Глокая куздра, или Фальшивомонетчики от поэзии (Эссе)

Спасибо, Екатерина.
Очень не уверена, что последующие отзывы будут столь же благожелательны)))

Спасибо, Вам.

Екатерина, а нельзя ссылку на тот сайт, где Вы это опубликовали? Мне сказали, что там все меня ругают на чем свет))))) Ответить не смогу, но хоть знать за что)))

Вот если упрощённо рассмотреть ситуацию в другом ракурсе - есть автор (организм, так сказать - немного нейронов, аксонов,
горстка ДНК, кучка комплексов и т.д и т.п...)
В этом конкретном организме вдруг рождается мысль, которую он считает нужным донести до общественности
(в нашем случае - в стихотворной, а лучше - в поэтической форме.)
А дальше что?
- Новорождённая мысль чистая и незамутнённая тут же искажается авторской эмоцией, вызванной этой самой мыслью.
Следующий этап - мысль, искажённая эмоцией закладывается в слова, подвергаясь ещё большей деформации,
ну и под завязку - слова облекаются в определённую форму...понятно, что и этот процесс происходит не без потерь.
Возникает вопрос. Может ли читатель (организм состоящий из тех же компонентов, но совершенно по-иному сложенных) поглащая даже очень качественную литературную пищу,
вообще, априори, воспринять заложенную в текст авторскую мысль, не понять ( понять, скорее всего сможет), а именно
получить по сложной цепочке ту изначальную мысль, которая в свою очередь должна вызвать у него уже свои, индивидуальные эмоции, возможно отличные от авторских, как думаете?

Так что, как показывает практика - всё возможно, но для этого нужно соблюсти ряд условий. "Слепой" читатель не прочтет правильно даже самое прозрачное послание, а безграмотный автор не сумеет достучаться даже до самого чуткого и вдумчивого читателя)

Вот, я так думаю)
Спасибо, что не забываете)

Спасибо)

Спасибо тоже!))

Эми, а ты-то чего волнуешься??? Ты ж никогда не писала заумь. Ну не помню у тебя НИ ОДНОГО маразматического стиха. За кого ты ратуешь? Скажи, положа руку на сердце - тебе понравились стихи, приведенные здесь в качестве примера? Если да - ты шутишь - я не верю, как Станиславский. Если нет - о чем вообще спор?

Вывод о выводе неправильный. Там говорилось и об умных читателях, ты не заметила?
Настоящий вывод - в поэзии всё больше "фальшивых купюр". И мораль: давайте не будем всеядны, задумаемся над тем, что хвалим!

ПС И ещё: я никому ничего не навязываю. Каждый вправе уйти с тем же мнением, с которым пришел, верно? Я пишу о том, что волнует лично меня. А найдут мои мысли созвучие с чьими-то ещё - это вопрос второй.

И совсем ППСС:
Я не уверена, что сама безгрешна. Иногда во вполне нормальном стихотворении встречаются элементы зауми. В этих случаях я думаю: видимо, чего-то не поняла. Раз остальное так прекрасно, должно быть прекрасно и это...

Как это "за кого ратую"? Да за Призрака же. И конечно же не шучу.
И я не всеядна. Может просто у меня другие вкусы, пусть,  с точки зрения папашиного эксперимента, и плебейские. А мне пофиг его точка зрения. Я говорю прямо, что мне нра, а что не-а, а не напускаю на себя флёра утончённой ценительницы прекрасного, чтобы ему подпеть и этим угодить. И он это прекрасно знает. Я - это я. Я и по жизни часто предпочитаю хорошую пластмассовую бижутерию чёрт-те-сколько стоящим бриллиантам.

Что касается "умных читателей", то я лично на данный момент не встретила ни одного, даже из тех, кто в курсе, как Призрак писал своё "Останься", кто бы его презрел за это и сказал, что стих ему не нравится. Но над ним он, конечно же, поработал, на что вчера не было времени.

Конечно, наши мнения не обязаны совпадать. И я таки отойду (ибо вполне возможно, что опять вернусь, я этого заранее никогда не знаю :))) пока что со своим мнением. Надеюсь, ты не обидишься?  Очень надеюсь, потому и добавлю, что данная статья написана таким образом, что навязывает своё мнение, так уж она у тебя получилась, прости.

Что касается "подумать, видимо я чего-то не поняла..." - это не обо мне точно. Я "думаю" над прочитанным только если об этом специально просят, ну, в требуемых от жюрей комментах, например. А для себя самой давно обнюхала собственный способ восприятия читаемого, чтоб получить удовольствие: закрыв глаза, раскачиваясь маятником, читать себе самой вслух с подвываниями. Если мне это в кайф, значит моё ;)) А что? я ж для себя читаю)))))))))))))))))))))))))))) Это ты у нас альтруистка, исследуешь чьё-то творчество на предмет оказать ему помощь, я так нимагу. Ну НИМАГУ!!! тупая ;(

Я говорю прямо, что мне нра, а что не-а, а не напускаю на себя флёра утончённой ценительницы прекрасного, чтобы ему  подпеть и этим угодить.

А я, значит, ломаю из себя кого-то, ты нет? Твоё мнение прямое и честное (потому что в данном случае супротив ПГ), а моё - не мнение вовсе, а попытка примазаться (поскольку с ним совпало)???
Спасибо, дорогая, это было круто) Мне даже сказать нечего.
Нет, не обижаюсь. Я просто в недоумении.

Ладно, пойду отмою плевок. Возвращать не буду.

А вот насчёт "авнтивируса" всё-таки подумай, я ж тебе не просто так это советую. Причём, без метафор и эпитетов.

Эми, я не знаю, о чем ты говоришь про антивирус. У меня с компьютером, как и с головой, всё в порядке)

Знаешь, Ир, эксперимент, подобный вчерашнему, был проведен с художниками. Ослу макали кисточку хвоста в разные краски и подставляли холст. Он и махал по нему - швырк-швырк. А потом отдали "шедевр" на суд зрителей, сказав, что он принадлежит кисти знаменитого художника (какого не поясняли). И попросили указать, кто что видит. И хоть бы кто сказал, что это дрянь полная. Выискивали смыслы, блин! и выискали!!!
Спасибо, Ир)

Пожалуйста, Юля))

У тебя хороший слог и грамотное изложение материала (я еще это тебе забыла сказать)

Если автор всеми приемами владеет, но не пользуется, выдавая штамповки - это просто халтура. В нашем случае - попса, рассчитанная на всеядного читателя, коих пруд пруди. Зачем стараться писать часами-неделями, из кожи лезть, когда и так сойдёт? Особенно это актуально, когда деньги платят)

"Где та грань, которая разделяет неумение автора внятно излагать свои мысли и скудоумие читателя? Я не вижу что-то этих признаков в данной статье. Автор пишет, что отсутствие Желания объяснять и есть этот признак. Да ничего подобного."

Вы правы, нет этих признаков в статье, потому что их нет вообще. Это не математика, гда возможны однозначные утверждения. Вот как определить, грозовое это облако или просто ливневое? Или оно вообще развалится через полчаса и не будет его? Учёные стопроцентно сказать не могут. Что уж говорить о такой умозрительной сфере, как поэзия.

Ой, Алекс, не передергивайте))) Автор НЕ пишет, что нежелание объяснять стихи и есть признак графомании или авторской беспомощности. Иногда это просто показатель отсутствия времени или замкнутости характера. Мало ли какие мотивы могут быть. И гениальный автор может не давать комментариев к своим стихам. Но я писала вообще не об этом!
А о том, что заумь хорошо маскируется, и чтоб её не вывели на чистую воду, стремится уйти всеми способами от каких-то объяснений: это ей невыгодно! Я лишь констатирую факт.

"Безусловно, есть тексты, которые действительно напичканы псевдообразами и которые вполне можно написать по такой схеме."
Вот я о них и писала, видите, как мы солидарны?)))

"Но есть и обратное, стройная система образов, которая не укладывается в таковую у читателя."

Совершенно верно, но это другая тема, которую я в данном случае не затрагивала. (Хмм... подали мысль, Алекс!)))))

Вы привели пример стихотворения, которое НЕ является заумью. Что Вы этим хотели сказать? Я не рассматривала такие стихи и не о них писала. В Вашем примере всё как раз объяснимо. Пусть не с точностью до миллиметра, но направление авторской мысли угадывается.
А какое направление вот тут, у Вас есть ответ?

Падают сумерки цвета разбитого рога,
И голова, как обрывок улыбки, легка.
Ноет бессонница, воет углами дорога,  
Тянет в себя, как сосущая звезды тоска.
Каждый охотник хохочет фазаньим фальцетом,
Если прижмет мышеловкой зеленая стынь,
И под подушкой мельчайше-мышиного цвета
Прячется тонкая косточка янь-через-инь.
Ветер проколет висок пополам с папиросой,
И через век, простоквашу миров возлюбя,
Сны наползут, и накроют летящие росы
Ночь, и глаза, и шуршащие крыши себя.

"В чем опасность подобный статей?
В том, что они дают чёткое руководство,
делят на "тех" и "этих"."

Алекс, противоречите себе))) Вы сказали выше, что я НЕ даю критериев различия плохой поэзии и обычного неумения читателя понимать образы. А раз не даю, то значит, деления, тем более, чёткого, на "тех" и "этих" быть не может)))
А что я "опасна" - мне говорили не раз, воспринимаю как комплимент) Потому что "добро должно быть с зубами"))))))

"И выглядит всё вроде обосновано,
понятно, даЖе бесспорно."
Рада, что понятно и бесспорно. Но почему вроде?)))

"Но, как говорится в одном известном афоризме: "в действительности всё не так, как на самом деле"."
А как на самом деле??? Есть универсальная истина для всех людей сразу? Была бы рада прочесть альтернативную статью, которая бы посрамила меня. Ну, в крайнем случае, дала возможность подискутировать.

Алекс, была рада видеть, заходите. С Вами интересно общаться)

И щас тоже принесу пример...

Просто закройте окно – далеко до беды,
Черного ветра мазки в стороне… стороной.
Верили мы – вырождается: верила ты,
Веры расхожей – примерь – неудачен покрой.

Не по тебе… потеряла и место, и ряд
В общей колонне: колодки – на смену колод.
Мечены ловко, но ты выбирай наугад
Тихую даму, кривящую крашеный рот.

Это не ты – это только не сделанный шаг,
Прошеный шанс в назеркаленной глади окон.
Не закрывай!.. в темноте невозможно дышать,
Света и воздуха, света и!.. так высоко…

(Лиза Галузина)

Автора на том конкурсе ругали, а я тут реально увидела картинку - и внутренний беспорядок лг, и это приоткрытое окно.

В общем, у меня тоже в связи с написанным пара вопросов...
Кто берется со 100%-ной уверенностью отличить мгт от худ приёма? В отдельных случаях это сделать очень трудно.
Кто может поручиться, что его восприятие единственно верное?

Глокая куздра, как и "летит ужасный бармаглот", как и пуська бятая ("Сяпала Калуша с Калушатами по напушке. И увазила Бутявку, и волит: - Калушата! Калушаточки! Бутявка!") - обычное литературное хулиганство:)))

Вот о таком уровне я и писала. Значит, мы с тобой согласны в оценках.

"Но часто - действительно бред от поэзии отделяет очень тонкая грань..."
Не возражаю))) Всё индивидуально, общего рецепта нет.

Твой пример интересный. Здесь очень удачные находки перемежаются с неудобоваримостями.
Очень здорово вот тут, имхо:

Черного ветра мазки

Веры расхожей – примерь – неудачен покрой.

потеряла и место, и ряд в общей колонне

колодки – на смену колод.

в назеркаленной глади окон.

Не закрывай!.. в темноте невозможно дышать

Я бы автору руку пожала уже за одни эти находки, стопудово не графоман. Но красивые пазлы не стыкуются... И в целом не создают большого цельного полотна. Хаос. Но тем, кто любит хаос - именно это и надо, тут вопрос о вкусах, и он неразрешим)

"Кто берется со 100%-ной уверенностью отличить мгт от худ приёма? В отдельных случаях это сделать очень трудно."
Дело сложное, да. Всё зависит и от уровня автора, и читателя, и ещё от разных-прочих нюансов, которым несть числа.

"Кто может поручиться, что его восприятие единственно верное?"
Я не могу, я ж не бог)

"Глокая куздра... - обычное литературное хулиганство:)))"
Ну конечно. Но мне оно очень подходило для иллюстрации мысли.
Спасибо, Катюш, заходи!)

А примеров вообще много можно привести...  и лично о себе скажу - если мне что-то в спорном стихе будет неблизко или непонятно, я, скорее всего, тоже спишу на мгт:)))

Всё можно довести до абсурда, любую хорошую и правильную мысль. Дай только возможность помолиться, лоб обязательно кто-нибудь расшибёт :) Я бы, к примеру, категорически возражал против тиражирования этой статьи. Почему? Да потому, что "сухой остаток" прост и незамысловат:

1. Не умеет пользоваться инструментами - графоман.
2. Не моЖет (не хочет) объяснять свои строчки - преступник и просто больной.

Рубь за сто даю, именно это в мозжечках и отложится.
Но и то, и другое - неправда.

...Кать, а что такое "мгт"? Просвети, плз, меня тёмного :)
.

В дальнейшем автор очень прикольно, убедительно,
талантливо и весело даЖе переходит на другую совсем тему,
и тут все начинают аплодировать. И - всё, результат получен, и именно такой, о котором я сказал, имеем то, что имеем. Такие психологические фокусы. Опасно это, жонглировать разными темами в одной статье.
.

А мысль про "неумеет пользоваться инструментами - графоман" вообще не культивировалась. Да, графоман не умеет. Вы не согласны??? Но статья не об этом вовсе, это лишь замечание в скобках)

Вы так и не сказали, как расцениваете приведенное мной стихо)

Катя, ты пишешь:
Всё зависит от цели и задачи автора, иногда и бессвязность, и отсутствие логики, и технические неровности очень хорошо работают.
Да, да и ещё раз да. Всё индивидуально, каждый случай нужно рассматривать отдельно. Но мы уходим в схоластику)
То явление, о котором я писала (подгон текста под нужную форму) имеет место быть? Имеет. Вот и всё) А что помимо него есть ещё куча других явлений - бесспорно, но это уже не по теме моей статьи)

Я пытаюсь сказать, ЧТО увидят в статье читатели,
нравится Вам это, или не нравится.
Если бы я не наткнулся на цитировании этой статьи
на другом сайте, где именно ТОЛЬКО это и увидели
(что вполне естественно), то мог бы её и не заметить.
А Вы тут (уж простите) перья расфуфырили,
всё о высоком да о высоком...
Явление, надо чтобы то, надо чтобы это...
Это всё бы отдельно, отделить зёрна от плёвел,
так сказать. Посмотрите сами на реакцию и здесь,
хотя бы, неуЖели это не очевидно?
За что Вас тут благодарят?
Да за эти самые два пункта.

Извините за...
.

А почему Вы решаете за всех, что они увидят? Вот за себя Вы сказать можете) А что Эми и Катя вас поддержали - так у нас в другом месте большущий спор получился - это его отголоски. Всё, что будет против меня, они примут сейчас априори. А Вы спросИте других прочитавших - только ли то, о чем вы сказали, они увидели в моем тексте?))) Возможно, после этого не будете так категоричны)

Вы говорите общие слова, Алекс. Надо отделить зерна от плевел (что есть зерна, что плевелы в моей статье?)

Посмотрите сами на реакцию и здесь,
хотя бы, неуЖели это не очевидно?
Что не очевидно? Нельзя ли конкретно и четко, как в армии?

За что Вас тут благодарят?
Почитайте рецензии, узнаете)

Да за эти самые два пункта.
Написавшие отзывы ничего подобного не говорили)

Алекс, если убрать эмоции и эти вот "расфуфырила", можете Вы  объяснить логично и без окольных фраз, что Вам не нравится? В чем Ваше несогласие с тем, что я говорила в статейке?

Статья вредна потому что:
1.
2.
3.
Я смогу подумать над вариантами улучшения или изменения.
А домыслы о том, кто что увидит - это несерьезно)

Катя, я уже сказала про МГТ)))

Эми, тоже скажи конкретно. Какое мнение навязывает статья?)
Высказывание своего мнения - это навязывание? Надо молчать?)
Азачем вон ещё не так проезжался по графоманам, причем, по конкретным лицам - не так отвлеченно, как я. И ничего, тебе нравилось. А я преступление совершила, что ль? Не понимаю тебя вообще)))

Исключительно в виже Жеста "доброй воли" ;),
статья вредна потому, что:

1. В голове у читателя остаются два пункта (см. выше - какие);
2. Статья построена таким образом, что абсолютно бесспорная середина совершает насилие над психикой читателя.

Меня абсолютно не интересуют ни предыстории, ни кулуарные "мнения". Я говорю то, что вижу я. Вижу в этом месте, и на другом сайте. Если автор статьи хочет видеть и видит что-то другое, а остальное считает домыслами, это его личное дело.

Юль, давайте завяЖем,
всё уЖе сказано, хорошо? :)
.

У меня есть такое мнение,
оно сформировано и высказано,
другого не будет.

Разговоры ради разговоров?
Мне жаль, что Вы меня так и не услышали,
не захотели или мешает что-то - не знаю.

Удачи в творчестве! :)
.

Только в данном случае не это имеет значение.
А значение имеет то, что тупо спросить: "Ой... А о чём это?"
или "А что вы имеете ввиду?"
достаточно для того, чтобы появился критерий,
или даЖе диагноз, причём для прочитавших вот эту статью
и почувствовавших "локоть единомышленников" - бесспорный.
И что там "хрустально и доступно" для тебя, к примеру,
для иных станет такой Же заумью.

И
подобная лжеманера лжетворчества
приводимая автором этой статьи -
самое настоящее творчество и манера.

И кому нужны эти "критерии" и ярлыки?
Отвечу грубо: стаду.
.

Попытаюсь всё же уточнить то, что я имела в виду, пиша:"...что данная статья написана таким образом, что навязывает своё мнение, так уж она у тебя получилась, прости". У тебя в самом начале установка на то, чтобы один читающий статью задумался:"А не дурак ли я, что мне ТАКОЕ нравится? А вдруг ЭТО стыдно". И - даёшь к потреблению поэзь с разжёванным автором смыслом, чтоб чтец, не дай бог, по-своему его не воспринял, а ещё лучше вообще сюжетное!  А второй, наоборот, возликовал:"Ай да я! Я всегда говорил, что то, чего я не понимаю в стихе - дрянь и нравиться не должно. Вот жеж, даже статья умного человека об этом". И, опять же, - даёшь с разжёванным автором смыслом, а ещё лучше вообще сюжетное! Третья категория читателей - это те, кому плевать и на то, чего испугалась первая, и на то, чему обрадовалась вторая. Вот я и написала, только другими словами, что я - из третьей. Ибо не стесняюсь сказать, что мне нравится то, что в этой статье не рекомендуется к восприятию положительно. В т.ч. и текст песни, о котором тебе написали тут другие. Это стыдно? Ну, пусть. Но при чём здесь ОСКОРБЛЕНИЕ В ТВОЙ АДРЕС ЛИЧНО?

Я никогда не высказываласть против образности. Да и как могла, если я сама только такие стихи и люблю по-настоящему? Я называла графоманью (заметь, это имхо - об этом сказано в первой строке) наборы случайных слов, которые не передают вообще ничего. В них вложить смысл можно лишь СОЧИНИВ его, а не вычитав. Типа такого:

..квадрат солёной неотложки
...снотворное дерево румяных камней
...мнимый отсек бликующего пальца
... снисхождение цветасто-расправленного забвения
...молнии растаявших простыней

Может, найдется извращенец, который эту муть расшифрует и даже всплакнет над её глубиной и философским смыслом, но автор тут не при чем. Он просто ляпнул чё попало. Его счастье, что нашлись «мудрецы». Для меня паэзь, состоящая из таких вот конструкций - профанация, халтура и прививание людям плохого вкуса. Об этом я и сказала. И чтобы не было недопонимания, что именно я подразумеваю, даже привела примеры подобных стихов:
Перекрестком полдень дрогнул звонами выпало
В синих блестках пил дорогу доблестным выбором
Вскрыл забрало сном младенца пугалом накричал
Белым справил полотенце мерить на два плеча
Тебе нравится?

Но даже после этих примеров я нигде не утверждала, что Ревякин в целом графоман и у него в принципе не может быть ничего хорошего. Я не читала его всего, потому и не могу знать, на что он ещё способен. Ну и последнее

Но при чём здесь ОСКОРБЛЕНИЕ В ТВОЙ АДРЕС ЛИЧНО?
Хорошо, давай так. Представь ситуацию в реале. Я, ты и наш шеф по работе идем по дороге к какой-то цели. Вдруг - река. Я утверждаю, что надо её переплыть на тот берег, вы с начальником считаете, что к цели ближе по этому берегу. Начинается дискуссия, я настаиваю, всё больше раздражаюсь, вы упорствуете, плыть не хотите. Тогда я бросаюсь в воду, крича тебе: "Я это делаю, потому что не трусиха, и потому что не собираюсь подыгрывать начальнику и строить из себя соглашателя!"
Да, сказано о себе, вроде. Но сколько человек из 100 не отнесут это на свой счет? Подумай. Мы ж не грубияны тут, которые только и могут кричать в лицо: «Дурак ты!» Всё делается тоньше, так, чтобы комар носа...

Я уже просила ПГ вывести меня из состава, но он рассердился и, по-моему, огорчился. Я не хочу этого, он не заслуживает, чтобы из-за маразматическо-мелкой стычки вышли такие последствия.
Но я не знаю, как дальше. Я ведь частенько не соглашаюсь с вами. Вспомни случай с "теоремой любви", где я активно поддержала позицию Алекса Же, который теперь вон сам на меня косится и едва-едва на оскорбления не перешел - пошло в ход уже "расфуфырилась", разговоры про "стадо" и проч.

Зачем вам альтернативное мнение? Оно провоцирует не спокойный конструктивный диалог, а агрессию. И я слышу общие слова, рассуждения вокруг да около и рваные выкрики вместо четко обоснованной позиции - почему, где и что не так я делаю и думаю. Редко кто может внятно доносить свою точку зрения. А вот кричать, пересыпая вопли едкими словечками - могут все. Вот я и думаю: оно мне надо? Может, мне стать китайским болванчиком, глазками моргать и головой кивать на любое ваше решение? Хорошо, вы получите болванчика. Не буду ни возражать, ни высказываться, буду молча техническую работу делать. Вон, на конкурсы перестала носить свои стихи, осталось перестать в дискуссиях участвовать - во избежание истерик и склок.

