Новые избранные произведения
Новые рецензированные произведения
Сейчас на сайте
Всего: 327
Авторов: 0
Гостей: 327
|
Вот по поводу Ревякина не готов согласиться ))) Дело в чем: это не поэзия в чистом и незамутненном виде, это рок-текст, ага, я как человек, причастный к этому делу, разницу чую влет. Рок текст - несамостоятельное явление и абсолютно беспомощное, если вычленить его из контекста синкритического триединства музыка/слова/камлание. Ревякина ни в коем разе не надо ЧИТАТЬ, его надо слушать и смотреть, если душа к этому направлению лежит (что тоже очень индивидуально), если не лежит - не надо в любом случае. У меня есть рубрика "Архив", где лежат старые песни, так я там вешаю перед текстом аудио файл, именно перед, а не после. И намеренно не расставляю препинаки в текстах. Надо слушать. Сами по себе они не живут, ибо - не стихи, ага. Меня вот, например, песни Калинова Моста (особенно вживую, на концертах) выкидывают в та-акие состояния... это неописуемо, как сказала собачка, глядя на баобаб... Еще к слову - это была моя личная причина расстаться с рок-музыкой в качестве автора песен и текстов на готовую музыку. Приносишь, стал быть, а гитарасты смотрят и нос воротят: опять, блин, стихи приволок??? Тексты надо писать, тексты!!! И они по-своему были очень правы. Текст должен быть единым целым с музыкой, как один из музыкальных инструментов, тема которого органично вплетена в ткань композиции, и текст не должен перетягивать на себя одеяло...
Зы, кстати - как только Ревякин скажет, что он - поэт и пишет стихи - с этого момента можно и нужно начинать жучить его. Были уже, вроде бы, изданы сборники его стихов - я не читал и не собираюсь. Мне он дорог и люб именно в качестве рок-музыканта.
Михаил, Вы не готовы со мной согласиться, а я с Вами готова) Да, для "чистоты эксперимента" стоило процитировать именно стихи, а не песенные тексты. Но я и оговорилась в конце, что не сужу обо всём творчестве Ревякина, что в мой фокус попал лишь небольшой его пласт. Кстати, звучание песен К.М. мне нравится. Если отключить мозги и воспринимать просто как набор звуков. Или как песни на неведомом языке. Меня подвигло на написание этого эссе известие о том, что Ревякин - член СП. А туда ведь не за музыку берут. Значит, такие вот стихи признаны поэзией - самодостаточной и не нуждающейся для своего признания в музыкальной аранжировке. Хотя, туда (в СП) сейчас кто только не попадает порой... Возможно, Вы уже видели этот ужас:
Автором программы «Специальный корреспондент» телеканала НТВ Борисом Соболевым был поставлен эксперимент. Его результаты показали в выпуске программы «Страна героев-2», вышедшем в эфир 11 декабря 11г.
Там мы можем увидеть, как первый секретарь Исполкома Международного Сообщества Писательских Союзов (правопреемника Союза писателей СССР) В.Г.Бояринов вручает орден имени Сергея Есенина подставному автору - актеру Б. Сивко (псевдоним расшифровывается как «бред сивой кобылы»)- за сборник стихов, «написанный» компьютерной программой.
http://smotra.tv/teleperedachi/spetsialnyiy-korrespondent-strana-geroev-2-efir-11-12-2011-2229 Первый сюжет об этом. Да и остальные на эту же тему.
да, уже насладился этой темой. Зачем Ревякину СП - не понимаю, зачем Ревякин СП - понимаю, однако.
На неведомом языке - точно, часть раннего и весь средний КМ - это сплошной шаманизм, камлание, танец с бубном. Там тексты - сплошной подбор отмычки для взлома астрального плана бытия.
Рыбка голоса в черной воде молчания - ОК!
Да вообще, руку на сердце - кругом ОК. Рад прям, что тыцкнул на этот линк, а не на какой-нибудь другой. Спасибо.
здравствуйте, Михаил:) спасибо:) если честно, мне уже не очень нравится мой стиш... но он один из новых, поэтому и висит...
это я не к тому, что не согласен с Вами:)
что-то в нём есть... да... но вот в целом у меня, автора, ощущение, что "не получилось"... радости вам:)
Лис
я думаю, так и должно быть. замечал, что у тех, кто от своих текстов в восторге, они - ниже среднего, как правило.
Великолепная образность, по-моему, Ирина, изящные и осторожные алюзии на Бродского... Спасибо.
правда?:)
я как-то скромно отношусь к своим вещам - и тем приятнее слышать такие тёплые оценки:)
Спасибо, Михаил!
"скромно относиться" - это качество, свойственное тем, кто действительно пишет стихи, ага!
Великолепная коллекция "негритянских отмазок")
Меня тоже всегда занимал вопрос - отчего это нет общества, скажем, хирургов-любителей, обижающихся до инфаркта на замечание о кривом шве или случайно отчекрыженном здоровом органе? Или столяров-любителей, гордящихся до глубины души увечными разваливающимися табуретами, на которые нельзя присесть, не получив адову занозу или гвоздь в задницу? Чем поэзия хуже? Почему так запросто и походя можно оскорбить слово, язык, уши тех, кто слышит ими, в конце-то концов? Никому из "душевных" людей не приходит в голову, что они имеют дело с гораздо более тонкими и деликатными материями, нежели дерево или даже плоть человеческая? Что природа поэтического творчества - сакральна? Что долото и топор при обработке этого материала не уместны, как и кривые руки, их держащие?
