрещено...
А вот я утверждаю, что ваша борьба за свободы - пуста до тех пор, пока вы не найдете хоть один пример использования той возможности, против которой вы так яростно готовы броться. Помните, мы на этом с вами остановились? Так что ж вы продолжаете?) Найдите сначала...
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 22.11.2011 в 23:06
Алекс,

a Вы серьезно не видите прямой аналогии между этой цитатой и вопросом, поставленным Вами в статье? Я просто очень резко заострил один из ракурсов Вашего вопроса, чтобы Вы увидели его в новом для себя контексте... И Вы можете сколько угодно сомневаться в искренности моих призывов к защите некой абстрактной свободы Слова, но постарайтесь – нет, не согласиться со мной, а хотя бы понять, о чем я толкую!  

Вы предлагаете мне искать примеры злоупотребления черных списков и запретных кнопок, затыкающих рты потенциально весьма доброжелательно настроенным читателям – рецензентам? Хорошо, давайте вместе посмотрим, где их искать. Юля набросала примерный портрет этих “кнопошников“. Вот он:

“Автор пришел на сайт искать единомышленников, искать в вирте позитива, которого мало в реале. Ему не нужен никакой рост. И он хочет исключить общение, способное пойти по нежелательному для него пути“
"Может, поэт, при всём его таланте, по жизни закомплексован: раздолбали его проблемы в реале? Он в себя не верит, ничему не радуется. Литсайт для него - единственная отдушина, где, вроде бы, его уважают".

Теперь смотрите, Алекс – не знаю, как Вы, а я захожу на наш сайт в свободное от работы время в основном для того, чтобы насладиться добротными текстами. И своими длинными, занудными и многосложноподчинёнными простынками  начинаю испытывать терпение публики только тогда, когда вижу какую-то явную беду или неотложную проблему... Увы, профиль “кнопошников“ подсказывает, что их занудство будет похлеще моего, и что в своей массе они будут генерировать нечитабельную хрень. Вы мне предлагаете в неё погрузиться всерьез и надолго в поисках примеров? :-))))))) No pasaran !!!

Вот еще одна попытка обьясниться…

В чем основной смысл существования театра, картринной галереи, концертного зала, библиотеки, литературного сайта? Театр – он для зрителя, музей – для прохожего, концертный зал – для слушателя, библиотека и сайт– для читателя... A как же актер, художник, музыкант, писатель? Это – их дом, это всё – и для них тоже, но... Даже если в мире не останется ни одного поэта, люди еще тысячу лет будут читать и перечитывать Гомера. А вот без публики не будет вообще ничего! Публика – первична. Ограничивать свободу публики свободно высказываться – это глупо. Недальновидно. И – черевато последствиями, о которых я упомянул с излишней трескучестью и пафосом, но... Неужели у Вас в нынешней России поднимается рука на последнее, что еще остается? Во имя чего? Для комфорта тех, для кого  Литсайт  - единственная отдушина, где, вроде бы, как, уважают?". Для удобства редколлегии? Печальнее всего, что вся эта борьба за право на иллюзию ведется с такой остервенелой  пассионарностью, с которой во имя любви, славы или Гроба Господня выступить – слабо :-))))))))

С искренним уважением,

Владимир

P.S. Жду опровержения  в стиле reduction ad absurdum:-))))

Алекс Фо
Алекс Фо, 23.11.2011 в 07:16
Обождетесь, Влад) Я вроде бы уже приобрел иммунитет к вашему троллизму (ага, давайте уже называть вещи своими именами)))))
Так что я жду ответа на мое предложение - в третий и последний раз. Либо вы находите естественный пример применения той функции, против которой увешали тут все простынями, либо сворачиваете лавочку.
Я серьезно. Хватит уже. Высказались - хорошо. Жевать мочалку - достаточно.
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 23.11.2011 в 08:42
Алекс,
Вы можете мне, конечно, нагрубить, и назвать меня хоть Вельзевулом, но это этого ни Вы не станете свободнее, ни я просвещённее, в плане понимания сути своих заблуждений :-))

Из чувства уважения к Вам я, конечно, же, при случае,  посмотрю, не злоупотребляют ли какие-то конкретные пользователи Вашей новой заптретной кнопкой. И напишу Вам, не обессудьте, если это будет не сразу, посещать такие странички мне и взаправду неинтересно. Замечу Вам еще, что по сути вопроса я уже давно высказался, разговор – закрыл, и отвечаю Вам, том бишь “жую мочалку“, исключительно в ответ на Ваши вопросы...