Но уж на своей странице я буду говорить всё, что считаю нужным и так, как считаю. Право каждого не согласиться и написать опровержение, которое, очень может быть, переубедит меня. Я не упёртая, и с дельными доводами соглашалась всегда. И все, общавшиеся со мной, это знают, я полагаю. Соглашаюсь доводами, повторяю, а не со странными советами про какой-то «антивирус» и проч.

Надеюсь, этот разговор скоро закончится. Если снова будут повышенные тона – извини, он закончился уже сейчас.
Прошу прощения, если в чем-то была неправа. Я не бог, а человеку свойственно ошибаться.

60 000 прочтений может быть, когда читатели возвращаются на страницу. Одноразовых визитеров столько фиг наберешь)))))))

Однако это ж не посетители.
У меня тоже на Стихире уже читателей 58537,
а у ТишинЫ этой только 51877. На мыло мну!!! ;)))

А на ПГ ты не оч ориентируйся, у него гораздо больше было бы, если б не закрывал свои станички. Маньяк-уничтожитель страниц )))

Витя, ты бесподобен))))))
Оказывается, сколько единомышленников у меня!
Да, твой способ ещё проще, я не додумалась, а то бы применила))
Конечно, это я "прикололась", не всерьез же даю такой рецепт людям)))

"перед нами... "явление", в котором ни смысла, ни настоящих образов, а только непаханное поле для буйной фантазии любителя экзотики, т.е. налицо иждивенчество автора - перекладывание своей работы на читателя"

О, прям мои мысли)

"шила милому кисет - вышла рукавица".
Во-во, это уже про меня))))
Вот этих жалко до слёз.)  
И не говори, сама плачу))))

Спасибо, Вить!)

Миш, это не жанр - то, о чем я писала. Жанр - лирика, твердые формы, поэмы, эпиграммы и проч. И ВСЕ они могут быть хороши, каждый по своему.
Я привела конкретные образцы современной "поэзии", которую слушают и типа понимают. Ты можешь мне рассказать, о чем в них написано? Только не говори, что всё-превсё понял и прочувствовал, только выразить не получается. Это уход от ответа)
Если не можешь дать пояснения, то ты автоматически примыкаешь к числу тех, кто считает подобное творчество МГТ, даже если не употребляешь этот термин. Если можешь - я с удовольствием послушаю и, быть может, соглашусь, что просто не разглядела золотых поэтических зёрен)

Не поссоримся же ж?)))))

О, толк вижу, Миш)
И люди, похоже, видят, иначе бы не было такого резонанса. А ведь статья не на главной висит...
А повешу-ка))) Не спонсируешь её?)))))) Шучу, шучу, такую пытку я тебе не уготовлю)  

Сонет

   (А. Гуницкий)

   Служенье муз не терпит колеса,
   А если терпит - право, не случайно.
   Но я вам не раскрою этой тайны,
   А лучше брошу ногу в небеса.

   Ты возражаешь мне, проклятая роса;
   Ты видишь суть в объятии трамвайном;
   Но все равно не верю я комбайну -
   Ведь он не различает голоса.

   Таинственный бокал похож на крюк,
   Вокруг него рассыпаны алмазы...
   Не целовался я с тобой ни разу,
   Мой омерзительный, безногий друг;

   Упреки я приму - но лишь тогда,
   Когда в пакгаузе затеплится вода...

а теперь песня... http://www.youtube.com/watch?v=_zZmNAtzSUA&feature=related

Не въехала? Ну, значит спорить нечего)))))
 

Да, многие (не все, конечно) произведения примитивизма, абстракционизма - не искусство, а удобная маскировка под него. И квадрат тот же. Как символ вечности, пустоты, отказа от мира - он хорош, но это же не живопись как таковая) Белый овал надо нарисовать, может, прославлюсь)))

Да, приведенный тобой текст - МГТ с элементами поэзии. Я думаю, БГ прикалывался, когда писал. Хотя и поет с серьезным видом.

А вот это - у того же БГ - уже вещь, хотя и не безупречная, но вкупе с музыкой цепляет сильно:

Последний Поворот

Меня зовут последний поворот,
Меня вы знаете сами
По вкусу водки из сырой земли
И хлеба со слезами.

В моем дому все хрен да полынь,
Дыра в башке - обнова;
Мне нож по сердцу там, где хорошо,
Я дома там, где херово.

На кой мне хрен ваш город золотой,
На кой мне хрен петь складно -
В моей душе семь сотен лет пожар,
Забыть бы все - и ладно.

А если завтра в чистый рай
Под белы руки взят буду -
Апостол Петр, ой батька Николай,
Возьми меня отсюда.

А в чистом небе два крыла
Чертят дугу исправно...
Я сам хромой, и все мои дела -
Налей еще - и славно.

Миш, только давай без "не въехала". Я не браток.
Вот и не спорь)))

А низя тока о текстах, ежли мы о рок-музыке, имхо!

А "Последний поворот" - поздний БГ, более взрослый, да и еще одна из самых сильных за постАквариумный период, имхо. Вот еще "Русский альбом" - силища, имхо опять-таки...
не буду цитировать, там даже капли МГТ нет...

Да брось ты, "браток"... просто, Юлька, думал могу себе позволить так вольно...

Я уже сделала в тексте приписку насчет поэта и поэта-песенника. Ты прав, тут несколько иное.

Как отличаются слова - заметила))) Суть мало отличается)

Кстати, ранние тексты  БГ мне гораздо ближе! БГ, не Гуницкого!

Фантастический день; моя природа не дает мне спать,
Пожарные едут домой: им нечего делать здесь.
Солдаты любви, мы движемся, как призраки
Фей на трамвайных путях;
Мы знаем электричество в лицо - но разве это повод?
Развяжите мне руки;
Я вызываю капитана Африка...

Сколько тысяч слов - все впустую,
Или кража огня у слепых богов;
Мы умеем сгорать, как спирт в распростертых ладонях;
Я возьму свое там, где я увижу свое:
Белый растафари, прозрачный цыган,
Серебряный зверь в поисках тепла;
Я вызываю капитана Африка...

А теперь... песня. Почувствуй еще раз разницу, я знаю тут на эту тему копий сломали много...

http://www.youtube.com/watch?v=2ubvndA89o8&feature=related

Хороший ты парень, Юлька!(С)
;)))

Спасибо, Миша, только не все так считают, как оказалось вчера))) Ну да ладно)

А душа, безусловно, везде нужна. Недаром говорят: "Слово, рожденное на языке, не идет дальше ушей. Слово, рожденное в сердце - доходит до сердца".
Но некоторые считают, что для стихов нужна ТОЛЬКО душа, и ничего больше. И в этом их самая большая ошибка. Желание и умение - не одно и то же.)

Вы делите ВСЁ на поэзию и графоманию, а графомания - лишь "детская болезнь" неразвитого вкуса.
Ага, точно подмечено про болезнь.
А вот где я делю ВСЁ на эти 2 лагеря - не припомню. Статья не об этом вообще, классификаций я в ней не даю. Лишь указываю на наличие явления - создание бессмысленных текстов, формально соответствующих нормам языка.

Да, задача неразрешимая, но и не решать её невозможно... И идут тысячелетия...
Спасибо, Алексей)

А показалось мне это потому, что мне кажется некорректным, Юлия - классифицировать "создание бессмысленных текстов, формально соответствующих нормам языка" как графоманию. Это другое. Впрочем, мы ведь ещё не договорились о том, что понимать под термином "графомания", поэтому нам так трудно понять друг друга :)

...Гения признали заживо
...на основе всесторонней и обоюдной склоки
...пожизненный друг
...обреченный на успех
... кипучий лентяй
... яблоко с родинкой

Семантическая несочетаемость слов зачастую не является препятствием для создания худ. образов. Но это не по теме моей статейки.

А в последнем Вашем примере (про легион) не поняла, что Вас смутило. Это же аллюзия на библейскую притчу. В мужика вселился бес... А дальше было вот что:

"Иисус сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека. И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много."
(Мк.5:8)
Спасибо за визит, удачи!)

Вот ещё:
"Что же вам сказала Гликерия Витальевна, когда вы разодолжили её своей глистой?
(Доктор подарил своей невесте заспиртованный препарат "taenia solium", а именно - свиного солитера)

А сейчас так и говорят обычно: "Наше имя легион". В единственном числе уже давно не слышала)

"Всё равно неясности необходимо останутся - хотя они вовсе не сродни мути"
Вот то-то и оно. Бывают сложные образы, которые конкретный читатель может не понять в силу своей плохой литературной подготовки, узкого кругозора или отсутствия жизненного опыта. А бывает именно муть, которую невозможно осмыслить в принципе, будь ты хоть сто раз гений. Можно только придумать самому этот смысл и самоуверенно утверждать, якобы вычитал его.)

Удачи!)

"некоторым авторам следует задуматься над тем смыслом, который они вкладывают в свои произведения."

Вот именно. Вы то сами, небось, даже если бы песню писали, такого бы не наворотили))))
Спасибо, Ната)

Ну конечно, Ната, Ревякин не поэт. Как ( в 95% случаев) не поэты те, чьи тексты поют и с эстрадных сцен. Но это дела не меняет: поётся бред, народ слушает и внимает... Молодежь особенно, не имеющая других ориентиров.

С взаимным)

2. Я высказываю своё мнение и видение. Для меня это не поэзия, хоть под какую прекрасную музыку её исполни, хоть как аранжируй, хоть какой вокал дай для исполнения. Кстати, музыка и исполнение Моста мне тоже очень нравятся)

3. У этой группы есть и хорошие тексты, и очень хорошие отдельные строки-находки. Даже замечательные. Но я писала о самом явлении, и мой пример его удачно иллюстритрует.  Менять не буду. Пример Алекса тем плох, что это нарочный стёб, а здесь - всерьез, на публику.

4. Я просто не хотела утруждать длинными текстами, взяла отрывки из нескольких. Ну хорошо, вот полный. Сейчас наугад взяла первый попавший из гугла.

Я сижу в клоаке -
Меня туда загнали
Красные собаки.
Как я их боюсь!

Бросить бы им кость - но как?
Ведь я сижу в клоаке -
Меня туда загнали
Красные собаки.
Как я их боюсь!

Мы все из Сибири!
Кто хотел, тот заварил эту бодягу,
Кто хотел - тот заварил.
Кто сумел после всего дернуть тягу?
 
Кто сумел после всего?
Ек-макарек случился,
Ек-макарек пришел!

Кто сказал, чтобы его не трогали?
Кто сказал, чтобы его?
Кто решил бебихи в сцуки прокирить?
Кто решил бебихи?
Ек-макарек случился,
Ек-макарек пришел!

Кто решил в последний раз вымыть ботву?
Кто вымыл в последний раз?
Кто в последний раз кликнул братву?
Кто кликнул в последний раз?
Ек-макарек случился,
Ек-макарек пришел!

Там, где пятерней прилег полустанок,
Там, где пятерней прилег полустанок,
Ек-макарек случился,
Ек-макарек пришел!

А Хлебникова с Боэцием не взяла потому, что я их почти не знаю..( Взяла примеры из того арсенала, которым располагаю сама. Приведенные мной отрывки подходят, почему неудачны-то? Они хороши на твой взгляд?

Будь по-твоему, пример неудачный, тексты Ревякина самодостаточны и интересны. Я просто не понимаю.

А дальше - плохо мне)

Думаю: для кого это написано? Бьюсь об заклад, половина читателей ничо не поймёт. Сплошные термины, причем, не только общеязыковые, а специализированные, литературоведческие. Из-за их нагромождения я порой теряла нить рассуждения автора. Представляю, как вскипает ум неподготовленного человека.

«конструирование идиолекта и его соотношение с культурным дискурсом», «интерференция значений» и т.д., и т.д.....
А по-русски разве нельзя было то же самое выразить, чтобы читатель концентрировался на смысле, а не на непонятках и не тратил времени на ежеминутные отлучки в гугл (при этом, конечно, думая: «Какой я дурак, как автор умён!»)

Да и формулировки сомнительные:
Приверженность к архаичной и патриархальной системе ценностей у Ревякина уравновешивается идеей вневременности спонтанного творчества этноса.
Что это за «идея вневременности спонтанного творчества»? И, главное, как она уравновешивает «приверженность к архаичной системе ценностей»? Закручено лихо, да))) Работа на внешний эффект. А о чем это??? Только после поллитры я смогу понять, как это «идея» уравновесит «приверженность»)
Не, Алёш, я люблю, когда умные мысли выражают доступно, а не когда нарочито усложняют простые.

Впрочем, я увлеклась. Не критику же на критику пишу, право слово)))

Значит, Ревякин «поэзию звуков ставит выше поэзии мыслей»?
Оригинальный подход к языку.
Лично мне не дано понимать тексты без мыслей, организованные только фонетически. Да, поэзия – скорее, эстетическая сфера познания, а не предметно-логическая, да, законы гармонии формулами не проверяются. Однако чтобы экспериментировать в поэзии, чтобы быть новатором речевого строя, нужно иметь в запасе большую классическую школу. Есть ли она у Дмитрия? Есть ли у него "полноценные" стихи, написанные в традиционной манере, которую он впоследствии перерос и презрел? Или он так и начал с эксперимента? )

Лёш, это не к тебе вопросы, это впечатление от прочтения.
И вообще, не понимаю, как ты можешь стоять за него горой, когда сам пишешь несравнимо, в разы лучше? Возможно, Ревякин музыкальный гений, но это не оправдывает его как поэта. Имхо. Всё имхо, только имхо.
Но глубокое имхо)

А насчет "надо" - наверно, тоже стОит уточнить. Или заменить на "хочется": слово более ёмкое. Хотеться писать может и для себя, для души) Правда, не уверена, что это меняет суть дела, мы ж говорим о результате усилий, а не о мотивах.

если в стихах всё-таки проскакивают фантасмагорические образы - это уже и есть МГТ или не всегда? Или, например, нарочито абсурдные стиши, этакое аффтарское хулиганство, тоже в эту же "копилку"?

Ну, хулиганство - отдельный вопрос, тут вообще трудно обсуждать)))
Конечно же, любые образы, даже самые закомуристые, имеют право на существование, конечно же, нельзя считать браком фантасмагорию. Я только против набора слов и построенных из них "стихов", типа:

...квадрат солёной неотложки
...снотворное дерево румяных камней
...мнимый отсек бликующего пальца
... снисхождение цветасто-расправленного колодца
...молнии растаявших простыней

Спасибо, Настя)

Спасибо)

Это старо, как мир. Если вообще не думать, поймут ли тебя при чтении, надо писать в стол для себя)

И я тоже не думаю, "пиша" стихи. Думать надо, "пися" стихи. :0)

А вообще, всё правильно, лучше б я принесла текст стихотворный. Может, попозже заменю, сейчас лазить не хочется, а в "копилке" нет)

Ага, про термин "рыба" я слышала, даже хотела его в статейке употребить))) Совершенно правильно ты меня поняла, Ира)))

Юленька, милая, а что мы будем делать с восприятием читателей? Мы ведь такие разные)))

А что тут сделаешь? Пусть каждый любит то, что любит. Загонять в какие-то рамки неправильно. Но, как теперь уже принято говорить, "о вкусах спорят". Вот моё эссе - и есть маленькая попытка поспорить, высказать альтернативное общепринятому мнение, указать на опасную тенденцию - всё больше расцветающее в нашем обществе пристрастие к бессодержательной поэзии, не поддающейся ни переводу, ни осмыслению даже на уровне чувств.

Я ЗА образы руками и ногами. Без них поэзия - плоская агитка. Но образ должен работать, вызывать ассоциации. И ещё: образы хороши тогда, когда они укладываются в общую картину, читатель понимает или чувствует то, что хотел передать ему автор, а не что он сочинил сам. А что вызывает вот это словоблудие (цитировала выше, но ладно):

...квадрат солёной неотложки
...снотворное дерево румяных камней
...мнимый отсек бликующего пальца
... снисхождение цветасто-расправленного колодца
...молнии растаявших простыней

Это жонглирование первыми попавшими словами в рассчете на всеядного читателя, которому лишь бы позакомуристее было. Смысл читатель сам сочинит, вместо автора. И скажет: мне не важно, что там в тексте, мне важно, что почувствовал я! Лично я так же музыку воспринимаю. Там нет слов, звуки навевают настроение... Но стихи же нечто иное, хоть и часто сравнивают.
Честнее звучат песни БГ, где он даже не пытался вводить нас в заблуждение псевдопоэзией и пел такое:
"Хом-фохом, хом-фохом гуль-гуль фифи!" и др. Тут без претензий. Но когда выходит на сцену кумир молодежи, с которого пример берут, и начинает всякую хрень гнать...

Перекрестком полдень дрогнул звонами выпало
В синих блестках пил дорогу доблестным выбором
Вскрыл забрало сном младенца пугалом накричал
Белым справил полотенце мерить на два плеча

А ему подражают, считают это образцом настоящего творчества, с ухмылкой смотрят на настоящих поэтов, которые оттачивают порой неделями свои стихи. Зачем, когда можно быстро и просто, и вон как успешно! Кумир на сцене, он крут, бабла у него море...

Да, песенный пример неправильно я взяла. Но тут ещё политика: я взяла не какого-то никому не известного Васю из Ханты-Мансийска, а группу, которая гремит, залы поклонников собирает. На этом растет поколение. Это их икона. Не Игорь Царёв, не Зиновкин, не Порошин, не ты, Ирина, а вот эта ахинея. Верю, что в музыке они продвинуты. Но что они дадут молодым такими песнями?

Эксперимент, который предлагаешь, я бы усложнила: взяла по 10-15 авторов в каждую категорию -автор, квип, вип и прочла им анонимно одни и те же стихи.  Одно слабенькое, другое-квип, 3-е вип. Интересно было бы)

Но вообще, и это не показатель, надо по 100 человек брать, чтоб среднее вывести. Вон наш Лис квип, а у него ума, знаний и умений как у 10 иных випов вместе взятых. И среди авторов тоже умницы попадаются. Сами писать не могут оч.хорошо, но отлично чувствуют качество чужого творения. Так что коэффициэнт пристрастий не выведешь, я думаю)

Так что все правильно, Юля, есть такая проблема. Вопрос - а делать-то что?)))

А вот я и сделала, что могла - хотя бы озвучила. Резонанс говорит о том, что тема актуальная, наболевшая. Дальше думать надо. Не за весь мир, а хотя бы в рамках сайта. Что можно изменить улучшить (если можно)? Но даже если ничего нельзя - люди прочли, задумались - каждый внутри себя. Глядишь, у кого-то что-то отложится. В следующий раз услышит МГТ - скривится. Из любопытства пойдет читать хорошего автора. Если не дурак - вдруг зацепит? В нашем полку прибудет)))
Вот так и шевелиться придется - каждому на своем месте.
Кстати, сам факт доброжелательного отношения к этой статье на нашем сайте говорит в пользу Графов, говорит о его уровне. Я знаю сайты, где мне матом всё исписали бы в рецах, послали меня на олбанском (другим не владеют) к фен-шую. И так было бы почти везде, я полагаю. Эксперимент проведу, на стихире повешу попозже)))

Ой, разболтался Мазай в сарае)))
Спасибо, Ирочка, за визит и интересный разговор)

"окрестила человека графоманом. И выдаёшь это в своём эссе"

Алёша, я окрестила графоманскими приведенные тексты. Понимаешь, тексты. Если у Ревякина есть гениальные тексты, я никогда о них такого не скажу. Я знаю, что хорошо он писать тоже умеет, особенно поздний Ревякин.
Я взяла частный пример, где ты увидел обобщение, что аюсолютно всё творчетсво Ревякина графомания? Я не исследовала каждую его песню, потому и не могу приклеить ярлык графомана к автору в целом. Я говорила о КОНКРЕТНЫХ ПРИМЕРАХ, и даже не столько о них, сколько о самом явлении. Не приписывай, пожалуйста, мне больше, чем я сделала.
Ты музыкант, возможно, сам играл его песни, рос на его музыке... Я уже извинилась перед тобой за то, что далеко не всё у Ревякина меня восхищает.

И извиняться передо мной не надо...))))) Я пока ещё в здравом уме, чтобы не требовать от людей любить то, что люблю я ))))

Я бы с удовольствием взяла текст ПГ, но я уже объяснила, почему этого не сделала. Понимаешь, люди, за него проголосовавшие, они вот тут, рядом. Им и так было неприятно от этого эксперимента, так ещё раз стоит ли подчеркивать, что они повелись на МГТ? Вроде как мы их уличаем в плохом вкусе, высмеиваем публично. Это жестоко и некрасиво, на мой взгляд. Тем более, что тот эксперимент нельзя назвать "чистым": слишком мал был выбор - всего-то 9 стихов, и те за 15 минут написаны, т.е. не намного лучше. Не из чего выбирать было особо!
И ещё. Алекс нарочно извращался, создавая свой "шедевр", и не скрывал его происхождения. А нужны стихи, которые не преподносятся как стёб. Напротив, читаются или поются на полном серьезе...

Если я возьму стихи какого-то другого автора сайта - это будет похоже на травлю. Я так не умею, наверно, слишком "добренькая". А Ревякин высоко, ему глубоко по барабану, что кто-то где-то не оценил его текстов. Он поёт и в ус не дует, за него ты не беспокойся. Даже про президентов незнай чего говорят, а им-то от этого... Так Ревякин меня и испугался)))) Смешно даже)

Но над дополнением к статье я подумаю. Одно уже внесла - о том, что стихи и песни надо оценивать по-разному. Ещё два на подходе. И одно как раз о том, что Ревякина я всего не знаю и ни в коем случае не утверждаю, что он бездарен как поэт. Что речь о частных примерах, которые попаались мне на глаза.  Думаю, это сможет примирить наши с тобой позиции?

ПРИМЕЧАНИЕ: я понимаю, что поэт и поэт-песенник - разные специализации. Песни пишутся и слушаются иначе, текст в отрыве от музыки всегда проигрывает. Но не до такой же степени, чтобы умереть совсем!!!
А дальше примеры.