ИМХО - природа возникновения этих разговоров - безмерная и необоснованная авторская гордыня, невежество, отсутствие чувства родного языка, нежелание трудиться. А душа,как мы знаем из одного хорошего стихотворения, трудиться обязана. И день, и ночь.
Умница человек. Слов нет) Так всё точно выражено! Спасибо за визит, Михаил!
Всех благ!
ну да, ну да) Простите, Михаил а Вы никогда не думали о том, что например ваши стихи могут показаться кому-то более талантливому - состряпанными и так же претить как вам простые незамысловатые не техничные стишки какой-нибудь бабы Мани? Честное слово я не понимаю, откуда такой апломб и уверенность в своей правоте? Да пусть люди пишут, пусть выплёскиваются, пусть бывают счастливыми, ну почему нет, а? Ведь не хочешь - не читай, никто же силком нас не тащит.
Валерий, а Вы уверены, что я в восторге от того, что пишу? И что я годами не работаю над каждым текстом? Думаю, это качество (тряска - как бы кто чего не сказал) присуще тем, кого вообще не надо на версту подпускать к поэзии, во избежание засорения ноосферы выплесками авторской гордыньки. Множество моих текстов мне помогли довести до ума советами той или иной степени корректности, указав на те нелепицы и кривизну, которые я сам не заметил, и думаю, это совершенно нормальная ситуация. И насчет "силком" - откровенное лукавство. Люди размещают свои тексты в открытом доступе, видя название и заинтересовавшись, я всегда в опасности вступить в чей-нибудь "выплеск". Мне нравится читать стихи, ага. Но почему человек считает возможным испортить мне день, подсунув откровенную лажу под видом "откровения тонкой души"? Противоречащую правилам не только стихосложения, но и языка, на котором написано? Где в этом красота и изящество души? Почему человек считает, что мои уши - инструмент для удоволетворения его гордыньки? Ладно, не прокатила моя метафора про столяров. Почему тогда вы не ходите на концерты музыкантов-неумех, лепящих мимо через две на тртью ноту и имеющих творческий запас четыре ноты и пятый диез? Почему вы радостно не аплодируете им - они же тоже творят, у них же тоже тонкая ранимая душа? Повторяю вопрос - чем поэзия хуже, почему из нее делают отдушину для выплесков неумех и насильников родного языка? В конце-то концов, что мешает писать всякую гиль "в стол" и никому не показывать?
ЗЫ: чтобы прояснить позицию, я не лезу в критики, если вижу галиматью - предпочитаю обойти десятой дорогой, потому что мне прекрасно известны контраргументы такого рода авторов - "вы злобный завистник и тролль!". Но всё равно не понимаю, в какой момент поэзия в глазах общественного мнения оказалась клоакой, в которую допустимо сливать, что попало, и требовать в ответ похвал и уважения.
Не, Михаил, метафора про столяров как раз "прокатила". Я улыбалась часа два, вспоминая "адову занозу" и "гвоздь", который "в зад"))) Валерий, кто же запрещает писать? Вопрос в другом: в адекватности самооценки. Написал лажу - так и скажи: "Да, ребята, лучше я не умею, не пинайте меня, вот такие мои способности в этой области. Я понимаю всё, ни на что не претендую". И НИ ОДИН критик (разве какой-нибудь маньяк больной) не будет на такого автора "прыгать". Раздражает другое: когда, написав откровенную галиматью, наподобие той, что я привела в ответе на Вашу рецензию, Валерий, автор преисполняется чувством своей невероятной значимости, задирает нос выше неба и злобно фыркает на любое дельное замечание.
- У Вас деепричастный оборот не выделен.
- Ну и что? А у тебя вон ноги кривые - по фотографии видно. Вот таких самодовольных, но тупых "творцов" надо ставить на место. А за переход на личности вообще "мочить" безжалостно. Не так, Валера? ПС Вот именно, стала клоакой... И про требование похвал - в точку, Михаил. Ругать повара, сварившего суп с волосами - нормально. Ругать (не автора даже!) корявый стих - неэтично.
Ишь, богоизбранная каста.
вот да, про неэтично - мне непонятно. при этом, коряво писать, типа, этично. ну ладно, в сети сейчас целые заповедники образуются с уровнем текстов "ниже плинтуса" и со взаимоотношениями кукушечно-петушиного типа. лучше просто держаться от таких мест подальше, как Баскервилям от торфяных болот.
Ваши сравнения бесподобны)))))))
"VIP-поэзия", ага. Зялененький ярлычог.
Миш, извините, пожалуйста, за фамильярность и за то, что лезу "четвертой лишней".
Но существует такие понятия "профессионализм" и "любительство".