А отвечать  приходится, ибо в то время, пока Вы  –  ждете, я – теряюсь в догадках. Дело в том, что я прекрасну помню, что этот вопрос о черных списках и запретных кнопках уже более года назад обсуждался. У себя на ПКП вы тогда, кажется, ввели нечто подобное с очень большими сомнениями, Вас долго уговаривали. И у Алексея Порошина отношение к этому было, есл я не ошибаюсь, весьма амбивалентное, ибо вопрос – крайне неоднозначный, тут надо взвешивать все “за“  и “против”!

И что же с тех пор изменилось? Все сомнения – пропали, причем до такой степени, что приверженцы противоположенного мнения – это теперь уже “сторонники троллизма“? Понимаете, Алекс, я по ходу обсуждения Вашего манифеста вполне могу понять тех, кто ратует за нехорошие кнопки и черные списки чисто от природного милосердия. Чисто по-человечески это созвучно. Я могу понять и педагогов, пропитанных духом постмодернизма, для которых все относительно, критикуй, не критикуй, все равно получишь ... ... ..., (как сказал бы тролль, перефразируя одну очень сейчас актуальную народную мудрость:-))) Понятна мне и позиция тех авторов с маленькой буквы, что на своих страничках в рубрике “гражданаская поэзия“ попискивают что-то нехорошее в адрес злых олигархов, обобравших народ. И которые одновременно этому же самому народу вставляют кляп при помощи кнопки “Нет, никто не может написать рецензию на это произведение“... Ибо вместе с олигархами почитают народ, то бишь читателей, за быдло! Тут все понятно.

Но суть Вашей позиции мне вообще неясна, в отличие от меня Вы вообще не высказались! В излишках милосердия Вас обвинить трудно, в трусливом стремлении спрятаться за кнопки – тоже. Получается, Вы всерьез убеждены в том, что grafomanov.net – это структура, которая существует прежде всего для самих Авторов, Редколлегии и менеджмента всевозможных конкурсных проектов. А тогда все очень серьезно. Ибо на самом деле смысл существования сайта – в том, чтобы читатель мог читать хорошую поэзию! И по-возможности имел свободу высказываться... Если хоть кто-нибудь с этим внутренне согласится, значит, не зря я пишу эти простынки...

А Вы, Алекс, Вы-то вполне можете задавить меня своим локальным авторитетом. Можете “закрыть лавочку“. Или даже вставить меня в какой-нибудь там “черный список“, а на ИМХО-7 наложить запретную кнопку. Или – поскольку Словом Вы владеете лучше, чем я, – то  можете  вполне кратко и афористично выставить меня идиотом. Все это – Ваша власть!
Но зачем Вам все это, Алекс? Мои-то  аргументы хоть и занудны, но они хоть какие-то у меня есть, а Вы просто отмахиватесь от разговора, вернее нет, простите, ээээ... кхммм... “называете вещи своими именами“ :-)))))

С уважением и с легким недоумением,

Владимир

А. Г.
А. Г., 23.11.2011 в 12:22
Влааадя, какая забавная у тебя рецензия))) Впрочем, под стать манифесту)))

Друг мой, возможно я ещё тот слепошарик, но что-то не замечала тебя среди тех, кто "не создаёт у прочих авторов иллюзий в отношении своего таланта". Более того, в памятных  обзорах ты вроде сочувствовал "униженным и оскорблённым". И в принципе красноречие твоё проявляется как раз под обзорами да "имхами", а не на страницах авторов, достойных порицания за издевательство над русским языком и литературой. Так что не переживай, в отношении обзоров и "имхов" введённая кнопка вряд ли будет использована - не для того они пишутся - тебе всегда найдётся, где просушить свои простынки))