Вот сам ты, если бы писал песню, разве допустил такие стихи, как у меня в примере? То-то же. Так что музыка - не оправдание халтуры, это лишь маленькое смягчающее обстоятельство.

Ну, не думаю, что такое уж великое дело я сделала. Я просто сказала, что король голый))) Надеюсь, кто-то да услышит)
Спасибо большое за визит и такой отзыв)

Так вот, те, которые теряют в угоду - не истинные поэты. Истинный и душу стиха сохранит, и над формой не поиздевается)

а додумать за автора не грех.
Разумеется, не грех. За иного автора и написать не грех)))

если автор заставил меня думать, то я должен быть ему благодарен, даже если он сам не понимает, что написал
Так же точно на мысли могут навести орущие коты или журчащие ручьи... да любой толчок извне может стать поводом задуматься, если человек с мозгами. Всё это хорошо, но к поэзии не имеет отношения, вот беда)))

Спасибо за визит и мнение!)
Удачи)

"да любой толчок извне может стать поводом задуматься, если человек с мозгами"

больше всего меня в свое время заставил задуматься толчок на Белорусском вокзале)) и это было очень поэтично))

Ну что Вы, господь с Вами. Ещё как может. И именно такие стихи цепляют. И Вас, полагаю, тоже)
У меня подруга музыкант в оркестре. Вот скажу ей - дудите-ка вы все не по нотам-правилам, а у кого как душа велит. Может, публика сильнее аплодировать будет?)

На вокзале?))) Да уж... Лишь бы без тяжелых последствий...

Да, я и хотела, чтоб у людей мозги "встрепенулись". Душа - это хорошо, это необходимо в стихах, но не ОДНА же душа делает поэзию! Ведь не для того бог нам ум дал, чтоб мы им не пользовались?

Но мне указали на одну правильную вещь, мол, не будут ли читатели после этой статьи все непонимаемые (лично ими) образы к зауми огульно относить? Ведь бывает же, что не поэт плохо выразился, а читатель плохо понял, особенно, не слишком продвинутый в литературном плане? Как быть?

Может, приписку сделать в конце статьи... А то стану я знаменем читателей-графоманов, способных понимать в стихах только простейшие формулировки, и не желающих утруждать мозг раздумьями над действительно хорошими, но сложными образами?

Третий тип графомании:
это когда всё грамотно и чисто, критику придраться ни к чемуневозможно, смысл ясен и читателю, и даже самому автору,  свежие да незатёртые образы присутствуют...
В отличие от поэзии.  Поэзии - нет...

Нет, Владя, такого не бывает) Если грамотный критик, и не один, воскликнул: "О, да, это сильно!", если читатель "проглотил" и захотел "добавки", если всем всё нравится, поскольку творение заставляет и думать, и чувствовать и не к чему в нем придраться - это поэзия.)
Я не знаю таких примеров, о которых ты говоришь)

Ну дался тебе Алекс Фо))))))
Цитируешь его провокационный стиш, чтоб читатель, незнакомый с экспериментом, подумал, что Фо взаправду так пишет???)))

Дай бог, чтоб через 50 лет люди вообще читать не разучились)

Юль, интересно, а почему все эти баталии вокруг этой статьи ни на йоту не меняют давно сложившиеся убеждения учaстников дискуссии?
Во первых, вопрос не ко мне, а к участникам дискуссии, а во-вторых, я бы не сказала, что так уж всё бесполезно. Видимо, ты не читал отзывы в достаточном количестве) Многие сомневающиеся авторы нашли в статейке подтверждение своим мыслям и наблюдениям, а значит, их убеждения окончательно оформились и окрепли. Что ещё надо? Более глобальных целей я не ставлю)))

Пасиб)

Юль, да нет,  просто этот его провокационный стиш – очень почему-то запоминающийся)), и вполне возможно, что жизнь вечную унаследует имено он, а не то, что хотелось бы Алекс, или что нравится – нам...

Третий тип графомании:
это когда всё грамотно и чисто, критику придраться ни к чему невозможно ....  
A Поэзии - нет...  Нет, Владя, такого не бывает)

Бывает,  Юль, бывает,  хотя ты права, придраться-то можно всегда !!! ))

Юль, интересно, а почему все эти баталии вокруг этой статьи ни на йоту не меняют давно сложившиеся убеждения учaстников дискуссии? ... я бы не сказала, что так уж всё бесполезно...

А давай поставим эксперимент – я попробую в чем-то убедить Тебя!!!  Давай посмотрим пример. Послушай:

"И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа. И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым ? Может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников, если они находятся в нем? Не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно? ... Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу весь город и все место сие. Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел: может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять. ... Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти. И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место (Быт.18:20-33).

И как ты полагаешь,  Юль, правильно ли это – пощадить Содом из-за десяти праведников?

Может, приписку сделать в конце статьи... А то стану я знаменем читателей-графоманов, способных понимать в стихах только простейшие формулировки, и не желающих утруждать мозг раздумьями над действительно хорошими, но сложными образами?

Уверен, не будут! Люди, обычные читатели, не глупее нас с вами и всё понимают.

Вот, я привёл ещё пример "зауми", которая на мой взгляд совершенно не относится к поэзии - словесные извращения да и только. Под стихом-оригиналом на страничке автора есть и моя дискуссия с авторшей насчёт её "стихов".
А вообще - читаешь такую хрень и тошнить начинает...

Маше Пак
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/229679/

... от шумеров - до Шуберта - шорох нескошенных душ,
от душицы - до должности дерева срубленных веток...
Я не слышу людей.
Я сорвала божественный куш
в казино аутсайдеров,
в городе мокрых салфеток.

Так срывают с лопаточки шулера - сон земляник
на заброшенных кладбищах и недоеденных духах.
Так срывают парчу (под парчой - персональный ледник,
и друзья улыбаются мёртво до кончика уха).

Так срывают с себя хищный лифт говорливых емель,
по которым отели то хнычут, то попросту нычут
свои рваные души...

А я так - не слышу людей -
их лохматых минздравов,
их куцых "па-па" перекличек,

их надкушенных глаз у вахтёров ВсеПравильных Баз,
их размерных восторгов и взвизгов на розово-свинском...
Муравьи, словно мелкие скифы, сползаются в пасть
опустелой пустыни, не строившей чучела Сфинкса,

и я слышу их лапки - тёр-тёр - по затёртой коре
апельсина земного, помятого каждым, который
его носит в свинцовом кармане, чтоб в волчьей норе
приготовить на зиму варенье историй про "горе
и печаль по-простому"....

Ни ран от того, что Руан
выжигает глаза неприсутствием Жанн,
ни лавины,
ни нирваны от ругани ( хлыст! океан! ураган!)
саблезубых планетных без горького префикса "ино-"

-
я не слышу людей.
Я - неслышима.
Ящик со ртом.
Звероящер на Марсе.
Вмерзающий в "холодно" хрящик.
Неприрученный зверик, не слышавший "Рядом!"

Зато
в алом небе летит - метеором? - хрустальный барашек -
с тихой чёлкой, улыбкой и близостью звука души,
от шумеров и Шуберта в дереве мира шуршащей...

Повисим в темноте над землёй
и теплом пошуршим -
настоявшимся
и настоящим.

В контексте Вашего примера у меня к Вам тот же вопрос, что и к Юле:

"Правильно ли это – пощадить Содом из-за десяти праведников?"

Если Господь наш обещал Ною пощадить Содом и Гоморру, если он покажет ему хотя-бы десять праведников в этих городах, то значит это правильно.
Но я не Господь и не пощадил бы.
Для меня слова :"толерантность, политкорректность, общечеловеческие ценности" звучат как самые страшные ругательства в истории человечества. Эти понятия разрушают саму нашу цивилизацию, привели к невиданному росту педерастии, наркомании, гигантскому числу негритянских стран-дармоедов, сумасшедшему росту населения планеты и в результате войн, геноциду, пандемиям и прочим "радостям". На планете скоро не останется чисто белых людей, а на них и только на них стоит цивилизация.

Но тогда у меня к Вам и к Юле еще один вопрос -

А чем, по Вашему мнению, отличается поэзия от прозы?

В чем, (своими словами) самое главное, коренное отличие?

Однако ближе к теме -

пожалуйста, подумайте хорошенько и ответьте на мой вопрос - можно просто как Вы это чувствуете, своими словами...
Мы же с Вами просто разговариваем, точность определений нам ни к чему...

Вопросец-то имеет к теме статьи Юли самое прямое отношение...

Хорошо, Андрей, тогда - почитайте. Очень советую почитать, к примеру, ранние работы основателя Пражского лингвистического кружка, знаменитого Романа Якобсона, посвященные творчеству Велимира Хлебникова.
Например, вот это:
http://novruslit.ru/library/?p=29
A также его более позднюю статью  “Лингвистика и поэтика:
http://philologos.narod.ru/classics/jakobson-lp.htm

Не пожалеете!

Все эти мысли можно было бы развить следующим образом:

Русская проза – это художественный текст на русском языке.
А вот русская поэзия – это всегда текст на языке Автора. На языке, который всегда вырастает из русского, и это каждый раз  – некая надстройка над русским... Этот язык всегда – своеобразное эсперанто, а не просто совокупность стилистических особенностей!  

В  “Глокой куздрe“ всё это просто доведено до абсурда, язык должен быть в контактном лингвистическом расстоянии от русского... Но в эмбриональном виде  “Глокая куздра“ живет в КАЖДОМ поэте...

Иногда целая группа поэтов начинает говорить на одном и том же языке! Весь русский литературный язык создан Александром Пушкиным и еще парой-тройкой Авторов, почитайте-ка Державина, это совсем другой ЯЗЫК! Иногда определенный конкретный поэтический язык становится некой “парадигмой поэзии“,  и  Авторам начинает казаться, что он – единственно возможный...

Поэт – это стихотвотец, сумевший научить публику понимать и воспринимать свой неповторимый язык, как поэзию. Обратите внимание, Андрей,  у Поэта с большой буквы всегда есть эпигоны, и  они изо всех силенок пытаются заговорить на языке Поэта...

А все остальные, Андрей,  –  это графоманы ...

В этом смысле статья Юли – это некий методологический бульдозер, который эффективен на 99%.  Эффективен в борьбе против бессмысленной зауми. Все сказанное Юлей, Алекс и другими в поддержку этого бульдозера – опять же на 99% правда!

Но вся беда в том, что под этот нож ложится и десять Содомских праведников – Авторов, которые говорят на своем языке. Их – считанные единицы среди тьмы бредогенераторов.
Но они – есть!
И из-за них Содом достоин спасения! Пусть Вам это, Андрей, и не нравится, но вопрос, к счастью, в компетенции Господа!!! :-))))

Как это там будет DIXI на языке черокки ?
Кажется, HAWK.  Или – HOWK ??? :-))) Спасибо Вам за разговор!  

Я поняла, к чему ты это спросил - к разговору про тот 1% образных сложных стихов, которые после моей статьи огульно отнесут к МГТ и зауми, будучи неспособны их понять. Выбросят в корзину...
Да, мне подобную мысль уже говорили в рецах, и есть тут резон. Потому я спрашивала  Андрея:
"бывает, что не поэт плохо выразился, создавая сложный образ, а читатель плохо понял, особенно, не слишком продвинутый в литературном плане читатель. Может, мне приписку сделать в конце статьи... А то стану я знаменем читателей-графоманов, способных понимать в стихах только простейшие формулировки, и не желающих утруждать мозг раздумьями над действительно хорошими, но сложными образами?"

Хорошие стихи - не несчастные праведники, их я убивать не хочу. Поправку всё-таки внесу)

А насчет поэзии-прозы ты хорошо написал:
Русская проза – это художественный текст на русском языке.
А вот русская поэзия – это всегда текст на языке Автора. На языке, который всегда вырастает из русского, и это каждый раз  – некая надстройка над русским... Этот язык всегда – своеобразное эсперанто, а не просто совокупность стилистических особенностей!

Но и "язык автора" не должен превращаться в "птичий". Конечно, если автор пишет не в стол, а для других людей. Есть предел во всем. Рамки общепринятого надо раздвигать, но не отвергать. Иначе - хаос.

Андрей, я ничего не скажу по поводу процитированного Вами стихотворения, хотя у меня есть мнение). Я не хочу брать на себя роль третейского судьи, который важно сидит и "фильтрует" творчество авторов сайта. Это похоже на травлю, во-первых, а во-вторых, принесет мне дурную славу самоуверенной высокомерной особы (каковой я никогда не являлась). Я просто озвучила проблему, а дальше каждый выводы сделает сам)
Владя, Андрей, всего доброго и спасибо)
 

А что касается поэзии, то надо громко, вслух показывать всю убогость, несостоятельность заумных "произведений" бесталанных авторов и тогда от них отвернётся читатель, которому сейчас задуривают голову восторженные, фальшиво-хвалебные отзывы по принципу "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку" тех, кто не может писать хорошие, настоящие стихи и вынужден, в силу болезни под названием "графомания" всё-же писать хоть что-то.
Честь и хвала Юле, что он подняла эту тему, снимаю перед ней шляпу и всегда готов присоединиться к таким её, и не только её, выступлениям.
Андрей

Авторы – мои собеседники, на все 100% разделяющие позицию Юли Мигиты касательно “развенчания зауми“, склонны к тому, чтобы “прихлопнуть“ развратный библейский город Содом,  хотя там и скрывается 10 последних праведников!

Авторы же, во многом с Юлей согласные, но у которых по поводу её позиции все же есть некоторые сомнения, в основном  хотели бы Содом в такой ситуации пощадить. Ради спасения  той самой последней десятки...

Возникает индуктивная гипотеза:  “Чем больше Авторов раздражает заумь, тем более они склонны к разрушению библейского города Содома!”

Я на недельку уезжаю, но крайне интересно было бы тем временем услышать  от участников дискуссии короткую ремарку в виде кратчайшей оборотки:

“Содом должен быть разрушен!”  или  же  “Пощадим Содом ради десяти праведников!“

К борьбе с заумью это имеет прямое отношение.
Может, кто-нибудь еще выскажется?

Владимир

С уважением, Михаил

Параллельно, перпендикулярно,
По прямой, через диагональ,
Согласованно или полярно,
Вертикальная горизонталь

Нас приводит к квадратному кругу...
Доказав теорему Ферма,
Я мечтаю о холоде Юга
И схожу потихоньку с ума.

"И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба, и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и [все] произрастания земли. Жена же Лотова оглянулась позади его, и стала соляным столпом.

И встал Авраам рано утром [и пошел] на место, где стоял пред лицем Господа,  и посмотрел к Содому и Гоморре и на все пространство окрестности и увидел: вот, дым поднимается с земли, как дым из печи."

:-)

Почему так? Потому что у каждого есть индивидуальные струнки в душе. И какое-то произведение их задевает, а какое-то - нет. И вот, если задело, читатель его "полюбляет", невзирая на полный бред, в котором именно этот читатель углядел для себя какую-то изюминку.

Другой вопрос - закладывал ли автор эту самую "изюминку" сознательно, или чисто случайно, в процессе "творческого бреда"?
А кто сознается?! Грех ли это - не прикладывая большого труда создать "шЫдевру", которую вознесли на 1-е места всех хит-парадов?
И кто виноват, автор? Читатели? Масс-медиа?

Ну и гипнотическое воздействие "ахинеи" ещё никто не отменял - некоторых читателей такая "заумь" вполне конкретно вводит в транс. И всякая логика отходит на второй план за ненадобностью:).

Таким образом, то, что одни сочтут бредом, другие примут за Божественное Откровение.
И развешивать ярлыки на произведения, а тем более - на авторов - очень неблагодарное занятие. Могут побить камнями:).

Я за то, чтобы оставить Содом в покое:). Сперва нужно найти способ отделять мух от котлет и некоего непогрешимого Судию, который умеет их различать с вероятностью 100%.

А пока мы можем только выражать своё индивидуальное мнение относительно конкретного произведения: нравится/не нравится.

В степи кочуют кочки -
И всё идут, идут
Ночлеги, ночи, ночки -
Как бы слепых везут...

Осип Мандельштам.

Всё ли понятно? Нет. Прекрасны ли стихи? Да!
Нужна большая работа души и мысли, чтобы пропустить через себя драгоценный смысл таких стихов.
Но Юля говорит о подделках, о "поэтах", которые пытаются псевдозаполненностью текста одурачить неискушённого читателя. Стихирный опыт подтверждает, что чуткое ухо и зоркий глаз, при чтении стихов, присутствует совсем у немногих. А вот воспитывать эти качества, при нынешнем интернетно-стихотворном обвале, никто не берётся.

Андрей, Вы писали: "разве это праведники, которые жили внутри разлагающегося общества и ничего, ровным счётом ни хрена не делали для его выздоровления? Да, сами они вроде-бы чисты, но это чистота трусости, непротивления злу, приспособленчества".

Иногда сопротивление в том и заключается, чтобы не деградировать самому. Что может сделать агнец против сбесившейся своры? Чтобы заставить людеей хотя бы выслушать себя (про понимание и речи нет), надо превратиться в Рэмбо с огнемётом. Ну выйдет праведная девица на площадь и возопит: "Одумайтесь, нечестивые! Вы погрязли в разврате!" Как Вы думаете, что с ней станется после этого?
А вообще, Вы правы, добро должно быть с зубами. Возможно, я рассуждаю с женской позиции.

Николай, Ваши слова: "гипнотическое воздействие "ахинеи" ещё никто не отменял - некоторых читателей такая "заумь" вполне конкретно вводит в транс. И всякая логика отходит на второй план за ненадобностью:). Таким образом, то, что одни сочтут бредом, другие примут за Божественное Откровение."

Совершенно верно. Знаете, мой сын зачитывается всякими звездными войнами и тупой фантастикой, где одна бойня, и считает это пределом совершенства. Я в его возрасте разинув рот читала Достоевского, Чингиза Айтматова, Джека Лондона, Стефана Цвейга, Шопегауэра уже начинала... Сопоставимо? Увы... увы...
Да, вкусы разные, и всякая мура может оказывать сильное воздействие на того, кто не может воспринять и оценить большего. Но не хочется же, чтобы настоящие ценностти терялись в потоке этой муры!

А что касается побивания камнями - не всегда плохих людей побивали, как свидетельствуют история и религия) Или от страха быть побитым надо сидеть, молчать и поддакивать всем подряд?
А ярлыков я никому не клею, если Вы обо мне. Как видите, я даже чужих стихов здесь не обсуждаю, ибо неэтично превращать эту тему в судилище.

Марина, спасибо вот за эти правильные слова:
Юля говорит о подделках, о "поэтах", которые пытаются псевдозаполненностью текста одурачить неискушённого читателя. Стихирный опыт подтверждает, что чуткое ухо и зоркий глаз, при чтении стихов, присутствует совсем у немногих. А вот воспитывать эти качества, при нынешнем интернетно-стихотворном обвале, никто не берётся"

Ещё раз всем спасибо, коль желаете - продолжайте, ничего против не имею. И последнее: себя непогрешимой не считаю, свое мнение не навязываю. Если кто-то с ним не согласен - что ж, на то мы все и разные)))

...речь шла о том, что бы я сделала с Содомом, обладай знанием Всевышнего...

Да знаю я, что ты не террористка :-). Но все же я не понял, ответь еще раз четко на вопрос, как быть, пусть с учетом знаний Всевышнего  -

Содом - спалить?
Или - пошадить?

Пока что по ходу разговора мне более всего симпатична позиция Марины Старчевской! Надеюсь, через недельку, когда вернусь, увижу тут еще отклики и пойму для себя: действительно ли наиболее активные борцы с заумью склонны разрушить Содом?

Счастливо всем оставаться!

Владя

mrMischief (Михаил Степанов) (2.12.2011 г. в 10:40)

Миша, здесь всё построено на логических связях второго порядка, а если проще, то на сопоставлении несопоставимого, наподобие как у Франсуа Вийона в его знаменитом "От жажды умираю у ручья..."
Не смею равнять себя с Вийоном, но принцип логистики моего стиха тот же, это не заумь, не бред.
Я сам, кстати, с удовольствием читаю Бальмонта и Блока, смею утверждать, что в их великолепной поэзии нет ничего общего с современными заскоками, такими как например:

Девочка моя, когда я уйду, у тебя всё будет –
химия яблок, и Лукоморье, и пылкий гном,
и радуга, проплывающая в чае, как барракуда,
и ласточка, усмиряющая гром.

Когда я  уйду, чуть-чуть повзрослеет пони
часистый. Затихнут мыши в соломке снов.
Останется тень синицы, которую можно не помнить.
Останется сидр в тельняшке, вращающий колесо
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/227403/

Пер Гюнт, может быть, стоит оставить Садом воле Божьей и памяти потомков, чтобы самим не угодить под зачистку "знающих" кто праведник, а кто не очень.

Кульков Михаил (2.12.2011 г. в 11:14)
Добавить ремарку •

Михаил, во-первых Содом, а не "Садом", во-вторых и главных - мы уже оставили воле Божьей пришедшие из Америки "Содом и Гоморру" и теперь по нашей стране свободно бродят содомиты, то есть педерасты, устраивая гей-парады и развращая наших детей, а раньше они сидели по тюрьмам, трахаясь только между собой. А в средние века их вообще сжигали на кострах и правильно делали, я скажу!
Вы посмотрите, в каких странах мы сейчас живём:развал экономики, всеобщая коррупция, нищете народная, рост числа умственно и физически неполноценных детей, засилье кавказцев, загнивание духа русского, тихое заселение мусульманами и неграми наших земель и ещё много чего можно перечислять.
И всё это допустили толерасты от политики, так давайте не будем хотя-бы толерастами от поэзии!

Но Юля говорит о подделках, о "поэтах", которые пытаются псевдозаполненностью текста одурачить неискушённого читателя. Стихирный опыт подтверждает, что чуткое ухо и зоркий глаз, при чтении стихов, присутствует совсем у немногих. А вот воспитывать эти качества, при нынешнем интернетно-стихотворном обвале, никто не берётся.

Марина Старчевская (2.12.2011 г. в 12:04)  

Так именно этим, Марина, мы сейчас и пытаемся заниматься. Давайте же не останавливаться на местных дискуссиях, они ни к чему не приведут, только к расстройству нервов, надо поднимать вопрос выше и постоянно, третировать горе-авторов, подвергать их опусы нещадной критике.
Начнём хотя-бы с малого, пусть только на нашем сайте и это движение станет расти, я сто процентов уверен!