"Профессионализм" подразумевает высокие требования к качеству "табурета", а любитель - он любитель и есть: единственный критерий отбора, которым он руководствуется - его личное чувство прекрасного. Поэтому существуют специальные элитарные порталы, типа "поэзия.ру", куда меня, к примеру, не пущают уже более трех лет за недостаточный уровень мастерства; существует массы антологий, куда стихи берут с серьезным редакторским отбором; существует журнальный зал. Отбор в "Журнальный зал" и антологии менее строг и совершенен, чем в "поэзию", т.к. меня туда "пущают" явно по недосмотру. Но по личному опыту могу Вас уверить, что и в "Журнальном зале" встречаются вполне симпатичные стихи.
Что же касается Юлиного эссе, то беда его в том, что гипотетический адресат его в жизни читать не станет. Юля спорит с "отмазками", а не с реальными аргументами. Человек ей прямым текстом говорит: "Я не хочу с тобой говорить, мне безразличны твои познания, у меня есть свой круг читателей и знакомых, который меня полностью устраивает", а Юля упорно ему талдычет: "Ты должен со мной говорить, потому, что я хочу тебя учить. А все твои знакомые, которые тебя окружают - идиоты, которые в поэзии не разбираются". А у меня, как у невольной судьи в этой полемике, нет ни возможности понять конкретную причину спора, ни возможности увидеть "табурет", о котором сыр-бор, oдни лишь реплики доведенного до белого каления "начинающего", который "начинающим" себя, похоже, не считает, и говорит не то, что думает, а то, что диктует ему раздражение на непрошенного учителя.
Идея эссе правильна: "учиться, учиться и учиться!".
Но "начинающий" все равно "учиться" не будет, потому как насильно заставить учиться невозможно; прочту разве я, Вы, и те кто, без того учится; порадуемся, что мы совпадаем с автором в главной идее, о том что стихи должно совершенствовать и возьмем эссе в избранное.
Но, если честно, что в этом нового, ранее нигде не звучавшего? Все эти мысли кочуют из манифеста в манифест, изменяясь разве в мелочах лексики.А где в нем сама Юля, которая, действительно, очень талантливый автор, умеющий непринужденно, без малейшей назидательности и "лобовых истин" лепить образ и подводить читателя к нужной мысли художественными средствами? Я же читала ее рассказы и очерки - в художественном смысле они куда выше и ярче, чем это эссе, в котором хороша разве что его идея...
Видите ли, Марина, табурет, при всём при том, может быть либо пригодный для сидения на нем, либо нет. Не важно, любитель его клепал, или столяр столярович. Я - не профессионал, если что.
То, что т.н. любитель руководствуется своим чувством прекрасного - это прекрасно, проблема в том, что в той области, куда он со своим этим чувством вторгается и претендует там на некое не самое крайнее место, давно выработаны все, практически, критерии. И это необходимо знать, как столяру необходимо знать, что саморезы ввинчиваются отверткой, а не забиваются молотком, а тем более - микроскопом. Претендуя на изящное использование языка - необходимо знать его правила. Претендуя на изящную образность - необходимо, помимо дара и литературного вкуса, иметь хотя бы самое примитивное представление о тропах и фигурах. Я вынужден уже в третий раз повторить свой вопрос: почему именно поэзия стала тем местом, где агрессивное дилетантство не только не порицаемо, но и поощряемо? Как это коррелирует с тем обстоятельством, что Логос (Слово) - одно из имен Сына Божия? Что поэтическое творчество сродни духовной практике? Что язык - один из самых перспективных инструментов познания мира (взять хотя бы когнитивную лингвистику)? Как можно это так запросто профанировать?
как, Миша, у тебя после Фабулы наболело-то :)))
Миша, а почему Вы пришли к выводу, что именно поэзия стала тем самым местом?
:0)
Вы не были на выставках дилетантов-художников, где антихудожественная мазня выдается за шедевры?
:0)
Вы не слушали выступлений самодеятельных оркестров, где слушать даже Бетховена невозможно именно по причине "косорукости" музыкантов?
Я уже не говорю об их собственных творениях?
:)
А неумелые горе-артисты, которые "увечат" пьесы, которые от души хотят прорекламировать?
:0)
Это - самодеятельность.
:0)
Она - везде.
:0)
Ее запретить как класс?
:0)
А "примитивное представление о тропах и фигурах" - это даже забавно.
:0)
Счастье, если эти мудрые слова знает даже тот "средний критик", оду которому пишет Юля.
:0)
"Средний критик" - он тоже часто любитель, причем далеко не профессионал.
:0)
Профессионалы-критики свои статьи крайне редко помещают в самиздате.
:0)
P.S. Беды в самодеятельности особой нет: именно из этой среды порой выходят и профессионалы.