"Свобода слова и свобода критики таким образом полностью ликвидированы" - Владя, это даже не смешно. Разве применённый к произведению запрет на написание рецензии налагает на тебя какие-то обязательства? У тебя нет возможности высказаться непосредственно под произведением, что отнюдь не лишает права голоса вообще. Если уж так сильно зудит перо и не жаль времени, напиши автору в личку. Считаешь, что мнение твоё должно быть услышано не только автором, напиши тот же обзор, эссе, беглые "заметки на манжетах", у нас на портале с жанровым разнообразием всё в порядке. Я уже не говорю о том, что есть форум, болтай-не хочу.

Резюмируя, вынуждена изобразить Станиславского - не верю я твоему возмущению))) Аргýменты твои при внимательном рассмотрении рассыпаются)))

И не укрывай меня в ответ простынью переубеждения, ибо я dixi.

Алекс Фо
Алекс Фо, 23.11.2011 в 15:38
Да нет у вас аргументов, Влад. Есть пятнадцать раз повторенные простыни воды, которые в сухом остатке имеют голое имхо размером от силы в два-три предложения. Причем, к предложенной теме имеющее весьма отдаленное отношение - потому что обсуждаем мы в данном случае чисто моральное право, а не технические возможности сайта. Хотите это обсудить? Заведите тему на форуме и там сколько угодно пытайтесь убедить администрацию в технических модификациях, которые вашей душе до зарезу.
Посему я смысла не вижу что-то опровергать или доказывать - нечего. И не я один, заметьте, сворачиваю с вами разговоры)) Пустая трата времени...
За сим откланиваюсь, всего доброго)
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 23.11.2011 в 17:43
2Алекс: За добрые пожеланя – спасибо! И хорошо,  готов даже согласится с тем, что я – злобный тролль без аргументов, который приписывает утверждения, подменяет тезисы, и прочая. Но только ежели Вы мне объясните коротко и ясно, почему Вы думаете, что вопросы Вашего эссе имеют в контексте новых правил смысл... А также откуда в Вас внезапно родилась любовь к черным спискам и защитным кнопкам:-))))А так как Вы это сделать упорно отказываетесь, то я откланиваюсь Вам  с вполне дружелюбными пожеланиями, но и с чувством глубокого и неутолённого  интеллектуального голода... :-)     И в трудную минуту нашего расставания Вы мне представляетесь в образе вполне симпатичного и упитанного барашка... Алекс, Вы не хотите мне больше писать, увы мне, увы... Так может ... так может Вы мне нарисуете вместо этого барашка? :-))

2Настя:

Не веришь моему возмущению? И правильно делаешь:-) Думаешь, почему я не привожу конкретных примеров? Да мне же на самом деле до безумия жалко всех этих бедолаг! Которые раскладывают пасьянс своих черных списков и пытаются спастись от вездесущих недоброжелателей, нажимая на защитную кнопку... Я не хочу их ни позорить, ни травить, ни вообще привлекать к ним внимания. Меня возмущает совсем другое – позиция рулмейкеров, которые ради собственного комфорта эту кнопку утвердили. Позиция Алекс. Разве можно делать вид, что ничего не произошло? И позиция Авторов,  которые решили спор, с которого началась вся русская литература – помнишь диалог писателя, читателя и издателя? – которые решили этот спор одним махом в свою пользу, о читателе напрочь забыв...

Подробнее об этом – в моих последних двух простынках, адресованных Алекс, почитай, если интересно... Сайт создан для читателей, а не для Авторов! Но тебе я хотел сказать другое, ближе к самой теме ИМХО-7. Вот, "свобода слова и свобода критики таким образом полностью ликвидированы" – это я, конечно же, немного загнул, но Свобода – это  всегда палка о двух концах!