Андрей, Вы писали: "разве это праведники, которые жили внутри разлагающегося общества и ничего, ровным счётом ни хрена не делали для его выздоровления? Да, сами они вроде-бы чисты, но это чистота трусости, непротивления злу, приспособленчества".

Иногда сопротивление в том и заключается, чтобы не деградировать самому. Что может сделать агнец против сбесившейся своры? Чтобы заставить людеей хотя бы выслушать себя (про понимание и речи нет), надо превратиться в Рэмбо с огнемётом. Ну выйдет праведная девица на площадь и возопит: "Одумайтесь, нечестивые! Вы погрязли в разврате!" Как Вы думаете, что с ней станется после этого?
А вообще, Вы правы, добро должно быть с зубами.
Юлия Мигита (2.12.2011 г. в 14:54)

Именно, Юля, Именно! Добро должно быть с зубами! И даже с клыками. А иначе его схавают и не подавятся "заумные, политкорректные и толерантные" общечеловеки...

За меня всю жизнь выбирают
Что мне делать, что надевать,
Я устал от рекламы лая,
Что в мозги вбивает, как сваю,
Чужеземных понятий рать.
Не хочу «заниматься сексом» -
Променяю любой оргазм
На малейшую роль, на место,
В той нелепой, но вечной пьесе,
Где идёт о любви рассказ.
Не люблю смотреть Петросяна,
Голосую лишь «против всех».
Никогда не пою осанну
Президенту, и даже спьяну,
Не скажу, что Чечня – успех.
Пусть меня назовут расистом,
Но не Африка здесь, у нас!
Я б от негров страну почистил,
А ещё – отправлял «со свистом»
Всех кавказцев бы на Кавказ...

И ещё: я как-то по неопытности сунулся покритиковать одного автора за подобную заумь - так был побит не только им, но и другими рецензентами. Оказалось, в стихах была вполне нормальная аллегория, которой я не понял. Просто не мог понять - не владел информацией.
Было очень неловко. Так что, прежде чем соваться под камни, надо хотя бы быть уверенным в правоте.

Ну хорошо, раз это для тебя так важно, запиши в книжечку. Мигита считает, что Содом был разрушен правильно))))) Постскриптум: если бы я жила в нём, и была там единственным праведником, я бы вызвала огонь на себя, попросив бога стереть с лица замли эту гадину вместе со мной.

Кульков Михаил (2.12.2011 г. в 16:42)

Не надо передёргивать, Михаил!
Ни один мало-мальски образованный человек не скажет или напишет: "садомит" или "садомский грех", так что это не ошибка - незнание предмета.
Кстати, "растреляете" пишется с двумя "с" - "расстреляете".

И при чём здесь то, чего мне хочется или НЕ хочется?
Каждому из нас много чего "хочется", но это совершенно не значит, что всё это должно быть реализовано.
Однако, всем нам, уверен, хочется жить в нормальной стране, а для этого нужно начать с малого:не "взрывать", а потихоньку, ненасильственным путём, очистить страну от коррупционеров, кавказцев, мусульман, негров и прочей приблудной швали, а потом построить нормальную Россию в союзе с Украиной и Белоруссией, как она была при царе-батюшке. Я не против многонациональности и даже в некотором роде демократ, однако инородцы должны знать своё место!

я как-то по неопытности сунулся покритиковать одного автора за подобную заумь - так был побит не только им, но и другими рецензентами. Оказалось, в стихах была вполне нормальная аллегория, которой я не понял. Просто не мог понять - не владел информацией.
Было очень неловко. Так что, прежде чем соваться под камни, надо хотя бы быть уверенным в правоте.

Даниш Николай (Внебрачный сын Тени отца Гамлета) (2.12.2011 г. в 16:44)

Есть железное правило:

Если что-то в стихотворении недоступно с первого прочтения для понимания даже "крестьянину от сохи", то это стихотворение не удалось и его надо переделывать.  

Если что-то в стихотворении недоступно с первого прочтения для понимания даже "крестьянину от сохи", то это стихотворение не удалось и его надо переделывать.

Андрей, ну вы загнули!:0_о

Это утверждение очень спорно, по меньшей мере.

Если что-то в стихотворении недоступно с первого прочтения для понимания даже "крестьянину от сохи", то это стихотворение не удалось и его надо переделывать.

Андрей, ну вы загнули!:0_о

Это утверждение очень спорно, по меньшей мере.

Даниш Николай (Внебрачный сын Тени отца Гамлета) (2.12.2011 г. в 17:34)

Совершенно не "загнул"!
Почитайте стихи сильных, настоящих поэтов и поэтесс, к которым лично я отношу Вадима Цокуренко, Марину Генчикмахер, Людмилу Мигунову, Алексея Порошина, Игоря Царёва и ещё с пару десятков талантливейших авторов и попробуйте найти у них хотя-бы ОДНУ непонятную любому читателю строку! И это при том, что их стихи наполнены красивейшивыми метафорами, сравнениями, сложнейшими "тропами". Это стихи "от Бога".

Андрей, может быть и от "незнания предмета", тогда просветите от чего образовано ваше "толерастами".
И к стати причём здесь положение в России, моя грамотность?
Пер Гюнт предложил в личке ответить на конкретный вопрос, а вы пытаетесь строит несогласных с вашим мнением.
Насчёт "ненасильтвенно", думаю, что не получится остаться с чистыми от крови руками.
Так что стоит вопрос: уничтожить Содом или нет. Может стоит, как Моисей, претерпеть за свой народ пред гневом Божьим?

Кульков Михаил (2.12.2011 г. в 18:19)

Михаил, "толераст" - это производное от "толерантный" и "педераст". Не моя придумка кстати, сейчас это слово (и понятие) всё больше завоёвывает популярность.
И к стати причём здесь положение в России, моя грамотность?
Ну хотя-бы при том, что слово "кстати" пишется слитно, а
"ненасильтвенно" правильно писать "ненасильственно".
"Строит" в данном случае пишется с мягким знаком - "строить".
Сама фраза построена коряво, не по-русски.

Содом безусловно нужно уничтожить, как поступил в своё время милосерднейший Господь наш.

А когда это Моисей "терпел за свой народ пред гневом Божьим"?
Кстати, снова фраза построена неграмотно, не по-русски! Правильно будет "терпел за свой народ гнев Божий" или "от гнева Божьего".
Я очень неплохо знаю Библию, знаком с еврейской священной книгой Тора и не припомню того, о чём вы говорите, Михаил!

И что мне делать? Её не все могут читать, не говоря о том, чтобы ещё и понимать. Но у меня такой "извращённый" вкус.

Мне будет ещё четыре. Наш возраст – горбатый флюгер.
Мне будет ещё четыре. Полмесяца. Будет почерк
врача в золотом домишке, где стены кричат белугой…

Моя одиночка ободиночила на полночи.
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/227403/

Что делать?
Читать стихи настоящих поэтов и поэтесс!

Сколько голов, столько и мнений. И к общему знаменателю привести эти мнения вряд-ли удастся, потому как в Сети - плюрализм (это - когда аффтары так спорят, что плюются друг в друга))))).

1. Буквалисты - читают, к примеру, опус Алекса Фо и думают: "Как такое может быть? Бессмыслица!"(в лучшем случае отворачиваются, в худшем - плюются прилюдно);
2. Приколисты - читают с мыслью: "Ха! Прикольная фигня. Или больной, или стебётся. Может, я тоже смогу?"(в лучшем случае поржут, в худшем - будут пытаться прикалываться.);
3. Реалисты - думают: "Это так сложно... Наверное, я ещё не дорос. Интересное, надо будет вернуться, повникать." (в лучшем случае полезут в справочники расширять кругозор, в худшем - завязнут в дебатах с остальными.);
4.Новички - придут к выводу: "Ого, как тут всё круто! мне тут и не светит..." ( в лучшем случае затихнут и будут молча робко наблюдать, в худшем - уйдут на другой ресурс, где попроще)
5. Интуиты - сделают вывод, что: "что-то здесь не то. Не моё. Мало ли, что автор курил, чем это навеяно..." (в лучшем случае напишут что-то гениальное, отталкиваясь от своих ассоциаций, в худшем - жалкое подобие);
6. Апломбиты - скажут (обязательно скажут!): "Видали мы и похлеще. Ишь, выпендрился! Ума нет, а туда же..."(в лучшем случае оценят "на троечку", в худшем - затроллят);
7. Эрзац-фанаты - закричат: "Браво, автор! Это новый шаг! Бродскому и не снилось! Какая глубина и свежесть мысли! Это не для лохов! Руки прочь от шедевра!"(в лучшем случае завалят дифирамбами, в худшем - затроллят тех, кто выскажет другое мнение и наплодят своих "красот");
8. СпецЫ - усмехнутся: "Ай, да Алекс! Ай, да..." ( в лучшем случае, будут беспристрастны в оценках, в худшем - напишут пародию.)

Вот как-то так. ))

Для Владимира отвечу: я бы уничтожила Содом и Гоморру, потому что я не спец и пристрастна.

Заранее приношу извинения тем, кто сочтёт, что я лишний раз воды намутила.
Тут днём стишок сочинился, почти по теме (интуиция, что ли? ) Пойду настрочу. ;)
Заодно и конкурс новый обдумаю. Хоть и зарекалась уже, но больно уж тема зацепила...

Всем спасибо за новые впечатления и интересные мысли!

^_^

*бормочет под нос: "всё, как у Штирлица...")))*

Конечно, я тоже против разрушения и в некотором смысле за естественный отбор. То есть - пусть время решает, имеют ли словесные извращения право на существование, и что в куче написанного в том числе и в таком стиле ценно, что нет...

Выделю цитату:
"Но вся беда в том, что под этот нож ложится и десять Содомских праведников – Авторов, которые говорят на своем языке. Их – считанные единицы среди тьмы бредогенераторов.
Но они – есть!"
Надеюсь, меня здесь не закидают камнями, если тоже скажу, что считаю Маргариту вот именно таким автором. И что стих её, приведенный как пример кошмарного бреда - у меня считался без проблем.
С уважением ко всем участникам дискуссии,

С грустной улыбкой, МурМишкин

Поэзия – это бред по определению: люди говорят способом, в реальной жизни не применяемым, говорят о предметах, в реальности не существующих, и высказывают самые тривиальные мысли заведомыми околичностями. "Сердце" вдруг оказывается не бионасосом, а половым органом, с душой вообще как с разменной монетой обходятся, в любую дырку её забивают, небо чудится синонимом улёта кайфовейшего, луна со звёздами – ваще элементы бреда параноика и т.д. и т.п. А, с другой стороны, всё понятно.

Отнимите у поэзии безумие – она станет рифмованной прозой.
Потому – да здравствует бред и непонятки! Главное - не из какого "словесного мусора" текст сложен, а как он в уме читателя прозвенит.

Жаль, сама я как надо – чтоб балдели и офигевали – писать пока не умею, но я учусь потихоньку.

Спасибо автору за статью, но Ваши замечания, Андрей, как мне кажется, образуют отдельную колею.

Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за добро (с).

А ещё говорят: бойся того, кто знает - как надо.

Знаете, всегда обескураживает отсутствие самоиронии и необоснованный апломб. В нескольких Ваших разборах (кои попались мне на глаза), где пенялось автору на якобы неправильный ритм и ударение налицо неумение слышать стих.

Цитирую критику:

"(.)"И державный орёл спит спокойно в гнезде свОём Зимнем,"
- ударение в "своЁм" падает неправильно.
В общем, слабое стихотворение, по сравнению с многими твоими стихами.(...)"

Что на такое скажешь...

Лично у меня создалось ощущение, что Вы считаете себя эдаким экспертом от поэзии, что даёт Вам право писать категоричные рецы поэтессам, чей поэтический голос, возможно, находится в стадии ломки. Похлопывая по плечу, Вы даёте советы поэтам, ставя себя в пример:)

Когда я впервые прочла камент на Главной к стиху Маши Пак, мне стало интересно, кто судьи А...Тогда решила промолчать, но эта праведная ангельская пена подчас заливает клаву. По мне такая критика так же далека от поэзии, как бетономешалка от палитры.

Если кому-то лично нравится сюжетная поэзия, то вовсе не обязательно кромсать авторов за смелость образов.

На всякий случай: я тоже против бессмысленных нагромождений слов...Но и осмыленность не делает слова поэзией.
Кстати, Лев Толстой говаривал, что пытаться выразить мысль стихами, всё равно что пахать - приплясывая.

Ни в коем случае не хотела никого обидеть, просто говорю то, что думаю:)

Желаю побольше самоиронии:)

С уважением,

На днях получил в рецке
"Кое-где сверхсхемные ударения режут слух – там, где они падают не на первый, а на второй слог стопы («себе», «моё», «твоей», «одной» – тянет переиначить в них ударения). "
Я искренне благодарен за такие строки :), правда мне их мне написал другой Андрей, но это не суть. Главное, что он прав :( и если не обращать на такие подсказки внимания, то не будет Вашего роста. Андрей Зеленский бывает покруче чего загнёт, но в таких случаях должен срабатывать Ваш юмор и конечно же самоирония. Ведь не со зла он Вам. Ему хотелось как лучше. Улыбки Вам

Жаль, сама я как надо – чтоб балдели и офигевали – писать пока не умею, но я учусь потихоньку.

Паинька Задунайская (4.12.2011 г. в 06:53)

"просто ломка еще нежна, чтобы сниться под первый луч" :)
В 60х прошлого века, молодые дарования проводили эксперименты по сочинению стихов под воздействием галлюциногенов. Получался воистину гениальный БРЕД! Не стремитесь к этому.

С улыбкой, МурМишкин

Стих про орла не мой, меня критиковать - уйма времени нужна - ибо у меня полно и МГТ и сверхсверхсистемности...

Прошу прощения, не указала автора вышеизложенных строк и объекта критики Андрея:
это Женя Махно. "Петербург. Октябрьские сны".

Я обожаю критику, Михаил, я таки влюбляюсь в каждого критека усем серцом и душёй, но я за невыплёскивание ребёнков и за презумпцию кажного содомянина.

Я искренне благодарен за такие строки :), правда мне их мне написал другой Андрей, но это не суть. Главное, что он прав :(

Так о том и речь, что зачастую слишком субъективно прочитывается текст, собственное вИдение - или невИдение чего-то принимается за абсолют.

Как в случае с Жениным стихом, где вполне допустимые для анапеста пропуски ударений.

А ещё...можно ли советовать "ПИСАТЬ КАК имярек"?!
Допустимо ли называть чужие стихи полным бредом?
Думаю, нет...

Гандлевский сказал, что если поэзия не поражает, не удивляет, то ну её, эту поэзию:))

Вот например:

...ясности вязкие
вспороты
долотом
лоботомий
у несбываний осеннего ворота
гаснет  кармин… (Л. Мигунова)

Я за отмену лоботомий и вспарываний:))

С теплом и улыбками)))

Просто Вы привели неудачный пример, Орёл оказался в гнезде с Зимним воем. :( Дело в том, что я привёл комментарии Андрея Злого к http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/232196/ написанном тоже анапестом (нечаянно). Кстати рекомендую почитать рецки :) полный набор разнообразной критики. Ну а по поводу Андрея Зеленского, таки он тоже как бы младенец от критики, естественно и тренируется на младенцах. :) А критики они народ ещё более нежный чем поэты. Так что давайте их беречь тоже, они такие же содомиты как и все. Поверьте мне, они очень нужны, особливо начинающим поэтам.

С улыбкой, МурМишкин

С улыбкой, МурМишкин

Это не критика, Миш) Это плевок мимоходом.
Если после вопроса о том, что же именно не так, объяснений не последовало - значит, рисоваться умник пришел, настроение портить и больше ничего. Таких надо "мочить", а коль не можешь - игнорировать)))
 

А пообщаться :) Иной раз от них такое услышишь, ржёшь почище чем от перлодромов. Больше всего мне нравится категорическое "Это не сонет". Пытаешься выяснить почему, а оказывается этот двоечник литинститута выучил только одну схему рифмовки "по Вознесенскому", а французские, итальянские и шекспировские сонеты - это типа хня. Ни Пушкин, ни тем более другие авторы уже не котируются, улыбаешься и заканчиваешь дискуссию с этим горе критиком, а то могёт в чём нить непотребном обвинить.
С улыбкой, МурМишкин

Мне кажется, мы говорим немного о разных вещах.

Скажу откровенно - мне очень не нравится АГРЕССИВНАЯ медитация.
Как и АГРЕССИВНАЯ - именно агрессивная, а не активная -  религиозная или этическая позиция.

Думаю, именно АГРЕССИВНОСТЬ зауми и больше всего раздражает Андрея Зеленского - в чём я с ним полностью согласен.

А с Вами я вообще не вижу особых разногласий.

И могу всецело поддержать: если человек приглашает кого-то в гости, он (хозяин) должен позаботится о том, чтобы приглашённый мог свободно пройти к двери, без особых проблем и плохих сюрпризов подняться на крыльцо и найти своё место за столом. Ну а угощение - у каждого свой вкус....
По-моему, допустимо всё, что этично.

А прятать свои чувства в ящик?
А вдруг они кому-то придутся?
Вспомнить монолог сталкера о музыке...
Откуда она берётся?
Каковы её законы?

Ещё интересно такое (не моё рассуждение)
Не произведения создаются на основе законов, а законы - на основе произведений.

Чтобы от всей этой несмотря на всю серьёзность, но - РАЗГОВОРНОСТИ - сказать что-нибудь по-существу

меня никак не задело двустишие

"Падают сумерки цвета разбитого рога,
И голова, как обрывок улыбки, легка..."

Возможно, общая канва вписывает в себя эти образы?
Не знаю.

А вот
"Девочка моя, когда я уйду..."
по-настоящему понравилось.

и конец

"Повисим в темноте над землёй
и теплом пошуршим -
настоявшимся
и настоящим."

Мне кажется, многие стихи, кажущиеся "заумными" - всего лишь своеобразные "медитации". Или, если быть ближе к русской традиции - особые "внутренние заговоры".
Чужую медитацию можно не воспринимать, но не принимать её нужно очень осторожно    /Bargamott/

Если   (поэзия)  это  "внутренняя медитация", значит, она создана только для самого себя. И пусть себе лежит в столе...
Стихи - это всё-таки творчество, а творчество рассчитано на зрителя (читателя). Если автор хочет, чтобы его понимали, он должен писать не на птичьем языке, а на русском   /Юля Мигита/

Поэзия – это бред по определению: люди говорят способом, в реальной жизни не применяемым, говорят о предметах, в реальности не существующих, и высказывают самые тривиальные мысли заведомыми околичностями. "Сердце" вдруг оказывается не бионасосом, а половым органом, с душой вообще как с разменной монетой обходятся, в любую дырку её забивают, небо чудится синонимом улёта кайфовейшего, луна со звёздами – ваще элементы бреда параноика и т.д. и т.п. А, с другой стороны, всё понятно.
Отнимите у поэзии безумие – она станет рифмованной прозой.   /Паинька Задунайская/

А насчет поэзии-прозы ты хорошо написал:
Русская проза – это художественный текст на русском языке.
А вот русская поэзия – это всегда текст на языке Автора. На языке, который всегда вырастает из русского, и это каждый раз  – некая надстройка над русским... Этот язык всегда – своеобразное эсперанто, а не просто совокупность стилистических особенностей!
Но и "язык автора" не должен превращаться в "птичий". Конечно, если автор пишет не в стол, а для других людей. Есть предел во всем. Рамки общепринятого надо раздвигать, но не отвергать. Иначе - хаос.  /Юля Мигита/

... пусть время решает, имеют ли словесные извращения право на существование,..  /Екатерина Ладных/
Итак,  в начале нашего разговора я сказал, что русская позия – это текст на языке Автора...

Теперь  я начинаю понимать, что  что у состоявшегося Поэта  его собственый авторский язык должен рано или пoздно вернуться обратно в русский, на правах особого диалекта...

Посмотрите, посмотрите только!  В  начале прошлого века Бальмонт был   “представителем  несуществующей  фонетической   державы“,  как  сказал про него Мандельштам.  Его поэзия  –  это был перевод  без оригинала  на язык, которого не было... А сейчас  100 лет спустя мы его читаем,  и это – русский !

Русский  литературный язык возникал постепенно и менялся  в ходе его секуляризации ,  ибо для мирян тексты Кирилла с  Мефодием,  это же был в своё  время типичный Волапюк,  самая настоящая “заумь“ !
Миряне адаптировали для себя  язык чернецов.  Мирянам же выпала и другая долюшка:  переплавить и заинтегрироавать в свой язык настоящую Поэзию истинных Поэтов !  Пусть нам сейчас их Авторский ЯЗЫК кажется неонятным,  время все расставит на свои места...  Если поэт действительно состоялся, то  его НОВЫЙ язык вернетя к своим корням и станет русским, обогатив его!  

Русский яык в этом  смысле создан русскими поэтами не в меньшей степени, чем чернецами! Его эллинистическая природа берёт своё,  грозная стихия русского языка омывает не только библейские тексты, но и стихи Маргариты Ротко... Да, пена бывает и грязной. Но  к моменту отлива всё это уже – внутри стихии!  

А что если крестьянин 22-ого века будет изъясняться метафорами Ротко? :-))))))))))

Сознаюсь:  Глокую Куздру, которая штеко будланула бокра, да и кудрячит бокренка, я полюбил с детства...
И раз в несколько лет я себе её пытаюсь представить, и ее облик для меня – всё реальнее... :-)

Юля,  Юля,  Поэзия позволяет давать вещам имена !  Это понял еще Уитмен!

A если так, то становится понятно:  попытки  “объяснить“  свое стихотворение ведут к тем же головоломным трудностям, что и любой  ПЕРЕВОД  с иностранного языка на русский!

Разве это не очевидно ?!
Владимир

Бред - он и в Африке бред и останется бредом и через двести лет.
Я, кстати, знаю очень хорошо два иностранных языка и никогда не сталкивался с проблемой перевода, даже синхронного. Здесь всё просто: если знаешь язык глубоко, то не переводишь для себя каждую услышанную фразу, а в голову вплывает внутренний смысл услышанного  тогда выдаёшь этот внутренний смысл уже на нужном языке, будь то родной или на который переводишь.