:0)
Дааа... спасибо, Марина, хоть немного мне стало легче. Я уже начал подумывать, что кроме меня никто не замечает, что банальное утверждение - "над стихами надо работать" превратилось в догму, а слово "вдохновение" стало синонимом графомании - если не верите, посмотрите обзор конкурса малой прозы "Там, вдали за..." Артур Петрушина, на главной. Все эти сравнения со столярами, пекарями и т.д. некорректны изначально, т.к. речь идёт о профессиях и людях которые производят благодаря этим профессиям материальные вещи, - их можно потрогать, попробовать, оценить по определённой шкале всеми чувствами которые даны человеку. А у стихов немного тоньше организация - духовная и зачастую эта сущность не терпит ремесленничества ибо как раз с ним она находится в разных лагерях. Я не знаю, конечно точно, как у других, но по своему опыту скажу так - пока я не забил себе голову всякими техническими тонкостями я писал лучше - нет я понимаю, что технически мои стихи были слабыми, но они были свободными и не пугливыми. Вот бытует мнение, что мастера меньше пишут стихов потому что они долго работают над ними, шлифуют каждую строчку - а спросите себя - а часто рождается сейчас у вас то, что нужно шлифовать) - уверен что нет - не пишется потому что, исчезло чувство свободы. Мне кажется, что если автору надо, он непременно найдёт себе учителя, критика и возьмёт у них то, что ему как он считает недостаёт. Но он должен сам прийти к этому - зайти в эту клетку мастерства и видеть выход оттуда, а ежели его туда затянут он там и останется ремесленником и уже вдохновение для него увы останется только пустым звуком. И самое главное - стихи для большинства как сказал Гессе отдушина и радость, представьте себе - радость, а не работа!
И кто мы такие с вами запрещать человека радоваться? Тем более у нас же никто не отнимает право выбора, что читать и когда читать и нам поэтому не судить этих людей.
Валерий, не напомните ли мне, забывчивому, какие части тела обычно мешают плохому танцору? ))))
Напомню - руки, т.к. на них не потанцуешь) а те части которые вы имели ввиду, Михаил, мешают больше петь)
Хорошо, скажем так - поэзия стала ОДНИМ ИЗ слабых мест, если это зучит утешительно ) Но дело в том, что я привык не ориентироваться на худшие варианты. И "а вот там еще хуже, так что радуйтесь, что здесь хотя бы вот так" - для меня лично - не аргумент. И никому не советую, да.
Про сакральность поэзии я уже говорил, именно Слово вызывает у меня трепетное отношение. Живописи я не понимаю толком, не могу судить. Музыка... Ага, я игрался в это дело, понял свой потолок и бросил. Так что на поэтическом сайте давайте уж поговорим о поэзии ))
О критиках промолчу - сам не критик, хотя и отличу незабудку от дерьма, как сказано было Филатовым. Критики как таковой у нас особо-то и нет, с критегами печалька - не хужее, чем со стихоплетами. Что есть, то есть. Вернее - чего нет, того нет.
Самодеятельность не надо запрещать, ей надо указывать ее место. А это уровень секции балета при макаронной фабрике и никак не больше. Боюсь, ее это не устраивало и не устроит, ей необходимо подменить понятия и объявить себя Творчеством с большой буквы. Никакая зеленая бляшка на моей страничке не сподвигнет меня утверждать, что критика, как таковая, унижает мое достоинство, так как моя тонкая и трепетная душа уже достигла вершин озарения. Мммммм?
Боюсь, что все-таки ноги, ага. Вот так изящно мы и подменяем понятия, доказывая недоказуемое и опровергая очевидное. Руки... "Павлины, говоришь? Х-хе!" (С) Я не в первый раз слышу, что представление о теории стихосложения мешает писать стихи, но, кроме присказки о плохом танцоре, на ум при этом ничего не идет.
Та не говори, Саш. Тут хоть есть, с кем эту тему обкашлять, не сквозняк у людей от уха до уха гуляет внутри черепной коробки. Это радует. Очень.
Самодеятельность не надо запрещать, ей надо указывать ее место.(с) И кто кто же будет указывать ей своё место?)
Не надо указывать никому и никогда не надо этого делать, ибо придут другие и укажут вам своё место, а это больно..наверное)
Именно благодаря тому, что меня периодически макали носом в те нефильтрованные выхлопы, которые я выпускал на свет божий, я хотя бы чему-то минимально научился. Есть масса критериев, отличающих поделку от художественного произведения. Это известно, описано, кассифицировано, систематизировано. В этом участвовали Ломоносов, Пушкин, Пропп, Лотман, да много кто со светлым умом. Есть, на что опереться. А вы сейчас пытаетесь по доброте душевной все критерии размыть. Только потому, что получать по голове - больно. Как Медуница у Носова, ага. Мёдом. А я - на стороне Пилюлькина - йодом. Йодом. Если, к слову, место мне придет указывать вася пупкин, автор бессмертного "я пришел, а ты ушла", то это будет банальным троллингом, я на такие вещи не ведусь. А если это будет, скажем, Гена Нейман, я прислушаюсь, задумаюсь, и скажу ему - огромное спасибо.
Миш, если оная самодеятельность приводит к появлению Ваших стихов (Вы же утверждаете, что Вы не профессионал, да?), или стихов Валерия, то не такое уж это "слабое место". :0) Самодеятельности указывает ее место сама жизнь: в серьезных изданиях сидят редакторы и "не пущают".
:0) Другое дело, когда в серьезных изданиях засела эта самая "самодеятельность", которая не пустит Вас за яркость и необычность образа, а опубликует "зализанного со всех сторон" автора, за то что у него все рифмы точны, хоть и банальны. Тогда самиздат останется одним из мест, где Вас будут читать.