Представь себе автора, который кое-как что-то такое себе пописывает и размещает у себя на страничке. По жизни наш Автор – лох. Или у него просто невезуха несколько лет. Или нездоров, пишет нам из КПЗ, дурдома, дворца престарелых, итд. итп. И вот примерно через полгода усердных трудов ему удается опубликовать штук 40 стихоз и одновремено отсеять при помощи "черного списка" всех, кому хотелось бы сказать ему правду в глаза. Некоторые всерьез выстраданные тексты он на всякий случай защищает кнопкой  “не трогать!“ Затем знакомится  с десятком себе подобных бедолаг, и они пишут друг другу: “Гениально!“ “Гениально!“ “Гениально!“ Литредакция довольна – никаких разборок. Тем временем и сам Автор всерьез поверил в свою гениальность... Менеджеры сайта радуются – траффик растет... А дальше что? Увы, жизнь так устроена, что пару – тройку лет можно предаваться сладким мечтам и заблуждениям:
“Я – настоящий поэт. Я – гений...“ Но рано или поздно тайное все равно станет явным, и это явное вдруг бух, да и бабах нашего Автора фейсом об тэйбл!

A кто виноват? Сам Автор? Критики?  Или же друзья, которые постеснялись сказать ему правду? Нет! Виновата ленивая редиска, вставившая эту поганую кнопку в программу нашего сайта! Именно эта редиска отняла у него, быть может, последнюю перспективу в жизни, отняла возможность учиться грамоте! И это она узурпировала  еще одно важнейшее право – право услышать правду, право на свободное общение!  И это еще вопрос, чьи тут свободы более ограничены –  Авторов, или читателей... В любом случае не так уж это все однозначно, ой как неоднозначно! Скажешь, опять сгущаю краски?

Настюш, а Твой барашек мне не нужен, будет время, лучше вышли мне в личку какой-нить симпатичный кулинарный рецептик :-)).

Солнышка и хорошего настроения!
Владя

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 25.11.2011 в 20:16
Друзья, друзья, да будет мир!)))

Рецензия на «Галлюцинация? (стихи в прозе)»

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 16.11.2011 в 09:12
И это тоже понравилось...

Первая часть – вполне натуралистическая  зарисовка,  
“На берегу. Закат солнца...“

А вот вторая часть – типичный глюк, это как  сон внутри сна, это галлюцинация  самого Автора внутри истинной реальности...

... Ночью пробка небесного  шампанского все-же выстрелила в меня, забрызгав тёплой пеной  внезапно налетевшего ливня...
Владя

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 16.11.2011 в 14:18
Ага, точно, галлюцинация автора)))) Меня и спросили выше (причем, в одобрительной реце), не поела ли я мухоморов?) В принципе, к такому эффекту и стремилась.

Владя, честно: неужели мозг не завис? Было не тяжко врубаться? Вообще, как читалось? Было желание бросить? Тока честно, без всяких "жалостев", мне важно)))

А последнее замечание про ливень - класс)))


Пер Гюнт
Пер Гюнт, 17.11.2011 в 09:09
Юль, мозг начал что-то недовольно ворчать из глубин подсознания только начиная  с фразы "Значит, снова обман зрения?" Вот где галлюцинация настояшая начинается !!!

A ДО ТОГО все читалось легко, как Шуйские перекаты,
шершавый ветер очень реален, когда Млечный Путь висит над головой, захладело застыв на грани  фазового перехода, за год, нет, за секунду Шивы, за секунду  до - трансформации,
трансмутации в Семя Дьявола,
в Семя, где каждая звезда уже - не Ангел...

:-))

P.S. И все же, все же, все же - язык Шуйских перекатов для тебя - родной, а этот пока что - вторичен, врубаемся-то мы сразу, но не хватает юмора!

Владя

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 18.11.2011 в 07:47
P.P.S. - перечитал еще раз - и опять этот винигрет сногсшибательных образов оказался очень вкусным, при возможности попробуй выдать еще чего-нибудь в этом стиле!