Зато бред невозможно расшифровать, перевести на нормальный язык, доступный любому читателю.
Такие "стихи", как у Ротко и иже с ней - это бабочки-однодневки, они не остаются в памяти не то что потомков, а даже непосредственных сегодняшних читателей этих опусов.
Пришли - ушли!
Это - мусор от поэзии, стихоложество, если конкретно!

P.S. С “объяснениями смысла“ есть еще одна сложность. Поэт – как Автор и поэт – как читатель,  интерпретатор своего же текста отличны друг о друга,  это  –  разные люди, они  субъективно живут  в разное время!

Пусть даже разница составляет всего несколько секунд, но тут даже миг имеет значение! Вот что пишет Альфред Тарский, основоположенник структурной семантики:

«B обычной речи не существует фразы, имеющей точно определенный смысл. Едва ли можно было бы найти двух человек, которые употребляли бы слово в одинаковом значении, и даже в речи одного человека значение одного и того же слова меняется в различные периоды жизни. Сверх того, значение слов повседневного языка обычно очень сложно; оно зависит не только от внешней формы слова, но также и от обстоятельств, при которых оно высказано, а иногда и от субъективно-психологических факторов».

Стихи несколько специфический жанр, в них передаются в основном не фактические знания, а духовный опыт, личностные переживания. Но это тоже информация, Влад. И если автор хочет отклика в чужой душе, его текст как минимум должен быть понят) Если мы начнем чирикать или мяукать, а потом сетовать, что нас люди не понимают (мы же избранные, по-своему калякаем!) - то кто в этом будет виноват?

Владя, тебе нравятся "куздры", ты любишь сочинять смысл сам, не ожидая этого от автора. Ну что ж, да будет так)
А я считаю, что у русского языка настолько громадные возможности, что его хватало всем великим. И не вместиться в его рамки - просто смешно. Всё равно что имея для катания замерзшую реку, лезть с коньками по берегу ( и ждать, что нам будут рукоплескать за нашу ловкость)

...заумь ... в принципе не поддается расшифровке.... потому что способы связи слов и само построение текста противоречат принятым языковым нормам... если автор хочет отклика в чужой душе, его текст как минимум должен быть понят) Если мы начнем чирикать или мяукать, а потом сетовать, что нас люди не понимают (мы же избранные, по-своему калякаем!) - то кто в этом будет виноват?
Не буду спорить. Моя цель в данном случае – не переубедить, а всего лишь заставить задуматься... Себя самого, в том числе... И в самом деле, не является ли современный русский язык своеобразным эсперанто, созданным маленькой кучкой гениальных поэтов и прозаиков в начале 19-ого века?  Эсперанто, внедрённого в сознание масс через ныне разрушенную советскую систему среднего образования?  Рукотворного эсперанто, сотвoрённого  путём секуляризации другого искусственного языка – церковносклавянского? И не является ли на самом деле заумь просто грубой, но неизбежной попыткой дефлорации некой извне навязанной нормы? Проникновения в самый глубинный источник этой самой нормы, к истокам речки Убли, к истокам великой реки Вобли, по-Царёву? А может, через Маргариту Ротко пытается взять реванш как раз тот самый крестьянин, на естественную простоту восприятия которого мы ссылаемся, для которого мы пишем все эти  такие понятные стихи? :-))  И который нас, однако же, почему-то смущает своим “сАдомом“?! Вопросы сложные, и “правдивых“  ответов на них нет... А для тех, кому кажется, что всё ЯСНО, задам на последок еще один вопрос...

А вы увереным, что, допустим, “Демон“ Лермонтова не прозвучал бы для  его “дворовых девок, которые хороши, но жутко воняют“  столь же заумно и экзотично, как образная система Матргариты Ротко – для Вас? А им, девкам, не показалось бы, что Михаил Юрьевич то-ли чирикает, то-ли мяукает? :-)))))) Пусть и этот вопрос останется открытым, как мудро предложил Bargamott.  Ибо все уже высказались, и в нашем разговоре есть еще и другие темы, которые хотелось бы обсудить...

А закрывая эту первую тему, ай как хотелось бы сказать -  друзья! Да весь можно же наслаждаться и Мариной Генчикмахер, и Ротко, и Царёвым – одновременно, давайте не дубасить друг друга своими педагогическими дубинами, а читать, чтитать, читать хорошие стихи, и ямб и тонику, и Есенина, и Сологуба! Но не скажу, хотя и верю в это. Все равно же почти никто не прислушается...  Слишком уж многие склонные считать  «Смерть Марата»  Жака Луи Давида вполне понятной и реалистичной картиной...

Этот проклятый Марат – метафора всего нашего разговора!

Увы, я знаю, что прав был классик, который сказал очень грустное:

В поэзии – всегда война! И только в эпохи общественного идиотизма наступает мир...
:-))

Средневековый монах Оккам сказал: не умножайте сущности сверх необходимого!
Ваши построения, Владимир, и есть эти самые "НЕ НЕОБХОДИМЫЕ сущности".
То есть не всё так просто, как вы считаете - оно ещё проще!

А вы увереным, что, допустим, “Демон“ Лермонтова не прозвучал бы для  его “дворовых девок, которые хороши, но жутко воняют“  столь же заумно и экзотично, как образная система Матргариты Ротко – для Вас? А им, девкам, не показалось бы, что Михаил Юрьевич то-ли чирикает, то-ли мяукает?

Конечно уверен, что не показалось бы!
Потому, что параллельно с дворовыми девками Лермонтова существовала ещё и Арина Родионовна, тоже дворовая девка, кстати, у которой Александр Пушкин и научился богатейшему и образнейшему русскому языку. Родной-то для него был французский.
А у Маргариты Ротко и иже с ней не "образный язык", а "обрАзный". Позволю себе русско-украинский каламбур: "обрАза" по-украински - оскорбление. То есть ИХ язык оскорбляет нормальный, красивый язык русский ярко выраженным скудоумием и бессмысленностью. Это даже не эзопов язык - тот имеет определённую смысловую нагрузку при кажущейся непонятности, а здесь просто пустота...

Item, полагаю, что Уильям О́ккам вместе со своей бритвой склонился бы в нашем разговоре скорее к моим аргуметам: это был все же очень ярко выраженный номиналист, а потому наверняка расписался бы под моим утверждением –

Поэзия позволяет давать вещам имена !

В отличие от Вас, Андрей...

Но хватит о грустном.
Мне хотилось бы обратить внимание на один забавный момент, касающийся библейского города Содома.  А также своих попыток коррелировать агрессию по отношению к затаившимся в Содоме праведникам  – с градиентом маккартизма борцов за так называемый “нормальный“ русский язык. :-))))))

Вы действительно еще не догадались, почему это я всех так настойчиво спрашивал –

A не сбросить ли нам атомную бомбу на Sin City? :-))))))

Андрей, желаю Вам прохладного пивка, светлого во всех отношениях воскресенья и вдохновенья. Ничего для Вас нового я сказать, увы,  не могу. А вот всем остальным собеседникам скажу еще парочку слов...

Итак, вернёмся к нашим баранам, то бишь содомчанам да Маргаритам...

Авторы – мои собеседники, на все 100% разделяющие позицию Юли Мигиты касательно “развенчания зауми“, склонны к тому, чтобы “прихлопнуть“ развратный библейский город Содом,  хотя там и скрывается 10 последних праведников! ... Пощадим Содом ради десяти праведников? Пер Гюнт (2.12.2011 г. в 09:02)

Влад, странную ты пытаешься вывести закономерность))) А почему не выявить зависимость нелюбви к зауми от цвета волос или умению играть в футбол? Неужели ты и правда хочешь увидеть в этом смысл? Юлия Мигита (2.12.2011 г. в 17:11)
Эксперимент завершен, очень многие высказались, и  “странная“ зависимость подтвердилась. И она позволяет нам с большой степенью вероятности, что не ошиблись, “заглянуть в души“ даже тех, кто постеснялись мне ответить “в лоб“. Статистика получилась очень солидная, посмотрим-ка её маленький фрагмент в виде эдакого “бинома Ньютона“:

1.
Таких надо "мочить", а коль не можешь - игнорировать)))
Юлия Мигита (5.12.2011 г. в 18:59)

2.
А что касается поэзии, то надо громко, вслух показывать всю убогость, несостоятельность заумных "произведений" бесталанных авторов и тогда от них отвернётся читатель, которому сейчас задуривают голову восторженные, фальшиво-хвалебные отзывы по принципу "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку" тех, кто не может писать хорошие, настоящие стихи и вынужден, в силу болезни под названием "графомания" всё-же писать хоть что-то.  Андрей Зеленский (2.12.2011 г. в 05:54)

3.
... А вот авторов за такое мочить надо нещадно. Халтура, паразитизм и худшая форма графомании – когда сам объяснить не в состоянии, что это такое у него написалось (и каким языком)...  Алекс Фо (26.11.2011 г. в 05:41)

1´.
Владя, хорошо, что я не бог: я бы "грохнула" Содом и с сотней праведников, и с двумя. Страшно звучит? Ничего подобного. Это милосердие. Я уверена, что их жизнь там была хуже ада, страшные моральные муки, которые справедливо было прекратить, и чем раньше, тем лучше. А за гробом, по религии, их ожидало царство божие. Так в чем проблема????? Я бы даже праведников истребила раньше, чем падших. ЖАЛКО их, понимаешь?
Юлия Мигита (1.12.2011 г. в 22:33)

2´.
... разве это праведники, которые жили внутри разлагающегося общества и ничего, ровным счётом ни хрена не делали для его выздоровления? Да, сами они вроде-бы чисты, но это чистота трусости, непротивления злу, приспособленчества. Да таких "праведников" надо уничтожать даже раньше самых закоренелых грешников... Андрей Зеленский (2.12.2011 г. в 05:54)

3´.
??????????????????????????????????????????????
????????????????????????????
Алекс Фо (?.? .2011 г. в ??:??)

Теперь вопрос на засыпку – а что себе думает по поводу содомчан Алекс? Вы не догадываетесь? :-)))))))))

Догадались? Тогда Вы понимаете и другое:

Заумные стихи, как говорит Bargamott, могут быть просто медитациями, то Господи, спаси нас от агрессивных медитаций!
Точно также критика может быть созерцательно-медитативной, а ergo – педагогичной. Либо –
воинствующе –агрессивной, претендующей на истину в последней инстанции. Все мы на словах за критику конструктивную:

А критики они народ ещё более нежный чем поэты. Так что давайте их беречь тоже, они такие же содомиты как и все. Поверьте мне, они очень нужны, особливо начинающим поэтам   mrMischief (Михаил Степанов)
Без критического слова зарастет поэтический цветник сорняком... Хотя, сорняку именно этого и хочется) Юлия Мигита (5.12.2011 г. в 17:17)

И все мы на словах понимаем, что выплёскивать с водой ребёнка – это нехорошо, Юля даже сделала приписку в конце своей статьи:

***Я не хочу стать знаменем читателей-графоманов, которые в силу своего непонимания образных стихов огульно причисляют их к зауми, "выплескивая с водой ребенка". Я за образность обеими руками - за сложную и простую, лишь бы не бессмысленную.***

НЕ ХОЧЕШЬ СТАТЬ ЗНАМЕНЕМ ?

Но ведь “выплеснуть вместе с водой ребёнка“ и “погубить содомчан, невзирая на десять затаившихся в Содоме праведников“ – ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ !!! Мысль просо высказана другими словами... Как можно этого не видеть? Получается, что на словах  бедный маленький бокрёнок – под нашей защитой, а подсознательно нам хотелось бы его не то что выплеснуть из ванночки вместе с водой, но  задушить своими руками? :-)))  И не куздры ли мы после этого? :-)))

Кстати, Юля, я хорошо знаю, я уверен, что “замочить содомчан“  тебе хотелось бы в образно-метафорическом смысле...  Но касательно других моих собеседников у меня есть в этом плане  сомнения, и это печально... Вы понимаете, о чем мы говорим, если отвлечься от метафор? Добро должно быть с кулаками? Пусть так, но тогда “профиль борцов“ приобретает решающее значение! Бомбы-то в наших городах взрывают соотвертственным образом индоктринированные борвы за “добро“, в их понимании. Неужели трудно представить, что МЫ САМИ являемся жертвами ложной индоктринации? Навязынной  нам всевозможными лже-свидетелями Иеговы,  да “папашами“ странных конкурсных Проектов, да и прочими “непримиримыми идеологами“?  И не становимся ли мы сами подобными идеологами, публикуя статьи про Куздру? Неужели это так просто, взять на СВОЮ совесть, или выражаясь по Далю, НА СВОЙ НРАВСТВЕННЫЙ ОТВЕТ, это жесточайшее из жестоких деяний нашего Господа – разрушение Содома и массовое убийство виновных в купе с безвинными? О ребеночке Достоевского уже все забыли?  Кстати,  во времена Авраама не было у людей понятия ни о Царстве Небесном, ни о Царстве Божьем, все эти теологические концепции появились намного позже.  От смерти содомчане ничего хорошего не ждали, так что речи о “милосердии“ не катят“ :-)))).  Их содомский грех, согласно традиции, состоял в нестандартной сексуальной ориентации, непопулярной в глазах Господа во все века... Скажу по совести, от голубых меня самого “воротит“,  но в газовые камеры я их отправлять не готов,
и в ситуации форсированного ВЫБОРА,  на пороге города Содома,  скажу –

Ich bin ein Berliner...

А усльшав про Марфариту Ротко и иже с ней, что де-мол таких "праведников" надо уничтожать даже раньше самых закоренелых грешников, то встану и тихо повторю –

Ich bin ein Berliner...

Ich bin ein Berliner!

Володя

Суть твоего эксперимента прозрачна и не требует великой догадливости. Ты видишь тут прямую зависимость. По-твоему, те, кто хотят убить грешников вместе с праведниками - жестокие люди, и им уж точно ничего не стоит изничтожить неординарное творчетсво самобытных авторов заодно с заведомой халтурой. А-хаха)) А тебе не приходилдо в голову, что стихи можно ценить больше, чем иную жизнь?)))))))

Влад, ты читал ведь у меня "Эндогенная депрессия - взгляд изнутри?" Ты совсем ничего не понял??? Ну не является для меня жизнь сверхценностью, понимаешь, нет? Не чужая - моя. Я не хочу жить второй (третий...) раз, я не хочу даже эту, имеющуюся жизнь прожить заново, не хочу помолодеть...  Твои тесты - НЕ ДЛЯ МЕНЯ, они из другого измерения. Не надо делать из меня изверга, когда я хочу (гипотетически) прекратить мученическую жизнь. Ты раковому больному в агонии тоже не дашь яда, пусть терпит пытки, да? А я дам. И, что самое для тебя странное, не буду себя считать убийцей.

Тестируешь))) Вспомнила фильм "Молчание ягнят". Точнее, одну фразу ЛГ. Ему принести тест школьного уровня, и он усмехнулся: "И вы хотите меня вскрыть этим тупым орудием?"

Я, пожалуй, на этом закончу беседу. Не люблю переливания воды.

Но всё же приведу кой-какие цитаты из самой себя, - для тех, кто умудрился дочитать эту ленту до конца. Чтобы твои, Владя, передергивания, нейтрализовать.  

Я не рассматриваю жизнь (особенно праведников) как счастливый билет, отсюда разница в подходах.

"...ради пояснения: в жизни я мухи не обижу и едва ли могла бы работать судьёй: наверно, никого бы не сумела приговорить, всё сомневалась, а права ли я, а всё ли я в деле понимаю, а не наказываю ли я невинного? Но речь шла о том, что бы я сделала с Содомом, обладай знанием Всевышнего - когда точно известно, кто есть кто, и сомнений нет. (Хотя, по-моему, нет чистых грешников, как и чистых праведников, всё намешано во всём, только в разных пропорциях. Но мы взяли гипотетическую ситуацию...

Фсё у меня)
Откланиваюсь)

Юль, всё будет хорошо !!!

Андрей, спасибо и Вам за ваше мнение! Специально для Вас напоминаю,  что в Содоме Господь – таки прихлопнул всех затьёв Лота, мужей богобоязненных и сексуально  вполне  благонадежных,  а вот их развратных (как в последствии  неожиданно  выяснилось)  жен – ( дочерей  Лота) Господь – спас ... Это к вопросу о пользе педерастов,  лагерной пыли,  и тех,  кто был на ходке не в гулагах, а по другую сторону колючей проволоки  :-)))))

Володя

P.S.

Справка первая, историческая, для  простоты из Википедии взятая:

... Когда Лот сидел у ворот Содома, к нему пришли два ангела, желавшие проверить, действительно ли в Содоме творится то, что о нём говорят. Лот приглашал ангелов к себе в дом, но они сказали, что будут спать на улице. Лот их сильно упрашивал и наконец упросил. Он сделал им угощение и испёк пресные хлебы. Однако не успели они ещё лечь спать, как жители всего города пришли к его дому с требованием вывести к ним гостей, чтобы содомляне занялись с ними сексом. Лот вышел к содомлянам с отказом, предложив взамен двух своих девственных дочерей, чтобы те делали с ними, что им вздумается. Жителям города это не понравилось и они стали проявлять агрессию по отношению к самому Лоту. Тогда ангелы ослепили содомлян, а Лоту и его родне велели покинуть город, поскольку он будет разрушен. Зятьям, которые брали за себя дочерей Лота, показалось, что это шутка, и из Содома вышел только Лот, его жена и две дочери. Ангелы велели бежать на гору, нигде не останавливаясь и не оборачиваясь, чтобы спасти душу… По дороге прочь жена Лота нарушила указания и обернулась, в результате чего превратилась в соляной столб.
...Лот затем поселился в пещере под горой вместе со своими дочерьми. Дочери, оставшиеся без мужей, решили напоить своего отца и переспать с ним, чтобы родить от него потомков и восстановить своё племя. Сначала так поступила старшая, на следующий день — младшая; обе забеременели от своего отца. Старшая родила Моава, предка моавитян, а младшая — Бен-Амми, предка аммонитян.
... В числе победоносных войн Саула упоминается и война с моавитянами (1Цар.14:47), которые не могли смотреть равнодушно на образование сильного еврейского царства. Царь моавитян был на стороне Давида против Саула и давал приют его родителям (1Цар.22:3); моавитяне служили у него в войске и были в числе его приближенных (1Пар.11:46). Но Давид все-таки покорил моавитян, перебив 2/3 целого народа и наложил на остальных дань (2Цар.8:2) ... Владыкой и покровителем их является бог Хамос, которого Библия называет "мерзостью мооавитской" (4Цар.23:13); в честь его подвергались закляти и истреблялись целые завоеванные города...
... Аммонитяне  — семитский народ, живший в древности на восточном берегу Иордана до пределов Аравии.  Их главным городом был Раббат-Аммон (ныне Амман). Главным божеством аммонитян был Малк (Молох), которому приносились человеческие жертвы...

Справка вторая, художественная, на  www. grafomanov.net найденная:

Лотова жена (посвящается себе)))
Автор: Юлия Мигита:

Сумеешь не смотреть назад?
Достанет сил уйти из счастья?
Душа, чернее, чем "Квадрат"
И болью порвана на части.

Испей забвение до дна!
Отвергни Свет огромно - белый!
Но я, как Лотова жена,
такую малость не сумела...

Столбом не стану соляным -
другая пытка мне в награду:
мой путь помчится из весны
в глухую ночь за дверью сада.

С назад обёрнутой душой,
каменья дней впивая в ноги,
я отбываю срок большой
на свежевыжженной дороге.
 
И мне доносит темнота
лишь грома тяжкие раскаты...

А позади моя звезда
горит светло и виновато. ...

P.P.S.

Осталось сделать последний аккорд, заключительный.
По моей задумке, его должен был сделать самый главный Бин Ладен, но он благоразумно отмалчивается!  Поэтому позволю себе его процитировать, для художественной завершенности всего нашего разговора:

Влад, я прекрасно знаю, как вы умеете вилять вокруг да около темы)
Алекс Фо (20.11.2011 г. в 10:10)
Я серьезно. Хватит уже. Высказались - хорошо. Жевать мочалку - достаточно.
Алекс Фо (23.11.2011 г. в 07:16)
:-)))

Всем хорошего настроения, и спасибо за разговор, если он продолжится, то я уже буду только слушать...

И,  Юля, знай:

Звезда  –  она  впереди  еще  только !

Dixi.

"Потому пиитов-заумистов нужно просто игнорировать, пусть "вопиют в пустыне..." Андрей

Ага, как и голубых. Пусть себе сидят и молчат в тряпочку, не пропагандируют свой стиль жизни, не афишируют себя на телевидении, внушая несформировавшейся молодежи новый идеал современного человека, и не пытаются (твари) провести гей-парад на Красной Площади, где Парад Победы проходит! Вот за это точно камнями бы побила, без суда и следствия.

     — И непременно надо их убивать?
     — Ну еще бы! Это самое лучшее. Некоторые авторитеты думают иначе, но вообще считается лучше убивать — кроме тех, кого приведем сюда в пещеру и будем держать, пока не дадут выкупа.
     — Выкупа? А что это такое?
     — Не знаю. Только так уж полагается. Я про это читал в книжках, и нам, конечно, тоже придется так делать.
     — Да как же мы сможем, когда не знаем, что это такое?
     — Ну, как-нибудь уж придется. Говорят тебе, во всех книжках так, не слышишь, что ли? Ты что же, хочешь делать все по-своему, не так, как в книжках, чтобы мы совсем запутались?
     — Ну да, тебе хорошо говорить, Том Сойер, а как же они станут выкупаться — чтоб им пусто было! — если мы не знаем, как это делается? А ты сам как думаешь, что это такое?
     — Ну, уж не знаю. Сказано: надо их держать, пока они не выкупятся. Может, это значит, что надо их держать, пока они не помрут.
     — Вот это еще на что-нибудь похоже! Это нам подойдет. Чего же ты раньше так не сказал? Будем их держать, пока они не выкупятся до смерти. И возни, наверно, с ними не оберешься — корми их да гляди, чтобы не удрали.
     — Что это ты говоришь, Бен Роджерс? Как же они могут удрать, когда при них будет часовой? Он застрелит их, как только они пошевельнутся.
     — Часовой? Вот это ловко! Значит, кому-нибудь придется сидеть и всю ночь не спать из-за того только, что их надо стеречь? По-моему, это глупо. А почему же нельзя взять дубину, да и выкупить их сразу дубиной по башке?...
(МАРК ТВЕН, ПРИКЛЮЧЕНИЯ ГЕКЛЬБЕРРИ ФИННА)

:-))))))))))))))))))))

Один мой знакомый убил беременную женщину. Ей во время национального конфликта вспороли живот, и она ещё шевелилась в грязи, а на пуповине за ней волочился уже мертвый ребенок. Мой знакомый застрелил её, хотя пришел защищать. Злодей?
Повторяю, всё относительно. Даже убийство иногда гуманно. И твой пример с Содомом именно поэтому не имеет смысла)
Ну ладно, поболтали и правда хватит)

Общий же вывод такой: Писать стихи, оказывается, не такое уж и безопасное дело...