:0) А где я писала, что "что критика, как таковая, унижает мое достоинство, так как моя тонкая и трепетная душа уже достигла вершин озарения"? Я писала, что эссе до адресата не дойдет, а если и дойдет, то никак не впечатлит, а просто обозлит. Потому как фразы, которые обсуждаются, говорятся лишь в случае сильного раздражения и вовсе не отражают реального образа мыслей настоящего "начинающего". Он в спокойном состоянии Вам и сам настрочит эссе, что нужно учится.
:0)
Пропагандировать нужно те критерии, которые "давно выработаны все", а не правила реагирования на "критику", с которой не согласен.
Надо договориться о терминологии ) Есть стихи, а есть - рифмоплетство. Это я возвращаюсь к сравнению табуреток, ага?
Вот под "самодеятельностью" я имею в виду именно рифмоплетство, которое претендует на бОльшее, чем является на самом деле.
В этом надо просто отдавать себе отчет всем адекватным людям. Не вестись на облизывание и не обижаться на критику.
Только при этих условиях возможен рост и развитие.
Все примеры которые я приводил - это мои примеры, это я про свои реакции. Про те реакции, на которых и сам себя ловил и ловлю, ага? Я не пытался кого-либо уязвить.
С теми, кого это эссе обозлит - вообще бесполезно о чем-либо говорить, отрезанные ломти.
А где я писала, что "что критика, как таковая, унижает мое достоинство, так как моя тонкая и трепетная душа уже достигла вершин озарения"? (с) и где я писал об этом? Если, к слову, место мне придет указывать вася пупкин, автор бессмертного "я пришел, а ты ушла", то это будет банальным троллингом, я на такие вещи не ведусь. А если это будет, скажем, Гена Нейман, я прислушаюсь, задумаюсь, и скажу ему - огромное спасибо.(с) То есть, Михаил, вы себе оставляете право выбора кого слушать, а кого и послать?
Так ведь и все хотят того же - иметь право выбора.
Понимаете какая штука, пока нет критериев "хорошей поэзии" а согласитесь если вы сейчас будете писать как Ломоносов Батюшков да хотя бы и Пушкин) вы вряд ли будете на коне)
то естьдля того чтобы ставить на место самодеятельность или графоманов не имея критериев настоящей поэзии придётся опираться на свой вкус, а как известно он у нас ой какой разный)
Именно оставляю. А как иначе?
Понимаете ли, мне совершенно наплевать, на коне я ли под конем. Мне не наплевать на качество моих стихов, я привык над ними работать. Иногда - возвращаться через год, два, три, с новым виденьем. Очень часто этот новый угол зрения помогает найти критика.
Критерии - есть, и их достаточно, не надо лукавить. Чтобы отличить васю пупкина от Бориса Пастернака совершенно не обязательно быть Белинским.
Но вкусы, конечно, бывают разные. Кому-то ростбиф, кому-то крабы, а кому-то картофельная шелуха за деликатес... Может, не будем ориентироваться на последних?
Критерии - есть, и их достаточно, не надо лукавить. (с) А на каком основании вы обвиняете меня в лукавстве? Я в принципе тоже могу отмахнуться что мне плевать на качество ваших стихов) ведь мы вроде бы говорим не о ваших или моих стихах? шутю, если что) Просто зачастую максимализм и чёрно-белость, присущи людям рамочным и со временем они становятся консерваторами, а оно вам надо?) Мне интересно всё таки что Вы на это скажете http://www.hesse.ru/books/story/?story=35
На том самом основании, что все, для кого вопрос интересен и важен, знают, как и на основании чего отличить графоманскую писульку от стихотворения. Повторяю: критерии есть, они известны и доступны всем интересуюшимся. Я - консерватор (именно из той когорты, которую Маяковский именовал "консерваторами акстарья" и призывал "скинуть с парохода современности", что не мешает мне считать его гением), и меня это ни в малейшей степени не смущает. Потому что и консерватизм и новаторство находятся в границах поэзии и совершенно никакого отношения не имеют к графомании.
По поводу Гессе: очень может быть, что написание плохих стихов делает человека счастливым. Вопрос: делает ли оно счастливым тех, кому их доведется прочесть (не считая Гессе), и почему бы им не послать этого счастливца на три буквы? Ага, бывают очень трогательные нелепицы, и эта трогательность говорит о том, что у их Автора есть задатки большого поэта. Гессе, как ни крути, говорит о поэзии - сильной и слабой, а не о почеркушках людей, одержимых манией написания.