Рецензия на «Шуйские перекаты (с фотоприложением)»

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 15.11.2011 в 18:48
Ой, как понравилось!!!
Красота... И слова, и природа, и всё...
«Не беда, что нема у Наума ума, а беда, что Наум претендует на ум…» - а этого давно живьем не слышал, спасибо!!!
Даже как-то боюсь после этого заглянуть на "Галлюцинацию"
:-))))))))
Владя
Юлия Мигита
Юлия Мигита, 15.11.2011 в 20:45
Ну здравствуй, здравствуй, Владя)))
Снова свиделись) Приятно, что визит ко мне у тебя значился во главе списка посещений)
Как-то так получается, что ты у меня дневники со сплавов читаешь))) Разнообразия для надо тебе что-нибудь из другой оперы  глянуть)
А "Галю" мою, которая "цинация" не боись: просто обойди сторонкой, она, мягко говоря, своеобразная)
Спасибо)

Рецензия на «Цирк продолжается»

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 14.11.2011 в 07:52
Дядю Лёшу действительно жаль, умнейший мужик...
Улыбнула и одновременно опечалила меня эта зарисовка!
Борь, спасибо! Вовка

Рецензия на «Драконово дерево или Подарок для начальника (открытый личный архив)»

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 08.12.2010 в 10:52
Юль, этот рассказик читается влёт,
а "незавершеность" - достоинство, а не недостаток!
Побольше публикуй таких фрагментов - очень здорово у тебя получается!!!
По стилистике вот на чём глаз остановился -

1. "на повестку оказывается, что ..." - прекрасное и очень редкое выражение, много лет его нигде не видел/не слышал,

2. "Из-за сотрудницы, которую он и знает только визуально?" - интереснейший образ, "знать её только визуально":-)))

3. "Мы оба – женатые люди" Один - женатый, а вторая, скорее всего, - замужем :-)))

4. Д. трудно совместимA, светолюбивA , "смотреть на неё"  -
вроде бы как Д. - растение, "драконово дерево" -  ОНО?

Инструкция - просто прелесть!
Жду - нет, не продолжения, а хочется почитать еще бы какие-нибудь незавершенные фрагментики дневника!

Солнышка!
Владя


Пер Гюнт
Пер Гюнт, 08.12.2010 в 10:54
"незавершенность", конечно:-))
Юлия Мигита
Юлия Мигита, 08.12.2010 в 21:08
Влад, спасибо большое)))
1. А я это выражение и вовсе не слышала - только от самой себя)))
3. Твоя правда. Исправлю на "семейные люди".
4. Имелась в виду Д. - драцена. Это главное название) Драк. дерево - уже разновидность)

Обязательно выложу, Влад) Рада, что понравилось)
Будет и белка, и свисток.)

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 09.12.2010 в 10:12
1. Я глянул в гугле - "на повестку оказывается,..." - редко, но всречается. С моей точки зрения это "укладывается в логику языка", а поэтому нормально и хорошо!
Жду про белку и свисток":-))))))

Юль, отличного настроения, это тебе спасибо!
Владя

Рецензия на «Бог»

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 27.11.2010 в 12:27
... интересно... Понравилось. Имхо, прямая перекличка с Вячеславом Ивановым, вернее с одним из моих любимейших его стихотворений - "Тризна Диониса"... Я его тут процитирую, пусть повисит рядом:

Зимой, порою тризн вакхальных,
Когда менад безумный хор
Смятеньем воплей погребальных
Тревожит сон пустынных гор,

На высотах, где Мельпомены
Давно умолкнул страшный глас
И меж развалин древней сцены
Алтарь вакхический угас, —

В благоговеньи и печали
Воззвав к тому, чей был сей дом,
Менаду новую венчали
Мы Дионисовым венцом:

Сплетались пламенные розы
С плющом, отрадой дерзких нег,
И на листах, как чьи-то слезы,
Дрожа, сверкал алмазный снег...

Тогда пленительно-мятежной
Ты песнью огласила вдруг
Покрытый пеленою снежной
Священный Вакхов полукруг.