Фальшивомонетчки от поэзии, трепещите !!!!!!!!!
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Отличного всем воскресенья!

"Потому пиитов-заумистов нужно просто игнорировать, пусть "вопиют в пустыне..." Андрей

Ещё когда писал эти строки, казалось, что что-то в них недоговорено, но что именно?

Да то, что в наше время не принято переть буром против таких понятий (будь они прокляты!) как толерантность, политкорректность и общечеловеческие ценности.
Толерантность, это когда негры и вообще цветные в Америке вообще перестали работать и по пять-шесть поколений подряд сидят на семейных пособиях, выращивая из детей преступников и им слова нельзя сказать, когда в России у власти офицер политической полиции (жандарм), в Белорусии диктатор-придурок, а у нас на Украине "дважды несудимый" бандит, которому противостоит в борьбе за власть воровка, ограбившая в "бурные девяностые" государство и народ страны на десятки миллиардов долларов.  
Политкорректность, это если дебила называют человеком, сохранившим до старости идеалы детства, педерастов - людьми с иной сексуальной ориентацией, а общечеловеческие ценности - это право гавкать на любого, кто усомнится в толерантности и политкорректности и загрызть его в случае необходимости.

Так что за меня замечательно сказала Юля чуть ниже.

Ага, как и голубых. Пусть себе сидят и молчат в тряпочку, не пропагандируют свой стиль жизни, не афишируют себя на телевидении, внушая несформировавшейся молодежи новый идеал современного человека, и не пытаются (твари) провести гей-парад на Красной Площади, где Парад Победы проходит! Вот за это точно камнями бы побила, без суда и следствия.

Геев необходимо изолировать от общества. Создать специальные лагеря-резервации и пусть там трахают друг друга в своё удовольствие, вкалывая на лесоповале или урановых рудниках, но не разнося голубую заразу, не совращая наших детей.

Сейчас, сегодня, неудержимо растёт число детей с "замедленным умственным развитием" или "врождённой физической неполноценностью", то есть попросту дебилов и даунов, не говоря уже о детях с ДЦП, из-за чего нация быстро вырождается, а расходы на их содержание до старости в специальных учреждениях составляют уже очень заметную часть государственного бюджета.
Я считаю, что намного милосерднее с такими поступали в древней Спарте.

Собственно, вообще вся наша дискуссия - это выражение наболевших чувств нормальных людей против всеобщего дебилизма, выражающегося в частности в"стихах" поэтов-заумистов, которые являются "голубыми" рифмоплётами.
Ну и чувств ненормальных людей тоже, флаг им в руки!,
Пока - флаг в руки!

Я уверен, ко всему этому (и намного более жёсткому-жестокому порядку) мы придём, стоит только обстоятельствам типа очередного мирового кризиса, пандемии или всемирного голода нас прижать. Сейчас мы пока ещё просто с жиру бесимся, хотя указанные обстоятельства уже на горизонте...  

А что касается поэзии, то надо громко, вслух показывать всю убогость, несостоятельность заумных "произведений" бесталанных авторов … !
Андрей Зеленский (2.12.2011 г. в 05:54)

Разве можно сказать еще что-то после  DIXI?  Сказать – нет. Но молитва – возможна...

Pater noster,
qui es in cælis,
sanctificetur nomen tuum.

Adveniat regnum tuum.
Fiat voluntas tua
sicut in cælo, et in terra.

Panem nostrum quotidianum da nobis hodie,
et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.

Et ne nos inducas in tentationem
sed libera nos a malo.
Quia tuum est regnum,
et potestas,
et gloria in sæcula.

Amen.

Юля, мусульманские страны не пример. Я много лет прожил среди мусульман именно в их странах  знаю языки, знаю их кухню изнутри. Там свои проблемы и я предпочёл бы лучше жить среди сплошных гомиков и лесбиянок, чем по законам шариата.
Давай откроем подобную тему на Форуме, раз здесь мало места.  

На форуме Литзоны такие диалоги уместнее, там именно политический сайт. Здесь едва ли будет правильно открывать тему. Боюсь, не кончилось бы всё круговым баном) Потому что невозможно будет обойти национальный вопрос, а он на нашем сайте запрещен уставом.

Андрей, помилуйте,

да разве идеологию можно опровергнуть?

Я  просто могу констатировать – и давайте уже называть веши своими именами – что Ваша идеология – это самый обыкновенный фашизм. На все 100% - фашизм.

Тот самый фашизм, с которым мой русский дед воевал на фронте...

“Опровергать фашизм“ -  это мне сейчас не интересно, разговор-то о литературе...
По ходу разговора подтвердилось, что сторонники "вылавливания фальшивомонетчиков в литературе" склонны к "силовым решениям" и в других сферах... Так –то оно так,  но мне все же по итогам непонятно:

A почему это борьба с “фальшивомонетчиками от поэзии“ так привлекает именно  фашистов?

A это уже вопрос не к вам, Андрей...

P.S. Юля, дело не в том, что разрешено или запрещено всякими правилами, банов бояться не надо... Вещи надо называть своими именами!

Но во всём этом виноваты не мы, нет! Виноваты евреи, цыгане, геи и все, кто мозолит нам глаза. А перевоспитывать самого себя - это ж трудно! Надо убеждения менять, "убить в себе дракона"! Гораздо легче занять непробиваемую позицию и гордиться ею, как раньше гордились общественным строем.

Появление геев и лесбиянок напрямую связано с бедами нашего общества: неполные семьи, сексуальная безграмотность, неправильное воспитание и много чего ещё. А то, что эти люди выходят на площади - следствие того, что мы не считаем их за людей, из-за позиции таких, как вы, Андрей.

Не знаю, что в этом виновато, но, ИМХО, вы не правы ни насчёт стихов, ни в плане политических взглядов. Может быть, ваши чувства огрубели на войне - я могу это понять. Вам надо учиться понимать людей на уровне их чувств. А вы пока умеете только на уровне слов. И не надо так категорично спорить и отстаивать очень непрочную позицию. Она не выдерживает критики.

Такая ваша позиция выгодна власти, как ни странно это звучит. Благодаря таким, как вы, ей легко "перевести стрелки" общественного недовольства. Так и происходило на протяжение всей истории человечества. Козлов отпущения всегда легко найти.

Извините, не мог не вмешаться. Тем не менее - спасибо, что сдержались и корректно ответили Владу.

Андрей,

ну посудите сами: вы пришли через кровь и старадния  через много лет к каким-то твердым убеждениям. Ведь трудно предположить, что вы их измените, поговорив со мной на литературном сайте? Трудно.  А значит подробный “идеологический“ разговор  сейчас между нами смысла не имеет...  Судьба “военного поколения“ наших с вами предков – очень похожа, только мой дед получил инвалидность после ранения во время освобождения Вроцлави, был награжден орденом боевого Красного знамени и прочая, а бабкины рассказы про тыл прогоркли полынью...  

Интересно, от  чего же у нас такие разные взгляды на жизнь? Я ведь сам-то ярлыки ненавижу, и про “фашизм“ сказал, просто потому что действительно так думаю!  Андрей, только честно: вы действительно не видите аналогой?  Передастов – в лагеря, болезных и слабых – под эвтаназию,  заумных стихотворных толерастов –  разоблачить, итд, итп, Андрей, поймите, ну ведь это уже было, было!!!

И вот вы выступаете против этих самых толерастов, а сами ведете разговор вполне дружелюбно,  я бы сказал даже ... ээээ... толерантно... Ну не парадокс ли это? Подумайте, Андрей! Я со своей стороны обещаю сделать то же самое...

Владимир

Ты, Владя, действительно, поосторожнее с ярлыками. Мы слишком мало знаем друг друга, чтобы на основании пары фраз делать заключения. Когда я говорю, что побила бы камнями геев, устраивающих парад на Красной Площади, я тем самым выражаю свое уважение к памяти наших предков, и мои деды пожали бы мне руку. Для меня это главное. А что гламурные геи посчитают меня фашисткой - да ради бога)

Кстати, как выяснилось, твой дед, Владя, как и мои, тоже силовыми методами решал некоторые проблемы, а?

Банов бояться не надо?)))))))
И сказал себе вор: не буду я бояться закона, я ж дерзкий!))))
Я люблю этот сайт. Для тебя нет ништо уйти с него на год, а я живу здесь, общаюсь с хорошими и талантливыми людьми. Для меня это будет ощутимая потеря. И не провоцируй, Великий Провокатор)))

Андрей, я была на Литзоне, но ушла оттуда весной с грандиозным форумным скандалом на 20 листов))) В знак протеста ушла, так скажем. И из солидарности со мной ушли несколько человек. Так что я туда не вернусь, хотя активисты, сначала напакостив, потом открыто звали обратно)

Ой, появился пост Николая. Возражу только по одному моменту:

А то, что эти люди выходят на площади - следствие того, что мы не считаем их за людей, из-за позиции таких, как вы, Андрей.
Мы не считаем их за людей??????? Да они в нашем обществе как рыба в воде сейчас!))) Это раньше статья была за мужеложство, и сидели они тихо. Теперь, напротив, они - герои, смело выступают по телеку и агитируют за свой образ жизни! Они-то как раз из-себя строят сверхлюдей, глумятся над работягами, которые на заводах и шахтах вкалывают.
Им дана свобода слова и действия, и это их, оказывается, бедняжек ущемляют?  

Да что говорить, военный парад 9 Мая Верховный Главнокомандующий принимал сидя... позор... да, рыба гниет с головы...

Андрей, мне кажется, разговор бесполезен. Уйдем?  

Не знаю, что в этом виновато, но, ИМХО, вы не правы ни насчёт стихов, ни в плане политических взглядов. Может быть, ваши чувства огрубели на войне - я могу это понять. Вам надо учиться понимать людей на уровне их чувств. А вы пока умеете только на уровне слов. И не надо так категорично спорить и отстаивать очень непрочную позицию. Она не выдерживает критики.

Прав я и мои единомышленники или нет, покажет время и только время. Но я действительно выстрадал свои убеждения и пока менять их не собираюсь. Но я не тупоголовый фанатик и, если кто-то сумеет меня переубедить, значит так и будет.

Такая ваша позиция выгодна власти, как ни странно это звучит. Благодаря таким, как вы, ей легко "перевести стрелки" общественного недовольства. Так и происходило на протяжение всей истории человечества. Козлов отпущения всегда легко найти.

Ну зачем вы принимаете нас, Николай, за недоразвитых или необразованных. Прошло уже то время, когда нас кто-либо мог использовать в своих интересах. Все эти игры с властью могут закончиться только одним:крупным проигрышем, потому - никто и никогда!
Кстати, я не искал и не ищу козлов отпущения. Никто не виноват в наших бедах - только мы сами. У меня немало друзей евреев, есть друг-гомосек, к тому же больной спидом. Но всё дело в том, что он, Миша, таким родился, тихонько существует в своей сексуальной нише и ни в коем случае не пытается обратить в свою веру других людей. Такую позицию я уважаю. А вот тех, кто агрессивно навязывает свою сексуальную ориентацию молодёжи, я бы расстреливал без суда и следствия.

Извините, не мог не вмешаться. Тем не менее - спасибо, что сдержались и корректно ответили Владу.

Даниш Николай (Внебрачный сын Тени отца Гамлета) (11.12.2011 г. в 21:12)

Руганью ничего не докажешь, Владимир имеет право на свою позицию, а я привык вести дискуссии корректно.

Андрей, только честно: вы действительно не видите аналогой?  Передастов – в лагеря, болезных и слабых – под эвтаназию,  заумных стихотворных толерастов –  разоблачить, итд, итп, Андрей, поймите, ну ведь это уже было, было!!!

Да всё на свете уже было. Новое - это хорошо забытое старое, помните такой афоризм?
Тем не менее каждый человек заново открывает это "старое" для себя.
Насчёт педерастов:есть "рождённые гомосексуалисты", то есть просто больные, ущербные люди, рождённые с неправильной сексуальной ориентацией, сознающие свою ущербность. Они существуют в своей нише, никому ничего плохого не делают, не высовываются с гей-парадами и прочим бредом. Таких надо жалеть и помогать им жить.
Зато тех, кто афиширует свой гомосексуализм и завлекает в свой круг других людей, отправлять в лагеря без разговоров и пожизненно.
Насчёт кретинов и неполноценных физически, так многие из них сами не хотят жить, по кр. мере те, кто обладает разумом - точно! А из-за них загнивает нация, народ вырождается, ведь их всё больше и больше и часто они даже дают потомство.
Для авторов-заумистов я просто выделил бы несколько отдельных сайтов, на нормальных сайтах им делать нечего, считаю...  

А насчет больных не соглашусь. Где та граница, за которой начинается откровенное безумие и уродство? Кто возьмет на себя смелость судить, кого в расход, а кого оставить? Кто осуществит приговор? Введем институт палачей?Тем боле, что многие болезни, неизлечимые сегодня, могут быть излечены завтра.
У меня была приятельница инвалид. Едва ходила, а потом и этого не могла. Умница, светлая голова и большая душа. И что же, эту душу надо уничтожить за её ущербное тело? Нам всем у неё поучиться надо было выдержке, силе духа, стойкости...

И я против эвтаназии. Идея-то правильная, однозначно, но практически неосуществимая в нашем обществе. Под шумок, за деньги, начнут здоровых, но неугодных на тот свет спроваживать. Это тоже однозначно. Для людей нет ничего святого, лишь денег посули...

И я против эвтаназии. Идея-то правильная, однозначно, но практически неосуществимая в нашем обществе. Под шумок, за деньги, начнут здоровых, но неугодных на тот свет спроваживать. Это тоже однозначно. Для людей нет ничего святого, лишь денег посули...

Здесь я с тобой согласен, у нас всё извратят и используют, чтобы приносило деньги.

Далась вам она, эта "ориентация":-)))))))))))))))))))))))))

Пер Гюнт (12.12.2011 г. в 00:49)

Далась, Володя, далась!
Потому что это извращение, разлагающее само наше общество изнутри. Человек-гомосек становится моральным уродом и заражает всё вокруг себя. Толерантность и политкорректность, будь они прокляты, это когда нормальные с виду люди терпят вокруг себя этих выродков, пусть сцепив зубы от отвращения.

Миша, весь разговор как раз из-за того, что Андрей всерьез полагает, что "авторы-заумисты это те же гомосеки среди нормальных авторов"...

Юль, а вот это очень обидное предположение:

Банов бояться не надо?))))))) ...
Я люблю этот сайт. Для тебя нет ништо уйти с него на год, а я живу здесь, общаюсь с хорошими и талантливыми людьми. Для меня это будет ощутимая потеря. И не провоцируй, Великий Провокатор)))
Юлия Мигита (11.12.2011 г. в 21:42)

Я просто не думаю, что на “графоманов“ могли бы кого-то забанить только “по формальным признакам“. Уверен, что до тех пор, пока кто-то из участников разговора “не почувствует себя оскорбленным“,  вмешательств со стороны не будет, достаточно  “не разжигать межнациональную рознь“, а все прочие людоедства сойдуит с рук)))   Я-то  сам банов не боялся никогда в жизни, я ПРОТИВ политкорректности в американском понимании, я за полную либеральность в общении !!!  Ибо уверен  - люди начинают бить друг другу морду в основном тогда,  когда им зажимают рты и не разрешают даже высказаться...

Итак постараюсь ответить, чтобы моё dixi не воспринималось как попытка уйти от разговора...

Андрей – со стороны складывается впечатление, что “извращенцы“ как-то здорово лично вам насолили. Юлю понять можно – её покоробил марш голубых на Красной плошади. Надеюсь, до вас они своими грязными лапами не дотянулись :-)))))))

А если серьезно, то ведь любое меньшинство – это своеобразная девиация... “Геи“  ничем не хуже “рыжих“,  “клуба противников женской депиляции” или  “Свидетелей Иеговы“. Они - такое же МЕНЬШИНСТВО, и в силу этого – под защитой общества. Но только до тех пор, пока настаивают на РАВНЫХ правах, а не требуют себе всяких новых, неслыханных !!! В идеале они должны жить рядом с нами, не привлекая лишнего внимания. А провокационные “походы на Красную плошадь“ – ИМХО, это просто болезненная реакция на то, что слишком много людей в их окружении хотело бы вернуть уголовную статью и сгноить их в лагерях. Геи жопой это чувствуют, волнуются, кучкуются, и возникают даже там, где их не хотелось бы видеть... Обидно, конечно, но с другой стороны, к рыжим у меня тоже масса претензий! Не говоря уже о противницах депиляции...  Нехай все живут  :-))))))) Нам может казаться, что “нехай“ это слово-уродец, а оно – из Даля:-))

Нехай все живут! Включая тех же больных и слабых. Юль смотри:

А насчет больных не соглашусь. Где та граница, за которой начинается откровенное безумие и уродство? Кто возьмет на себя смелость судить, кого в расход, а кого оставить? Кто осуществит приговор? Введем институт палачей?Тем боле, что многие болезни, неизлечимые сегодня, могут быть излечены завтра.
У меня была приятельница инвалид. Едва ходила, а потом и этого не могла. Умница, светлая голова и большая душа. И что же, эту душу надо уничтожить за её ущербное тело? Нам всем у неё поучиться надо было выдержке, силе духа, стойкости...И я против эвтаназии. Идея-то правильная, однозначно, но практически неосуществимая в нашем обществе. Под шумок, за деньги, начнут здоровых, но неугодных на тот свет спроваживать. Это тоже однозначно. Для людей нет ничего святого, лишь денег посули...
Юлия Мигита (11.12.2011 г. в 23:35)
Даже убийство иногда гуманно. И твой пример с Содомом именно поэтому не имеет смысла)
Юлия Мигита (11.12.2011 г. в 13:23)[/i[i]]... Я просто пыталась донести до тебя, что одно и то же действие, например, убийство, может быть вызвано противоположными причинами. Нельзя под одну гребенку стричь того, кто убил из жалости, и того, кто убил из жестокости,..  
Юлия Мигита (11.12.2011 г. в 11:27)

Видишь противоречие? Эвтаназия  это по оптределению как раз и есть убийство из жалости... Нет четкой границы между “крайними“ ситуациями, между твоей беременной женщиной и пенсионером, которого гуменнее порешить, чтоб не голодал...

Нет, Юля, несмотря на внешнее согласие с Андреем по многим вопросам, ты – не фашист.
Тут есть четкий водораздел.
Тот, кто задает себе вопрос –

Кто возьмет на себя смелость судить, кого в расход, а кого оставить?

Тот, кто задает этот вопрос, быть фашистом не может, и к “старому“ – не стремится...

Для авторов-заумистов я просто выделил бы несколько отдельных сайтов, на нормальных сайтах им делать нечего, считаю...  
Андрей Зеленский (11.12.2011 г. в 22:54)

А вот это, увы, новое гетто. Новые лагеря... Может, нехай и они живут, фальшивомонетчики от поэзии? :-)))))))))

Новое - это хорошо забытое старое, помните такой афоризм? Тем не менее каждый человек заново открывает это "старое" для себя.
Андрей Зеленский (11.12.2011 г. в 22:54)

Хорошего всем дня!

Владимир

Сам факт их открытого появления и попытки наглых гей-парадов - это уже оскорбление всего нашего общества.
Терпеть не могу воров, проституток, педерастов! В моём понимании это не люди. Если человек ПРЕСТУПИЛ границы нормального существования в пределах моральных устоев данного общества, то ему не должно оставаться места в этом обществе.
Помните -? ВОР ДОЛЖЕН СИДЕТЬ В ТЮРЬМЕ!!!

А если серьезно, то ведь любое меньшинство – это своеобразная девиация... “Геи“  ничем не хуже “рыжих“,  “клуба противников женской депиляции” или  “Свидетелей Иеговы“. Они - такое же МЕНЬШИНСТВО, и в силу этого – под защитой общества. Но только до тех пор, пока настаивают на РАВНЫХ правах, а не требуют себе всяких новых, неслыханных !!! В идеале они должны жить рядом с нами, не привлекая лишнего внимания. А провокационные “походы на Красную плошадь“ – ИМХО, это просто болезненная реакция на то, что слишком много людей в их окружении хотело бы вернуть уголовную статью и сгноить их в лагерях. Геи жопой это чувствуют, волнуются, кучкуются, и возникают даже там, где их не хотелось бы видеть... Обидно, конечно, но с другой стороны, к рыжим у меня тоже масса претензий! Не говоря уже о противницах депиляции...  Нехай все живут

Да брось, Володя, ты вообще, как я посмотрю, привык передёргивать и подгонять факты под себя, под собственное сиюминутное мнение.

Нехай все живут! Включая тех же больных и слабых.

Не равняй педерастов с рыжими, слишком велика принципиальная разница. Рыжими родятся, а педерастами в основном становятся.
Насчёт больных и слабых:слышал термин "анемическое развитие"? то есть, выживает не сильнейший, а слабейший, в результате чего всё общество постепенно,но очень быстро, деградирует и разлагается, после чего это "общество" захватывают и полностью уничтожают внешние враги. Избежать этого можно только санацией.

Нет, Юля, несмотря на внешнее согласие с Андреем по многим вопросам, ты – не фашист.
Тут есть четкий водораздел.
Тот, кто задает себе вопрос –

Кто возьмет на себя смелость судить, кого в расход, а кого оставить?

Тот, кто задает этот вопрос, быть фашистом не может, и к “старому“ – не стремится...

 Я тоже не фашист - считаю себя здравомыслящим русским националистом, хочу чтобы мой народ сохранился в веках, и не как кучка "русских рабов", а великая нация. Пока (пока!), это ещё возможно.

Кто возьмет на себя смелость судить, кого в расход, а кого оставить?