Понимаете, Михаил в чём штука то, Гессе понимал, что стихо творение в любом его виде категория не только литературная, но ещё и нравственная и поэтому он не брал на себя ношу бога, что бы ранжировать и ставить на место зарвавшихся графоманов - он даже не поучал никакого он просто думал так, и просто писал свои стихи имхо
по мне так спор зашёл в тупик) но честно говоря очень хотелось бы заслушать критерии хорошего стихотворения)
Ой, пока я гуляла, сколько нового появилось))) Спасибо всем дискутирующим) Марина, это не диалог с конкретным человеком. Никто мне не говорит: "Я не хочу Вас слушать, у меня есть свой круг читателей!" И уж (тем более!) я после этого не продолжаю с ним общения))) Моё эссе - именно то, о чем я написала во введении: попытка обозначить свою позицию, чтобы не возвращаться к теме сто раз. На художественность не претендую, что Вы))) Это лишь мысли, выраженные более-менее доходчиво. Но спасибо за хорошие слова в мой адрес, искренне приятно) А до кого "не дойдет" - ради бога, его проблема. Я только за себя отвечаю, а не за каждого читателя.
Обозлит? А пусть-ка позлится))) На этом сайте хамство не проходит. Быстро окажется в бане) Если спровоцирую какого-нибудь самонадеянного сноба приоткрыть своё личико - прекрасно. Пусть вынет шпагу - а там и потолкуем) Утверждения не отражают реального образа мыслей новичков??? О, Марина, ещё как отражают))) Всё это не из головы придумано, а в разговорах с разными людьми звучало) Михаил, Вы сказали то, что могла бы сказать я... То есть, моё направление мыслей. Выражено, разумеется, в индивидуальной неповторимой форме)) Валера, спасибо за ссылку. Прочла всё. Гесссе умный человек. Но мне интересно, как бы он (и Вы) оценили то стихотворение, которое я привела в ответе на вашу рецензию (первую по счету под этим эссе)))
Ой, не думаю, что Гессе бы сказал: "Даже не знаю, как оценить это произведение... Возможно, оно гениально, а возможно, достойно костра. Придите через 20 лет, я посмотрю на него снова."
Вы так и не сказали, как оцениваете этот стиш)))) Хотелось бы услышать. Валера, нельзя приговаривать автора, разумеется. И лично я никогда этого не делаю. Впрочем, только одного... себя.. (эх, жаль безвинно убиенного))) Но разве нельзя отвергнуть произведение? А критерии поэзии...
Вы же не хотите, чтобы здесь появилась диссертация в 500 листов?
Ну хоть Тима Скоренко почитайте. Или Антиквара со Стихиры. Или рубрики "Теория стихосложения" и "Полезные ссылки" на Графах. Но и этого будет мало, мало, мало...
а напоследок я скажу: есть такие люди - сам с ними сталкивался, среди участников диспута их нет - подчеркиваю это особо - которые, будучи агрессивными невеждами и неумехами, любят порассуждать о нравственных категориях и утонченности натур, применительно к своим стихам, которые, увы, даже критики не заслуживают. Не надо бы это поощрять! В этом случае у меня всегда возникает вопрос: в чем конкретно в данном произведении проявляется утонченность души автора? В самом факте существования этого произведения? Извините, не готов с этим согласиться. Грамотность - ноль, размер корявый, смысл - стремящийся к нулю, образность - штамп на штампе между двумя клише, рифма - через два раза на третий кровь/любовь, розы/морозы, ботинок/полуботинок, и в чем красота? В чем сила, брат? О чем мы вообще? И, чем хуже текст, тем больше претензий на духовность и нравственность. Тенденция, однако.
А критерии поэзии...
Вы же не хотите, чтобы здесь появилась диссертация в 500 листов?
Ну хоть Тима Скоренко почитайте. Или Антиквара со Стихиры. Или рубрики "Теория стихосложения" и "Полезные ссылки" на Графах. Но и этого будет мало, мало, мало... Ну не фига себе, правда почитывал некоторых и по ссылкам бегал) так эти уважаемые авторы, Юлия, дают критерии хороший стих или плохой? Мне казалось что все они толкут одну и ту же ступу техники поэтической - но не один из них не говорит как написать хороший стих. Техничный стих и хороший - две разницы и большие. Не техничные стихи плохие могут вызвать только сочувствие, а плохие но техничные стихи - заблуждение.
Михаил, да во всех областях сейчас правит бал невежество. На технических сайтах та же истоия. У меня друзья - серьёзные электронщики, много чего порассказывали. У нас недоказуемы многие утверждения, поэтому споры объяснимы. А там ведь всё формулами проверяется - так и поперек формул прут: "Какие графики, вычисления? Я слышу, что вот так лучше - и точка." Наш сайт потому и пользуется авторитетом, потому и стекается сюда народ, что это островок качественной поэзии в разливанном море сетевой графомании. Надо беречь этот оазис. А для получения "тёплышек" и поцалуйчиков есть огромное количество других ресурсов. Хочешь слышать только похвалы - не лезь на литературный сайт. Иди в клуб по интересам - там прокатит любая белиберда, там критики нет. Валера, не очень поняла эту формулировку:
Не техничные стихи плохие могут вызвать только сочувствие, а плохие но техничные стихи - заблуждение. Хороший стих - это комплекс большого количества составляющих. Кто же вам даст четкое определение? Поэзия - не математика, одного универсального рецепта "как писать стихи" быть не может.
А вот указать как НЕ надо - возможно. Но тут лучше говорить предметно, с примерами. Это уже выходит за рамки моей темы.