Ты пела, вдохновеньем оргий
И опьяняясь, и пьяня,
И беспощадные восторги,
И темный гроб земного дня:

«Увейте гроздьем тирсы, чаши!
Властней богов, сильней Судьбы,
Несите упоенья ваши!
Восстаньте — боги, не рабы!

Земных обетов и законов
Дерзните преступить порог —
И в муке нег, и в пире стонов
Воскреснет исступленный бог!..»

Дул ветер; осыпались розы;
Склонялся скорбный кипарис...
Обнажены, роптали лозы;
«Почил великий Дионис!»

И с тризны мертвенно-вакхальной
Мы шли, туманны и грустны;
И был далек земле печальной
Возврат языческой весны.

Солнышка!
Владя

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 27.11.2010 в 18:59
Спасибо, Владя. Не читала этой вещи.
Не знаю, насколько созвучно, но - читателю виднее)

"Темный гроб земного дня" - это 5+
А рифмы тут... не того...
Но берёт содержанием)

Рецензия на «Красная Книга Графомании. Глава 6: "Кому и кобыла невеста"»

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 25.11.2010 в 16:33
Граф, приветствую,

с запозданием почитал я эту интересную, но немного длинноватую  главу ККГ,  в надежде увидеть в комментах защиту стихов от тех, кто их рекомендует. Но опять, увы,  увидел «защиту прав авторов публиковать всё что угодно без риска нарваться на  насмешки» (((((,  со ссылками на  УК и 37-ой год...  О чём споры-то? Дубовая критика, переходяшая на личности, - она всегда бьет не по автору, а по самому критику, а вот весело обыгранные несуразмы заставляют нас всех в ответ улыбаться и трижды перечитывать свои тексты перед публикацией... Я скорее улыбался – наверное, потому, что с творчеством этой серии  «жертв» был ранее незнаком:-)))).

По поводу «мреди», исковерканной Овсеевым – это же просто есенинская «мреть», помните «сплетен мреть и слухов грязь»?  Мрак, морок, марево, прекрасное русское слово, родственное со «смертью». Хотелось бы его реабилитировать!  Оно, это слово Есенина и Даля, похоже на  невинно убиенный «óблак » - оно ни в чём не виновато! Вот еще из Есенина:

Сторона ль ты моя, сторона!
Дождевое, осеннее олово.
В черной луже продрогший фонарь
Отражает безгубую голову.

Нет, уж лучше мне не смотреть,
Чтобы вдруг не увидеть хужего.
Я на всю эту ржавую мреть
Буду щурить глаза и суживать...

Или –

Золотые, далекие дали!
Все сжигает житейская мреть.
И похабничал я и скандалил
Для того, чтобы ярче гореть...

Удачи!
Владимир

Рецензия на «Предельно простой ответ»

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 24.11.2010 в 12:43
Очень ИСКРЕННЕ сказано! Чувствую себя тем, кто промолчит. И не подаст платка...
Этот стих - первый, который я прочитал, вернувшись. Ради таких стихов я буду на графоманах - всегда...
Володя
Юлия Мигита
Юлия Мигита, 24.11.2010 в 13:28
Каазлы вы, мужики, вот что скажу. Души в вас мало, хотя мозгов и много)

Это ради какого же из двух стихов ты будешь на Графах всегда?)))

Знаешь, что интересно: мой стишец действительно технически простецкий, а народ почему-то хвалит, говорит - цепляет. Чем он берёт, не пойму... Эмоцией что ли?  

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 24.11.2010 в 13:30
ПС Не, Владь, ты подашь платок. Сто пудофф.
Пер Гюнт
Пер Гюнт, 25.11.2010 в 12:32
"Очень простой ответ" - "ДА" :-)))

Все очень просто - стих цепляет, потому что написан по мотивам  реальных переживаний!
А на графах мне интересно, потому что знаю, что всегда могу тут быстро найти десяток стихов, которые люблю перечитывать... или верю в то, что  Автор их на графах рано или поздно восстановит... "На дне небес блестят монеты звёзд –  залогом, что когда-нибудь вернёмся", как сказал когда-то Андрей Злой.