А зачем судить?
Тот, кто может выжить сам, без посторонней помощи, тот и должен остаться. Выживает всегда сильнейший, убогие и слабые должны уйти. Я воевал, видел, как в первом же бою выбивают тех "гоголей", которые кичились своими "толерантностью" и "политкорректностью", а остаются в живых после боя те, кто не стесняется сделать "контроль" недобитому врагу...

Банов бояться не надо?))))))) ...
Я люблю этот сайт. Для тебя нет ништо уйти с него на год, а я живу здесь, общаюсь с хорошими и талантливыми людьми. Для меня это будет ощутимая потеря. И не провоцируй, Великий Провокатор)))
Юлия Мигита (11.12.2011 г. в 21:42)

Какое тут предположение??? Что для тебя обидного?
Не думаешь, что зачистят? Ну, тебя, может, и нет...

Если человек ПРЕСТУПИЛ границы нормального существования в пределах моральных устоев данного общества, то ему не должно оставаться места в этом обществе.
Помните -? ВОР ДОЛЖЕН СИДЕТЬ В ТЮРЬМЕ!!!

Отлично сказано)))

"Они (геи) - такое же МЕНЬШИНСТВО, и в силу этого – под защитой общества."

Прелесть какая. Насильников и карманщиков тоже меньшинство. Защитим? Пусть их станет большинство!))))

Но только до тех пор, пока настаивают на РАВНЫХ правах, а не требуют себе всяких новых, неслыханных !!!

Ну вот видишь, ты сам говоришь то же, что и я)

В идеале они должны жить рядом с нами, не привлекая лишнего внимания.

Так точно. И не насаждать свою деструктивную идеологию через СМИ и периодику.

А провокационные “походы на Красную плошадь“ – ИМХО, это просто болезненная реакция на то, что слишком много людей в их окружении хотело бы вернуть уголовную статью и сгноить их в лагерях.

Вот потому и хотели бы вернуть статью, что не ведут они себя, как люди, не сидят тихо, а лезут на вид, пропагандируют свой образ жизни, создают вокруг него романтический ореол таинственности, избранности. Ты программы наши по ТВ смотришь, нет?
В общем, всё так, как ты говоришь, но в обратном порядке)

А противоречий в моих рассуждениях нет, Владя, и ты меня никогда на них не подловишь. С логикой слава богу))))

Я говорила о теории и о практике. Да, бывают ситуации, когда просто необходимо избавить человека от мучений, когда смерть - лучший выход. Лично я, думаю, смогла бы это сделать, как бы тяжело ни было (конечно, только в исключительном случае, если точно уверена, что другого выхода нет, как с той беременной женщиной). Но я это я. А в людей я не верю. Решать вопрос об эвтаназии может только наипорядочнейшая, компетентнейшая комиссия. Второе качество ещё у некоторых найдется, а вот первого - днем с огнем не сыскать... И пойдёт "мочилово" в общегосударственном масштабе. Будут ставить ложные диагнозы, доброкачественные опухоли выдавать за злокачественные, искажать результаты анализов. Ну и как результат, начнут "убирать" беспомощных, но вполне здоровых. Любой закон обойдут ради наживы.

Я могу одобрять теорию, но признавать, что на практике она неприменима.
А про Содом мои слова ты зря под конец процитировал, это совсем другая тема. Повторю за Андреем: не передергивай)

А у Андрея просто душа болит до немогу - за страну. Он живет в ней и каждый день видит, что творится здесь и куда нас толкают. Он из тех, кто слишком много хлебнул, и от этого жестче других рассуждает. Я не во всем с ним согласна, но его боль и его настрой я понимаю. Никакой он не фашист, прекратите бросаться такими словами. Случись война, может, он первый бы пошел в бой, и нас всех собой закрыл.

хочу чтобы мой народ сохранился в веках, и не как кучка "русских рабов", а великая нация. Пока (пока!), это ещё возможно.
Не знаю, возможно ли это, слишком далеко зашла деградация, но слова золотые.

Расстрелянное поколение (на "Алый дождь" Льва Визена http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/90546/
Версия для печати  
Автор: Андрей Зеленский

То - моё поколение в горы
было загнано на расстрел.
А теперь затеваем споры,
Оказавшись вдруг, "не у дел":

Справедлива - не справедлива,
для истории та война!
А какая альтернатива -
И была ли у нас она?

Генеральское - вы, солдаты,
защищаете здесь народ!
Ох и врал ты, "солдатский батя"!
Вместо дембеля, мы "в расход"

уходили поротно сразу,
на засадах и минах, там.
Выполняя твои приказы -
свято веря твоим словам...

Те, кто выжил, навечно ранен
не душманами - нет, тобой!
Ведь позором покрылось знамя,
за которое шли мы в бой.

Будьте прокляты вы, генсеки,
генералы без душ! Клыки
мы ещё вам покажем! Цепки
мы как волки теперь, легки

на подъём по призыву "Снова
наши дети на смерть идут!"
И порвём на куски любого:
генерал ли, министр - в аду

он окажется сразу, если,
вновь попробует обмануть!
Ох, как хочется, чтоб воскресли
все ребята, друзья... И бунт

обещаем кровавый, страшный,
так что думайте "наверху" -
Не зарыли ещё "калаш" мы,
говорю вам "как на духу"!

Но за Родину, если надо,
мы пойдем и на смертный бой.
Не за деньги, чины, награды,
Просто: Родина - мы с тобой...

А у Андрея просто душа болит до немогу - за страну. Он живет в ней и каждый день видит, что творится здесь и куда нас толкают. Он из тех, кто слишком много хлебнул, и от этого жестче других рассуждает. Я не во всем с ним согласна, но его боль и его настрой я понимаю. Никакой он не фашист, прекратите бросаться такими словами. Случись война, может, он первый бы пошел в бой, и нас всех собой закрыл.
Юлия Мигита (12.12.2011 г. в 15:25)

вообще-то я майор запаса, и в случае чего постою за себя сам...

А что касается Андрея - то он, ИМХО, просто сам не понимает, что его взгяды - фашистские. И Ты, увы, этого не видишь, иначе сгорела бы от стыда!

Он пишет -

Я тоже не фашист - считаю себя здравомыслящим русским националистом, хочу чтобы мой народ сохранился в веках, и не как кучка "русских рабов", а великая нация. Пока (пока!), это ещё возможно.

Тот, кто может выжить сам, без посторонней помощи, тот и должен остаться. Выживает всегда сильнейший, убогие и слабые должны уйти.
Андрей Зеленский (12.12.2011 г. в 11:34)

и не понимает, что "убогие и слабые должны уйти" - это уже даже не фашизм, а классический нацизм 3-его рейха!

Слово "Родина" в его устах поэтому для меня не звучит.
Российского телевидения я не смотрю, однако же зря, как вижу надо бы посмотреть, неужели теперь "борцы за Родину"
проповедуют принцип - "выживет сильнейший"?

Мерзость-то  какая!

Геи по сравнению с ЭТИМ уродством - вполне нормальные люди,
ненависть к убогим и слабым, вот это настоящая ДЕВИАЦИЯ !
Вот настоящая ДЕГРАДАЦИЯ где !!!

А так как Ты этого не видишь, то тебе и кажется, что притча про Содом ко всему этому не имеет никакого отношения и что я передергиваю...

Знаешь, теперь уже я сам устал от всего этого разговора. Конечно же я догадывался, что литературная критика не висит в безвоздушном пространстве и что "борцы с заумью" будут рекрутироваться из вполне определенной идейной среды.

НО ЧТОБЫ ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ! Этого я предположить не мог.
И от всего этого у меня на душе остается ужасный осадок - как будто бы прикоснулся к чему-то необыкновенно мерзкому и грязному. Про Родину моих предков нынче почему-то разглагольствуют люди, которые лично мне значительно менее симпатичны, чем самые отвратительные педерасты...

Засим откланиваюсь. Прошу только об одном -

оставьте, пожалуйста, фальшивомонетчиков от поэзии в покое!
А не то позову на вас глокую куздру!!! :-)))

А попрощаюсь я словами Максмилиана Волошина:

Из крови, пролитой в боях,
Из праха обращенных в прах,
Из мук казненных поколений,
Из душ, крестившихся в крови,
Из ненавидящей любви,
Из преступлений, исступлений -
Возникнет праведная Русь.

Я за нее за всю молюсь
И верю замыслам предвечным:
Ее куют ударом мечным,
Она мостится на костях,
Она святится в ярых битвах,
На жгучих строится мощах,
В безумных плавится молитвах!
Волошин, 1920

Володя

Хм... Вот так и проговариваются:

Российского телевидения я не смотрю.
Пер Гюнт (12.12.2011 г. в 16:24)

Тогда - где же вы живёте сейчас, господин бывший майор неизвестно какой армии?
Скорее всего где-то среди "толерантных и политкорректных" общечеловеков, разговаривающих, думаю, по-английски. Ну, может по-немецки, если вспомнить приведённую вами цитату:
Ich bin ein Berliner...
Я правильно рассуждаю?

Подтвердите! Или опровергните!
Только врать не надо, хорошо?

Если да, то тогда всё понятно и дальнейший разговор с вами я вести отказываюсь.

Был такой генерал Власов, существовала РОА (Российская Освободительная Армия), в которой служили сотни тысяч "идейных борцов с большевиками", продавшихся за хлеб с колбасой гитлеровским захватчикам.
К сожалению, существует громадное количество охмуренных американской пропагандой "свободного образа жизни" дерьмократов, толерастов и политкоррИдоров, которые составляют потенциальную "пятую колонну" и человеческий материал для создания "новых власовцев", теперь уже американского розлива...

Тебя убило то, что он, видимо, не против эвтаназии для дебилов и даунов. Я против - потому, что в младенчестве не понятно, что он будет дебилом, а подрастет - рука не поднимется.

У моих тёти и дяди был приемный сын дебил. Когда брали - не знали, что он нездоров. Потом отказаться не смогли, всю жизнь мучились, в том числе, когда он становился буйным. А потом, когда дядя умирал от рака, этот "сын", пользуясь беспомощностью отца, просто бил его, припоминая ему как тот шоколадку не купил, в кино не пустил... Но тогда была тётя, она как-то защищала. А когда умирала от рака уже тётя, её некому было защищать. И он измывался, лупил: мать еду не несёт, мать ничего не делает для него... Еле убедили мы тётю, чтобы отдала его в дурдом и остаток жизни спокойно прожила. Послушалась. Месяц в жизни прожила "спокойно". А потом схоронили.
А ведь могли бы эти силы, эта забота хороших людей быть направлены на нормального человека, который бы и их лелеял в старости, и сам хорошую семью создал.

Вот я уверена, что именно такие случаи имеет в виду Андрей. И теоретически я с ним согласна, но, опять же, теоретически.  

А про "передернул" я сказала потому, что одна тема - несовместимость теории с практикой, и совсем другая - разная мотивация одного убийства.

Андрей, Влад не имеет отношения к власовцам и к Германии.

Подтвердите! Или опровергните!
Только врать не надо, хорошо?
Андрей Зеленский (12.12.2011 г. в 17:41)

Андрей,
я все же вернусь на минутку, чтобы не показаться невежливым и чтобы ответить на прямой вопрос...

Итак, я - чех, родился, вырос и живу в городе Прага. Служил в чехословацкой Армии. Моя нынешняя работа имеет прямое отношение к военному делу.
Мама у меня родом из России, из города Пенза: отец, как иностранец, учился в Ленинградском политехническом, и там познакомился с мамой и увез её в Прагу.

"Моральное право" на такого рода дискусси я имею: мой русский дед пролил свою кровь за Россию, и предки по материнской линии заработали мне это право своим потом и кровью. Россию я очень люблю, и сердце у меня за нее болит.

Юля - извини за излишнюю эмоциональность! Просто некоторые вещи мне показались уж очень "дикими"... Надеюсь, злиться ты на меня будешь не долго :-)))

Итак, еще разок, - прощевайте, братья - Славяне!
И напоследок повторюсь:

Христом Богом молю, не проливайте кровь ни в чем не повинных
фальшивомонетчиков от поэзии!
:-))))))))))))))))))))))))))))

Желаю всем хорошего настроения, всем, и Андрею в том числе...

Володя

Этот диалог - иллюстрация того, почему на нашем сайте не приветствуются политические, национальные и религиозные темы. Пока мы говорим о литературе, объединяющей нас (даже если спорим!), - мы как-то ладим. Как только на повестку выходят указанные вопросы - прощай мир. А где нет мира, нет поэзии, там просто не до неё. Так произошло на сайте Литзона, но не должно произойти у нас. Правы админы...

А на тебя я не буду сердиться, конечно - ты говорил, что думал - но постараюсь впредь в дискуссиях не участвовать)).

"Снятие" таких вещей ведет просто к тому, что люди не будут задумываться о вещах, о которых думать как раз следует.
Ситуация радикализируется не от разговоров, а из-за фигуры умолчания...

Владимир

А так как на этом сайте ругань на почве политики и подобные провокации запрещены п.2.20, тут все ремарки прекращаем. Любой коммент ниже, относящийся к чему угодно, я удалю. И так хватит.

2.20. Администратор портала вправе удалить любое произведение или комментарий, если они противоречат этическим нормам или Законодательству РФ и Украины (порнография, разжигание национальной ненависти, пропаганда наркотиков, призывы к насилию и т.п.). Также будут удаляться произведения и комментарии, содержащие оскорбительные высказывания и ненормативную лексику, которые не служат решению художественной задачи. В случае повторной публикации автор будет удален. Это решение станет окончательным, и подлежать обсуждению не будет. Последовательность, длительность и количество мер в каждом конкретном случае определяются Администрацией.

С взаимным)))

Статусы присваиваются редсоветом сайта по результатам вычитки путём голосования.

С уважением.

Ну, уроком стихосложения моё эссе едва ли может быть, скорее, антиуроком, показывающим как НЕ надо писать)))

"Однако Вам с коллегами это не мешает присваивать зеленых ВИПов авторам, пишущих именно в приведенном Вами ключе."

Вы меня ни с кем не путаете?))) Присваивает статусы редколлегия сайта, к которой я не имею отношения. Я (как и Вы) могу лишь заявить на соответствующей ветке форума своё мнение и предложить к рассмотрению творчество какого-либо автора. И, уверяю Вас, с моей подачи ни одна заумь не пролезла вверх)))

"Этот отрывок ничем не отличается от опуса ВИПа, однако и Ваше просвещенное мнение можно найти в одобрительных рецензиях. "

Какой отрывок не отличается от чьего опуса? О каких рецензиях речь?
Иногда, кстати, мне нравятся отдельные интересные образы в заумных стихах. Я могу их похвалить, ага) Небанальный браз - ещё не вся поэзия, но умение его составить тоже чего-то стоит.

Вот интересно, никогда не позиционировала себя как "просвещенного" знатока)))) Более того, не скрывала, что многого не знаю и сама нередко делаю ошибки и ляпы при написании стихов. А меня упорно "коронуют", объявляя литератором-филологом и проч.))) Забавно))) Наверно, скоро уже перестану сопротивляться и поверю, что я вся из себя продвинутая)))))))))

Спасибо ещё раз, Леонид, рада была видеть)

ПС. Ой, Николай уже пояснил ситуацию) Ну вот, я ж говорю! Сам редактор подтвердил, что "не виноватая я!")))    

С улыбкой, МурМишкин

Я хотела однажды опбликовать стихи, которые создала с помощью  стихировского "помощника поэта".
Брала строчку всем известного автора и продолжала с помощью этой программки))) Ну такая хохма получилась) Даже не совсем бессмыслица, что ещё смешнее. Типа: "По диким степям Забайкалья... неслышно подкралась каналья")
Как-нибудь возьмусь)))

Тихий час увертюр,
Обезумевший в замкнутых снах,
Рвёт виньетки имён
С напыления мёртвых улыбок.
На гранитных холстах,
Под которыми скулы живых,
Норовя обрести
Неподвижное звание «МЁРТВЫЙ»,
Сатанеют впотьмах,
И гербарием чисел входных
Чародействует дух-
Проходимец, за давностью тёртый,
Как верленово царство,
Что тянет лирический смрад
Самокрутным проклятьем,
В распаренных завистью счётах.

http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/29002/

Это - стихи, поэзия? Или вывихи больного сознания?

Когда я читаю подобное, всегда возникает вопрос:это ж какую дозу надо принять, чтобы "родить" такой дикий бред!

Юля, да всё ты поняла! Что эти стихи тоже наглая афера - точно поняла, я не сомневаюсь!
Хочется, чтобы это поняли и остальные читатели и ценители настоящей поэзии.

Конечно, Андрей, я "всё поняла". Но уже говорила - не хочу выступать в роли судии под этим эссе. Вот когда в жюри буду - пожалста)))

Викулина, спасибо за визит. Можно спросить: а что следует видеть в черном квадрате искушенному и продвинутому знатоку? Батальную сцену или натюрморт с лимоном и гвоздиками?

"Может, ваше предложение по сбору несумбурных слов и будет блеском далёкого времени"

Несумбурные слова в стихотворении - блеск будущего времени? Да, как всё запущено... А прошлого времени? Вами любимый Пушкин (и Шекспир) разве писали сумбурно?))))))) Не противоречьте себе)
Им хватало границ нормального языка, чтобы выразить и мысль, и чувство. Только мы, геннии, лезем из орбит языка - нам тесно. Пустышку маскируем под оригинальность)

ПС Лично я за необъятным списком читателей не гонюсь - он часто свидетельствует о накрутках и социальной активности автора, а не о его таланте.
Вам большого списка - коль Вы о нем сказали)

Думаю, даже мороз не остудит ваши мысли. Им этого не дано:-)

А-ха-ха))) Выдержка начинает изменять вам, Викулина? "Не дано" - это намек на мою умственную несостоятельность?)))) Не сорвитесь на прямые оскорбления, здесь это не проходит))) Вы интеллектом меня задушите, продемонстрируйте силу своего ума - это будет круто. А намекать на мой воспаленный мозг - много труда не надо))))  

"то есть, что есть настоящим искусством покажет только время"
Мда... Вы русская? Если нет, мои глубокие извинения. Я ни на одном иностранном языке не говорю так хорошо, как Вы по-русски.
Если покажет время - о чём Вы со мной спорите? Заумь, которую вы отстаиваете, ещё временем не проверена, верно? Подождём)))

"ночь разлинует небо красной пургой заката" - да, пожалуй, я недоизвратилась, смысл всё-таки не угробила до конца))) А ведь пыталась)))
Спасибо, что пришёл, всегда рада тебе)

***

Синяя, синяя  –  штука!
Бледно зелěный, он,  
доллар...
Что ж я случайно  
застукал
в  пачке  вельможного  Вора?

***

Ночь разлинует  –  небо
красной пургой  заката !!!

... Скатится  золото  ВЭБа
В рóспил  
твоих –
Откатов !

Всё будет хорошо, прорвёмся!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Вот как сказал Бальмонт:

Я с ужасом теперь читаю сказки -
Не те, что все мы знаем с детских лет.
О, нет: живую боль - в ее огласке
Чрез страшный шорох утренних газет.

Мерещится, что вышла в круге снова
Вся нежить тех столетий темноты:
Кровь льется из Бориса Годунова,
У схваченных ломаются хребты.

Рвут крючьями язык, глаза и руки.
В разорванный живот втыкают шест,
По воздуху в ночах крадутся звуки -
Смех вора, вопль захватанных невест.

Средь бела дня - на улицах виденья,
Бормочут что-то, шепчут в пустоту,
Расстрелы тел, душ темных искривленья,
Сам дьявол на охоте. Чу! - "Ату!

Ату его! Руби его! Скорее!
Стреляй в него! Хлещи! По шее! Бей!"
Я падаю. Я стыну, цепенея.
И я их брат? И быть среди людей!

Постой. Где я? Избушка. Чьи-то ноги.
Кость человечья. Это - для Яги?
И кровь. Идут дороги всё, дороги.
А! Вот она. Кто слышит?

Помоги!

Знаешь, одно вселяет надежду - комьютерные программы, о которых говорит Алексей Лис, никогда не смогут создать нового языка, новой поэтики! А потому поэзия останется за нами, за людьми!
...
Чао!
Володя

Цитирую свой пост с ИНФО:

"Поэт В.Г.Бояринов - первый секретарь Исполкома Международного Сообщества Писательских Союзов от лица Союза писателей России вручил орден имени Сергея Есенина... подставному автору - актеру  Б.Сивко (псевдоним расшифровывается как «бред сивой кобылы») за сборник стихов, «написанный» компьютерной программой методом подстановки случайных слов.

Эксперимент был поставлен автором программы «Специальный корреспондент» телеканала НТВ Борисом Соболевым и показан в выпуске программы «Страна героев 2», вышедшем в эфир 11 декабря 11г.

http://smotra.tv/teleperedachi/spetsialnyiy-korrespondent-strana-geroev-2-efir-11-12-2011-2229

Первый сюжет об этом награждении. Да и остальные на эту же тему.
В сюжете про Сивко, конечно, деньги роль сыграли. Но сам факт того, что за стихи можно выдать полный бред - это ни в какие ворота.
Скоро, ребята, не нужны мы все будем: читателям нравится профанация, они находят "душу" и "образ" даже в компьютерном фиктивном "творчестве""

В то, что ты другого полюбила,
До сих пор поверить не могу.
А когда ты замуж выходила,
Я всю ночь рыдал на берегу.

Самую бы малость — оступился,
И пропал, и канул бы в глуши.
Только потому не утопился,
Что меня не видит ни души...
Итд. Итп. ...

Смысл предельно ясен, никому ничего объяснять не нужно, (за исключением  "что меня не видит ни души..." :-))…

Однако значит ли это, что В.Бояринов имеет к ПОЭЗИИ более прямое отношение, чем наш лауреат, Б.Сивко?  Не думаю... Имхо – бред сивой кобылы и то и то...

Поэзия существует только на стыке мысли и восприятия, во взаимодействии хорошего автора и грамотного читателя!

Хороших авторов на фоне тьмы бредогенераторов на Руси все еще много.  А  грамотный читатель – вымирает. Деградация текстов отражает деградацию читателей, их-то и надо воспитывать в первую очередь, читателей ! :-))  ИМХО.

Международный варяжский комитет по наградам, утверждающий списки награжденных, можно было бы разместить в  шведской Уупсале... Кандидатуры для награждения Орденом выдвигались бы по инициативе национальных комитетов. Председателем президиума Российского национального предлагаю избрать лауреата премии ин. С. Есенина, члена СП России, знаменитого   Б.Сивко.