Юль, я тебя, наверное, разочарую, но на нашем островке тоже встречается "графомань". Хоть я терпеть не могу это слово. И 500 страниц текста из приведенных тобой источников оную графомань не истребят, даже если эта графомань все эти первоисточники честно проштудирует.
Потому как справедливости "нет и выше" по верному замечанию Пушкина.
И всегда есть "Моцарт" и "Сальери", я имею в виду пушкинских персонажей, а не реальных композиторов. И "Сальери" по сравнению с "Моцартом " - графоман.
И я сойду с ума, пытаясь написать нечто равное тому, что люблю, тем стихам, которые мне нравятся.
Среди подобных есть, кстати, Мишины и Валерины. Но если завтра на мою страницу зайдет тот же Миша или Валера и назовет меня графоманкой, я растеряюсь и начну нести чушь, о том что вкладывала в их написание "усю душу". И получу милый штам "агрессивной графоманки".
:0)
И таки ею стану.
:0)
Потому как нет страшнее тигра, чем пойманный тигром заяц.
:0)
Но учеба сама по себе - это очень полезное и благородное дело. Просто нельзя "заставить" учиться; человек и сам начинает листать учебники.
Жизнь принуждает.
С теплом,
Марина
Марина, пожалуйста, расслабься ))) Ничего, что я на ты? Тебе - не грозит. Если, конечно, не попадется критикоман )) Графомания - это психическое заболевание, болезненная тяга к написанию и обнародованию текстов. В количественном выражении - каждый день. В качественном - не суть важно, это же душа, не знающая правил и рамок. С творчеством она ничего общего не имеет, кроме алфавита. Как говорил один мутный кедр - вы, Михаил, не поэт, потому что по полгода не обновляете страничку. А я жить не могу без того, чтобы каждый день не писать стихи, поэтому я - поэт!
Марина, я не ставила масштабной задачи перевоспитать весь пишущий мир) Я хотела достучаться до колеблющихся новичков, не знающих, к какому "лагерю" примкнуть: влиться в тёплый и уютный мир раздавателей восторженных "тёплышек" или принять довольно жесткие правила игры "работяг", уповающих не только на божественное "просветление", но и на обычный умственный труд. Обе дороги открыты. Одна удобная, другая - перспективная. Пусть задумаются, пусть решают. Статья второй день на главной, а уже почти 20 рец. О чем это говорит? Что таки всколыхнулись люди, о чем-то да задумались. И это главное) А то, что графоманы есть везде - это ты мне, Мариш, глаза не открыла) Они вездесущи. Но в процентном соотношении здесь их меньше, чем на той же Стихире или, скажем, Литзоне и проч, проч.
Надо заметить, "божественного просветления" умственный труд не отменяет и не заменяет ;) без оного вообще ничего смысла не имеет, без этой искорки, ага.
Так я потому и сказала: "Не только, но и...")))
Валерий, простите, пожалуйста, что я не ответила Вам сразу. А у стихов немного тоньше организация - духовная и зачастую эта сущность не терпит ремесленничества ибо как раз с ним она находится в разных лагерях. С этим я совершенно согласна: никакая самая отточенная техника стихотворения не сделает. Как ни банальна цитата, но красота - прежде всего, "огонь, мерцающий в сосуде", а не наоборот. Но, с другой стороны, красота и совершенство сосуда огню, в нем заключенному, не помешают. Я не знаю, конечно точно, как у других, но по своему опыту скажу так - пока я не забил себе голову всякими техническими тонкостями я писал лучше - нет я понимаю, что технически мои стихи были слабыми, но они были свободными и не пугливыми. Валерий, если честно, я просто думаю, что Вы еще не до конца овладели этими тонкостями. Т.е. они еще не перешли в подсознание.
:0)
Это - как правила дорожного движения.
:0)
Каждый раз, когда я их повторяю, мне куда труднее ездить: знание всех "тонкостей" мне мешает. Но постепенно исполнение самых важных, жизненно-необходимых становится автоматическим, а а второстепенные я почти сознательно нарушаю, не взирая на то, что это чревато штрафами.
:0)
Но повышенная скорость иногда стоит риска.
:0) Вот бытует мнение, что мастера меньше пишут стихов потому что они долго работают над ними, шлифуют каждую строчку - а спросите себя - а часто рождается сейчас у вас то, что нужно шлифовать) - уверен что нет - не пишется потому что, исчезло чувство свободы. Я не думаю, что уменьшение стихов зависит от работы над ними.
Мне кажется, что в основе любого стихотворения (я имею в виду настоящего, серьезного стихотворения) лежит нечто новое, что для автора стало своего рода открытием: новое эмоциональное состояние, новая парадоксальная мысль, сильное, неожиданное чувство или событие.
Наибольшее количество таких событий или впечатлений случается чаще всего в молодости; с возрастом эмоций меньше, да новых парадоксальных мыслей-находок меньше. У меня, по крайней мере - это так. Мне кажется, что если автору надо, он непременно найдёт себе учителя, критика и возьмёт у них то, что ему как он считает недостаёт. Но он должен сам прийти к этому - зайти в эту клетку мастерства и видеть выход оттуда, а ежели его туда затянут он там и останется ремесленником и уже вдохновение для него увы останется только пустым звуком. Это абсолютно точно. Если человек не хочет тебя слышать, он не услышит. И самое главное - стихи для большинства как сказал Гессе отдушина и радость, представьте себе - радость, а не работа!