Но отвечаю на вопрос - чтобы было понятно, какой из двух стихов мне больше нраится, беру твою оборотку в "избранное":-))))))
Владя

Юлия Мигита
Юлия Мигита, 25.11.2010 в 18:39
"Все очень просто - стих цепляет, потому что написан по мотивам реальных переживаний!" -

оп-па))) А почему это ты в этом уверен?))) Я, может, прикалываюсь, в образ вошедши?)))

Спасибо за высокую оценку - ты добр ко мне)

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 26.11.2010 в 22:00
Да нет, я уверен, на все сто уверен, просто потому что знаю !!! (Однако сделаю вид, что сомневаюсь, чтобы не казаться нахальным:-))))
Знаешь, самое прекрасное, это когда удача рождается как бы мимоходом, экспромптом, интуитивно...
Это - тот самый случай, поэтому я и взял именно это в избранное.
Доброй ночи!
Владя
Юлия Мигита
Юлия Мигита, 26.11.2010 в 22:24
"Потому что знаю"  - прозвучало так, будто мы с тобой за кулисами подобные вопросы "перетираем") Осторожнее выражайтесь, сударь!))) Чё народ-то подумает обо мне?))

Надо написать стих от имени Чекатило. Интересно, возымеет он аналогичное действие? Поверят люди в мою искренность?)))
И тебе ночи!
(А на эксперимент глянуть - сходи!)

Пер Гюнт
Пер Гюнт, 01.12.2010 в 17:41
Юль, привет, глянул я на эксперимент ПКП –  и стало обидно, что не успел принять участие. Результаты получились крайне интересные!
Дело в том, что Daniel Kahenmann ,   Лауреат Нобелевской премии по экономике за 2002 год, вместе с профессорами Richar Thaler  и  Cass Sunstein (University of Chicago), развивая теорию так  называемой бехавиоральной экономики,  провели в свое время серию экспериментов, популярно описанных в американском бестселлере за 2008 год – книжке под названием Nudge.  Эксперименты очень похожи на то, что редложил ПКП – случайно выбранным участникам надо было проранжировать друг друга в умении делать  что-либо.
Выяснилась интересная вещь – более 90% автоводителей, профессоров, да и представителей любой другой профессии,  в подобного рода экспериментальных ранжировках самих себя причисляют к  “лучшей половине“. Более того,  когда число участников достаточно велико, например 100, то в 90% тестов наиболее частой является  ранжировка самого себя во втором десятке участников.  То есть “я не самый-самый, но близко к тому“.  Нобелевскую премию ремию Kahenmann-у дали за доказательство иррациональности поведения участников такого рода экспериментов – в сиуации, когда надо быстро принимать решения, выключается рацио и включаетс я мозг первобытного ящера.
О  чем говорит эксперимент ПКП? Либо поэты принципиально отличаются от велосипедистов и прочих шахматистов, либо у них у всех резко и совершенно неадекватно занижена самооценка, либо они действительно угробил массу времени на вдумчивое прочтение своих и чужих стихов!:-)))).  Или  мозг ящера при чтении стихов отдыхает:-))) Или  надо вернуть Нобеля:-)))))...
Теперь по поводу того, что я “совершенно точно знаю“. Совершенно точно я знаю только одно –  этот твой стих, этот предельно простой ответ – он мне совершенно точно нравится!
Солнышка!
Владя
Юлия Мигита
Юлия Мигита, 01.12.2010 в 21:26
))))
Слушай, интересно ты написал про тот эксперимсент. Наверно, человеку свойственно заблуждаться в сторону "плюса": так жить легче. Элементарная психологическая самозащита: я - хороший, и точка. К четру самоанализ. Думаю, даже уголовники бы себя высоко оценили, если б участвовали в эксперименте по выяснению чисто человеческих качеств...

А поэты, видимо, существа высокоорганизованные - самокритика обостренная)))
И, как правильно заметила Аня Логиня, более оптимистичны (как правило) менее опытные авторы. Более  умелые - критичны к себе. Короче, обратно-пропорциональная зависимость.
До связи!

1 2 3 4 5 6 →|