Орден Рюрика Великого будет иметь  три степени. Орденом первой степени награждаются только кавалеры ордена 2-ой и 3-ей степени. Орденом второй и третьей степени награждаются за значительный вклад в развитие и сохранение мирового культурного наследия,  и в различные области знаний, смежные с искусством. Награда будет передаваться по наследству.

В трудной конкурентной борьбе с известными западными ювелирными фирмами заказ на изготовление орденов получила моя компания, которая оплатит 50% себестоимости каждого Ордена.
Оставшиеся 1 долл. США / орден прошу каждого из потенциальных лауреатов конвертировать в графобаллы Международного варяжского комитета на www.grafomanov.net.

Изготовлен орден из золота 72 пробы, цветной эмали, бриллиантов и рубинов, воспроизводящих цвета российского флага: белый, синий и красный. Огранка рубинов производится в Екатеринбурге, алмазов в Калининграде, эмаль изготавливается в Санкт-Петербурге, Москве и Владикавказе. Выдвижение кандидатов в лауреаты завершается 31.12.2011 г. !

Нет, не поддельный это репортаж))))

Только потому не утопился,
Что меня не видит ни души...

Что не понятно? Если бы были зрители, ЛГ бы утопился, т.к. "на миру и смерть красна". А поскольку покрасоваться было не перед кем - он и не стал) Строка подчеркивает показной, несерьезый характер его намерений.
Это не бог весть какого качества стихи, но точно не бред. Понятно всё, связно, логично.

Поэзия существует только на стыке мысли и восприятия, во взаимодействии хорошего автора и грамотного читателя!
Хороших авторов на фоне тьмы бредогенераторов на Руси все еще много.  А  грамотный читатель – вымирает. Деградация текстов отражает деградацию читателей, их-то и надо воспитывать в первую очередь, читателей!

ВО! Именно! А наше потакание белиберде - не воспитание хорошего вкуса, а покровительство фальшивок.  

Ой, вернулся из командировки, бегу покупать рождественского карпа, но не могу не ответить, настолько удивился!
Юль, может я уже и взаправду в этой своей Чехии перестаю СЛЫШАТЬ русский? На мой слух, можно сказать – “Во  дворе не видать ни души“, “Ни души вокруг!“, “Я не обижу ни души,“ но фраза

“Я не утопился потому, что меня НЕ ВИДИТ НИ ДУШИ“  

для меня звучит не по-русски, звучит совершенно дико, там какой-то отвратительный стилистический изьян, надо бы сказать “Я не утопился потому, что меня не видит ни одна душА“, в единственном числе... Неужели я ошибаюсь?

Читаем Бояринова дальше -
   
    ...И поражены подобным дивом
    И моим явлением в народ,
    Сходят завсегдатаи за пивом.
    Раньше было все наоборот.
    Раньше было — слова не давали,
    А теперь — кудряво говорю.
    Где же вы, где ж вы, розовые дали,
    И закат, похожий на зарю?

Хмм.. Мда,  понятно всё, связно, логично...
Но этот жуткий спотыкач на „“игдежевыгдежевыгдежевырозовые“ опять же на МОЙ слух звучит настолько ужасно, что бред Б.Сивко по сравнению с ним выглядит вполне благопростойно !!!

Так что же, будем защать понятную, связную и логичную халтуру, а заставить читателя пошевелить извилиной и разгадать аллюзию  –  слабо? :- )))

Юль, поэзия – это текст, сказанный единственно возможными словами, в единственно возможном порядке.
Текст, который НИКТО кроме его Автора сказать бы именно ЭТИМИ словами  –  не смог.

Любые попытки “что-то объяснить“  поэзию разрушают, ибо объяснить – это буквально значит “сказать другими словами“.  Но как сказать ДРУГИМИ словами “Выхожу один я на дорогу...“?

Потакание белиберде это грех, конечно... Но... Как ее распознать, когды мы “не видит ни души“ не видим? А судьи кто? А судьи-то  кто?  Они такие же, как Бояринов?

Карету мне, карету!!! :-))))))

Юль, поздравляю с наступающим пред-праздничными днями, когда все уже торопятся, пьют и куда-то уезжают! :-)

Володя

А про "ни души" не хочу вдаваться, это новый виток дискуссии, опять же не имеющей отношения к Куздре.

Не беда, что один человек так пишет, беда, что подобная лжеманера лжетворчества становится массовой...

Это же про как раз такой бред Тобой сказано! :

Только потому не утопился,
Что меня не видит ни души...

Что меня не видит ни души...

Надо же как ...
:-)))))

Юль, счастья, тдоровья, денег и внимания симпатичных мужчинок - нет, не в наступающем, а еще
в этом году!!!

Владя

Переведите мне это на русский!
Юля, переведи!
Moя не понимай!  :-)

Мне сейчас на самом деле положено чистить картошку для рождественского салата, но я диком цейтноте по диагонали просматриваю творчество Владимира Бояринова... Ага.. Все логично... Складно... Дааа... Вот оно, две минуты искал:

Вспомнил я эту песню под звёздами!
И сегодня, черны иссиня,
Те глаза разорённые гнёздами
Сквозь ненастье глядят на меня...

Опять скажешь "Понятно все, ясно, логично", да? Гнезда, разоряющие глаза? Что за бред? И до какой же это надо дожить глухоты, чтобы в слове иссиня ставить ударение на Я?
http://www.gramma.ru/RUS/?id=4.49

Нет, это не просто речевые ошибки, это похлеще бреда сивой кобылы Б. Сивко... Какое же издевательство над русским языком, демонстрирует нам Председатель Московской городской организации Союза писателей России, господин Владимир Бояринов!

Чем, чем это лучше "синюшных междометий расправленных деревьев"? Нет, Юля, Ты заблуждаешься, проблема НЕ В МАНЕРЕ.
Проблема в косноязычности, глухоте, в невежестве...
Не в стиле. Любую "манеру" можно дискредитировать, когда ты пишешь беспомощно и топорно, когда ты безграмотен и глух...

Речевые ошибки не только мешают понимать смысл, но прежде всего девальвируют его, это смысл... Мне иногда кажется, что вся "складная" поэзия без таинства, без сокровенного, без необходимости сакральной инициации читателя - это одна большая речевая ошибка...

В этом смысле Бояринов и Сивко - две стороны одной и той же медали. Туфта это. А глокая куздра - не виноватая она ! :-)))

"Если бы были зрители (НА ТОТ МОМЕНТ были, - те, кто видели бы его "утопление"), ЛГ бы утопился (чтоб пожалели, поговорили о нем и проч.): "на миру и смерть красна". А поскольку покрасоваться было не перед кем - он и не стал) Строка подчеркивает показной, несерьезый характер его намерений."

Про "иссинЯ" - нормально в контексте, имхо) Пустынный "брег" вместо "берег" - тоже ошибка?

А второй стих про птицу.
Метонимия это:

Те глаза разорённые гнёздами
Сквозь ненастье глядят на меня...

Согласна, несколько сомнительное построение, но не безграмотное. Глаза разорены как гнёзда, иначе говоря, разорены гнёздами (по форме как "лели орлом", "пой соловьём", "гори костром", "разорись гнездом").
Автор это имел в виду. Ну а что непрозрачно вышло - отрицать не буду)

Спасибо, Юль!  После Твоих разъяснений я теперь понял, что Автор хотел сказать. Хоть и заколготился при этом слегка (знаешь такое слово? :-)  )

Когда ты выходила замуж, я был на берегу. К счастью, меня не видит ни души. Поэтому я тогда не утопился…

В качестве законопослушного иностранца записываю себе речевой оборот  “меня не видит ни души“ в блокнотик, буду теперь им активно пользоваться. А то, что реально СЛЫШУ  –  т.е.  “Mеня не видят! Не души!!!“ спрячу в самый отдалённый закоулок подсознания :-))))))))))).

Все происходит одновременно, ага... ИссинЯ... Звучит ведь как “бредятИна“, а не как “брег“, имхо, и Ты это знаешь!  Разоренные глаза милой смотрят на Автора  “гнездами“, т.е. пустыми глазницами, он сам, что-ли,  ей зенки-то  повыцарапал?  Что,  боишься обидеть всесильного московского чиновника от литературы?  Понимаю, критиковать Б. Сивко, а по индукции – тонких ценителей глокой куздры – оно намного сподручнее:-))).

Вот еще один текст Бояринова,  “Вьюга“:

ВЬЮГА
   
Только вспомню оклик давний —
Сердце екает в груди.
Как пристукнет ветер ставней,
Как присвистнет: "Выходи!"
Сразу станет не до шуток.
С печки прыгаю в пимы,
Зарываюсь в полушубок
Выбегаю: "Вот и мы!"
Как любимую подругу,
На полуночном пиру
Я всегда ее под руку
Очень бережно беру.
И смолевою лучиной
Хрустнут ноги подо мной,
Мы завьемся над лощиной,
Над прибрежной крутизной!

Хрустнут ноги подо мной? Чьи это ноги? Вьюги, что ль? Автор топчет изящные ножки вьюги – хрусть, хрусть! – ножки, похожие на смолЕвые лучины? :-)))

Еще раз, Юль, : глокие куздры намного понятнее “доступных“  текстов,  испоганенных языковым бескультурьем!

Предновогоднего солнышка!
Владя

Я не оправдываю Бояринова, очевидно, подажная шушера, раз за деньги Сивко пропиарил. Я говорю о том, что в его стихах всё понятно, они никак не соотносятся с темой моей статьи. А насчет хрустнувших ног - так, балда ты, извини за мой французский, это не ноги вьюги, а ноги самого ЛГ хрустнули. У тебя, что ль, не бывает: долго лежишь, а потом резко вскочишь (с печки в пимы/валенки), чё-то и щёлкнет в ногах...
Короче, дай мне спокойно вино пить, не приставай)))
я ВСЁ сказала, сколько ещё воду лить будем?

"Бояринов и Co. корявее и страшнее Сивко, а глокая куздра - всем понятная лапа!"
:-)

Пей до дна!!!! Я помяну Гавела.
А воду превращать в вино я еще не разучился...Доброй ночи!
Владя

Смотри, какой кошмар мне прислали.

На днях от лица Союза писателей России первый секретарь Исполкома Международного Сообщества Писательских Союзов (правопреемника Союза писателей СССР) поэт В.Г.Бояринов вручил орден имени Сергея Есенина... знаешь, кому и за что?

За сборник стихов, «написанный» компьютерной программой и представленный публике подставным автором - актером Б. Сивко (псевдоним расшифровывается как «бред сивой кобылы»). Эксперимент был поставлен автором программы «Специальный корреспондент» телеканала НТВ Борисом Соболевым и показан в выпуске программы «Страна героев 2», вышедшем в эфир 11 декабря 11г.
http://smotra.tv/teleperedachi/spetsialnyiy-korrespondent-strana-geroev-2-efir-11-12-2011-2229

Первый сюжет об этом. Да и остальные на эту же тему.
Речь идет о продажном руководстве Московской городской организации писателей, которое наладило прием в Союз писателей за большие деньги...

радости тебе:)
Лис

чтобы составить наиболее полное впечатление о возможностях автора, согласитесь, нужно время.

Ну да. Именно поэтому я сделала приписку после статьи, дескать, не ручаюсь за все произведения Ревякина, пишу только о тех, которые попались мне на глаза. (Конечно, если Вы вообще об этом).

согласитесь - тратить время и силы на откровенную белиберду бесталанную никто не будет, а если уж тратите - значит, зацепило чем-то, значит, хотите обратить внимание и, может быть, научить чему-то).

Меня Ревякин не цепляет ничем. Надо перебрать стог сена (понимаю под "стогом" всё творчество Д.Р.), прежде чем найдешь в нем иголочку здравого смысла. Это слишком долго, это не по мне. Я написала эссе и потратила время потому, что других эта "поэзия" "цепляет". А мне это дивно и горько, я хочу возразить...

и позиция отставленной в обиде ножки автора - позерство
Это о ком? Обо мне, как об авторе эссе? О моих оппонентах? Чуть бы конкретнее)))

Спасибо большое за визит и мнение)

Я, правда, в компьютерных прогах не разбираюсь, но кажется смутно улавливаю твою мысль. Это вроде переводчиков, которые  мастерски изуродуют исходный текст?)))))

Интересная выдержка) Но мне не понять этих "дыр бул щылов". По-моему, надуманы все эти объяснения, высосаны их пальца. Этак можно в чем угогдно увидеть что угодно.) Вот у меня, к примеру, слово «бул» не ассоциируется с "темным, холодным, грустным, медленным и печальным", и не вызывает образа сине-зеленой растительности на земле.)))
В равной мере я могу утверждать, что от "була" веет светом, оптимизмом и энергией, и похоже оно на кипящую воду. И кто опровергнет?)))

Профанация всё это, попытка эпатировать публику на пустом месте. Не владея классической школой стихосложения, очень удобно маскировать свой бред под новаторство. Благо время было такое: нигилизм, эксперименты, поиск нового... Вот и попал "в струю" Крученых и иже с ним. Такого полно было, не он один. Но никто из этих самовыдвиженцев в веках не останется)))

Да и как можно принимать всерьез автора, который мог сказать, что в его стихотворении "Дыр бул щыл" «больше русского национального, чем во всей поэзии Пушкина».
Если только подразумевается, что все русские полные кретины, и для них только такая вот бредовая "поэзия" и нужна.)

А вот Маяковский-то - глыба, этого не отнять) Можно любить или не любить его творчество, но нельзя отрицать его заслуг перед литературой...

Да я и не претендую на роль "исправителя" мира) Сама не святая)
Просто тема была мне интересна, и я решила записать мысли и поделиться ими с людьми - вдруг кто-то думает так же? Судя по резонансу, сделала это не зря)

А мне потом можно тоже ссылки на опубликованное, хочу глянуть, как меня будут клеймить)))))

Вы высказываете все мои мысли))) Рада, что есть люди, которые видят проблему современной литературы так же, как я)

С неменьшим)

ПС Аркадий, Вы не пожалеете, что здесь зарегистрировались: это великолепный сайт с огромными возможностями, и главное -  с достаточно высоким уровнем произведений. Если сравнить Главную страницу Графов и Стихиры - небо и земля)

Повстречалась кошка с мышкой:
- Здравствуй, хитрая плутишка.
Что ж ты не заходишь?
Всё меня обходишь?

- Я бы заходила
Даже к крокодилу
И к гиппопотаму,
Но к тебе — не стану.

- Почему, малышка?
Как люблю я мышку. -
Кошка улыбнулась,
Сладко облизнулась.

- Потому что, кошка,
Знаю я немножко
Про кошачьи игры.
Тороплюсь я к... тигру.

Кстати, звучание песен К.М. мне нравится. Если отключить мозги и воспринимать просто как набор звуков. Или как песни на неведомом языке.

Меня подвигло на написание этого эссе известие о том, что Ревякин - член СП. А туда ведь не за музыку берут. Значит, такие вот стихи признаны поэзией - самодостаточной и не нуждающейся для своего признания в музыкальной аранжировке. Хотя, туда (в СП) сейчас кто только не попадает порой...

Возможно, Вы уже видели этот ужас:
Автором программы «Специальный корреспондент» телеканала НТВ Борисом Соболевым был поставлен эксперимент.  Его результаты показали в выпуске программы «Страна героев-2», вышедшем в эфир 11 декабря 11г.
Там мы можем увидеть, как первый секретарь Исполкома Международного Сообщества Писательских Союзов (правопреемника Союза писателей СССР) В.Г.Бояринов вручает орден имени Сергея Есенина подставному автору - актеру Б. Сивко (псевдоним расшифровывается как «бред сивой кобылы»)- за сборник стихов, «написанный» компьютерной программой.
http://smotra.tv/teleperedachi/spetsialnyiy-korrespondent-strana-geroev-2-efir-11-12-2011-2229

Первый сюжет об этом. Да и остальные на эту же тему.

Да, вот именно: главное - избежать болезненных крайностей, за которыми кончается (или ещё не начинается) поэзия. А вот как это удастся каждому из нас - вопрос второй)
Удачи!)

Да, бывало, но очень давно))) Эти "шедевры" я на сайт не выношу, дабы не позориться)
Иногда бессмыслица в гораздо большей степени заслуживает называться поэзией, чем самые осмысленные и правильные стихи

Здесь, наверное, надо говорить предметно, чтобы не уйти в открытое море отвлеченных рассуждений. Но всё же попытаюсь ответить)
Если "осмысленными и правильными" называть стихи с хорошей идеей, но безобразно технически выполненные, а под "бессмыслицей" подразумевать сюрные настроенческие вещи с мозаичной композицией, в которых нет четко оформленного тематического "стержня", но есть комплекс разнородных картинок, каждая из которых сама по себе ничего не значит - только все вместе - то я готова с Вами согласиться)

Но всё-таки, не только прозу, но и стихи нужно писать по-русски... "Бездыханная наивность параллельного смущения" - это не образ, не сюр, а профанация) Собственно, я именно о таких случаях и говорила в "Куздре".
Ещё раз спасибо за мнение)
Взаимно)

Спасибо за внимание к моей странице, Тимур, я была польщена)))

Услышимся)))

(Но пусть бы мне про любоффь сказали хоть каким способом - всё равно было бы приятно)))

Вот сейчас навскидку вспормнилось:

"Снежная Королева увозит на санках Кая,
у Кая в глазах и в сердце жестокие зеркала...
И может помочь лишь Герда, но Герда – герла такая:
но Герда – Адмиралтейство; но крыша ее – игла."

Мне здесь читается приговор всех обреченных: с кем-то случилась беда, и вытащить из неё может лишь один единственный человек во всём мире. Если захочет. Но именно он этого делать не будет. Герду не расшевелить, она неподвижна, неприступна, холодна. И символ этой неприступности - игла: не лезь.
Не уверена, что именно это подразумевал автор, но я вижу так. А кто-то скажет: как человек может быть зданием? Это бред, словесная шелуха... автор сам не понял, чё сказал.

Всё сложно, Тим) Даже насчет Калинова Моста мне возразили под этим эссе, причём, умные и талантливые люди, мнение которых я не могу не уважать, хотя и не соглашаюсь с ним)

Главное во всем - чувство меры. Важно с водой не выплеснуть ребенка - не причислить сложные образные стихи, до понимания которых пока не дорос, к зауми. Уидеть границу между ними  не всегда просто - это вопрос личной литературной подготовленности и природного чутья на стихи)

Спасибо за добрые слова,
с взаимным -

На самом деле где-то еще году в 1993 под пластинку "Узарень" так сладенько спал каждый день после обеденного перерыва!

У Арефьевой мне тоже музыка очень нравится, она не заморачивается тем, чтобы кому-то нравиться специально, делает то, что делается. Порой сложноват музон, не каждому "влезает", у Ревякина музыка довольно примитивная и однообразная. А Ольга экспериментирует - у нее каждый альбом это новый "Ковчег", новая музыкальная концепция, скажем, "Кон-Тики", "Письма бабочек" и "Девочка-скерцо" - ну блин, совершенно разные концептуально альбомы, будто разным группам принадлежащие. Я сам стараюсь так же писать, хотя, музыки много и не пишется, но кое-что уже начал на свою выкладывать. Записи поганенькие, но хотя бы записи.

И "Ковчег" надо получше узнать, думаю, не пожалею)

Джули-сан! Со мной можно на "ты", я так даже больше предпочитаю.

А что касается "Ковчега" - интереснейшая вообще история, у Арефьевой есть сайт - http://ark.ru/ - там и записи качнуть можно, и про ее проекты почитать, да и про саму группу. Эта банда никогда стабильного состава не имела, Ольга с каждым новым альбомом меняла стиль, да и состав банды, за исключением особо преданных. Интереснейшая личность. При всех раскладах ухитряется столько лет оставаться собой.

Ну блин, послушай же альбом "В полушаге от нашей планеты!" Мне же ж интересно мнение постороннего-то! Остальное - ладно, больше шаманства, чем авторской песни...

А мантра - какая бы ни была - лишь бы "вставляла", как говорит продвинутая молодежь.)

А вообще-то, у меня сегодня другие мантры, я вчера новую песнь сочинил на стихи другого автора. Репетирую, так сказать...

По моему, Поэт - это тот кто может выразить словами для остальных то, о чём остальные умеют лишь вздыхая молчать))
Ага, всё так) Даже афоризм есть на эту тему, процитирую по памяти. Талант - это умение поразить мишень, которая всем видна, но никому не доступна.
Почему "заумный опус", всё правильно говорите и вовсе не заумно)))

Время, время! Злое время
Всё относит на погост
Где же ты, моя деревня
До которой тридцать вёрст?!

То бишь, есть она, конечно...
То ли воздух не пьянит,
То ли я не тот потешный
Малолетний паразит

Что бродил в лесах бескрайних
Занимавших с пол-версты
Лабиринтом стёжек тайных
Сквозь орешник да кусты

И порою предрассветной
В дверь тихонько прошмыгнув,
Вместе с теплым летним ветром
Молча слушал тишину.

Ну и кто скажет, что я кошу под заумь?!)))
И знаете, похвалили! и только один сторонний наблюдатель
уличил в подделке под Есенина.))

Я ведь к чему : графоман не обязательно прячется за сюр, авангард, и т.д. Может и не прятаться.
Только вот СКАЗАТЬ толком ничего не может!
Нечего! Может, графоман- это тот, кому просто нечего сказать в своих стихах?)))  С Уважением))
 
 

А стих Ваш, возможно, я и сама бы похвалила на месте жюристов: возможно, он был среди других лучшим?

Я бы отметила, что вторая строфа самая слабая, а остальное - просто, но вполне прилично(только надо препинаки расставить, их недостаток затрудняет восприятие). Так что не очень у Вас получилось сграфоманить).
Знаете... человеку с музыкальным слухом крайне сложно "закосить" под бездаря: всё равно правильная нота где-нибудь да выскочит)))

На Есенина похоже разве что размером и тематикой.

Гой ты, Русь, моя родная,
Хаты — в ризах образа...
Не видать конца и края —
Только синь сосет глаза.

Но ведь он не является собственником того и другого?)  

И ещё: хорош тот "абстракционист" слОва или кисти, который в совершенстве освоил классическую школу и сумел раздвинуть её рамки. Но не тот, кто малюет, как осёл хвостом (не умея по-другому), и говорит, что это новое слово в искусстве, понятия не имея о "старом слове").