И кто мы такие с вами запрещать человека радоваться? Тем более у нас же никто не отнимает право выбора, что читать и когда читать и нам поэтому не судить этих людей. И это - тоже верно.
Нужно-таки быть уж совершенно диким графоманом, чтоб после 8-часового рабочего дня и 3-4 часовой работы по дому заползать на сайт и вместо призыва к чему-то радостному и светлому попадать в атмосферу бесконечного экзамена и поучений. Жестки однако правила у этой игры, если даже невинное окончание ремарки "с теплом" или "теплышком" в итоге выливается чуть ли не в нарушение какого-то неписанного устава!
Потому, как, словами Юли, "Надо беречь этот оазис. А для получения "тёплышек" и поцалуйчиков есть огромное количество других ресурсов.".
А я, стало быть, не берегу, потому как "теплушки" и ободрение предпочитаю розгам и нравоучениям. Век живи - век учись.
:0) С теплом,
Марина
забавно должно быть то, что сам я никаких каментов, кроме "теплушек", не пишу. другой вопрос - я никогда не пишу "теплушек" тем товарищам, которых мы с Юлей тут так коллективно, я бы даже сказал, стайно, злобно и завистливо оскалясь, невзлюбили. Посмотрите - на главной очередной перлодром от Алекса Фо, в качестве иллюстрации. я им вообще ничего не пишу, ага. я от них шарахаюсь. и всем советую.
Марина, моё упоминание "тёплышек" - это всего лишь обобщение. Разумеется, я не считаю человека графоманом на основании того, что он употребляет подобные слова. Ну хорошо, если моё выражение воспринялось столь буквально, я перефразирую. Но это будет длинно и нудно. Для авторов, лишенных самокритичности, и поэтому настроенных исключительно на взаимное восхваление, есть другие сетевые ресурсы, на которых требования к поэтическому качеству не столь высоки. Там этим поэтам будет более комфорино. Зачем лезть "в пекло", если к этому не готов?
Так понятнее получилось?) А я, стало быть, не берегу, потому как "теплушки" и ободрение предпочитаю розгам и нравоучениям. Марина, вопрос в том, кого одобрять.
Когда есть за что - и я не меньше, чем ты, хвалю и ободряю. Но на пустом месте, просто за сам факт публикации - увольте. Вот из моего перлодрома. Дама в страстях, а кавалер - сдержан. Вот как это описано: И предстанешь безоружной:
«Вот бери меня, я жду!»
Но, не трогая, он кружит,
Затаив свою нужду. Большую, малую, интересно? Ты бы расхвалила такое, Марина?
А такое: Бесплодны все мечты поэтов,
Пусты, как дулы пистолетов Тебе разве всё равно, что хвалить?
ПС Кстати, я тоже если и критикую, то в рамках ШПМ. А в рецах редко, и в основном, друзей, которые сами рады моему замечанию.
Конечно, если увижу грязь какую - непременно выскажусь. Одного омерзительного матерщинника запинала как-то. У которого не только форма, но и содержание было нецензурное... Ну или другого товарища, который смачно описывал изнасилование с последующим убийством и расчленением.
Не знаю, может, ты, Марина, и промолчала бы. А я так не могу. И не считаю себя злодейкой оттого, что не хвалю тех, кто этого не заслуживает.
Юль, хвалить, как ругать нужно искренне.
Юль, можно я буду писать на пределе искренности, но под твое честное слово, что ты не обидишься?
А если я буду ошибаться, пусть Миша меня поправит. По-моему ты ему доверяешь.
С теплом,
Марина
Я только по части хвалить )
А где я отыщу "рефери" для моего спора с Юлей?
:0)
Я честно и искренне молчу, если мне что не нравится. Но делаю это выразительно. С буквой ФЫ через всю физиономию.
А зачем мне выразительна буква "Фи" на физиономии, которую я не вижу?
:0)
Мне нужно знать права я, или права Юля.
И - вкратце - почему.
:0)
Марина, а от меня-то что требуется?
Юль, во-первых, принять пожелания счастья, любви, радости и весеннего настроения в честь 8 марта.
:0)
И сказать "не хочу".
:0)
С теплом,
Марина
Я, кажется, понимавю, в чем тут соль и из-за чего сыр бор. Дело в чем - над просто договориться, о чем мы тут поспорили. И выяснится, что предмета для спора как бы нет, если всё разложить по полочкам. Попробую еще раз консолидировать все вышесказанное. 1. Есть такие люди, критики-упыри, которые в любом тексте готовы найти и радостно - таки да - находят, за что его Автора можно прилюдно отвозить мордой по столу. Таких среди нас, дискутирующих, нет. И мы их не любим и не хвалим, это такая же паталогия, как и графомания. Как правило,эти люди сами не ах какого высокого полета творцы, но самоутвердиться им тоже неоходимо, ага. От них достается всем и часто не по делу, потому что идут они по внешним формам, не углубляясь в суть, склонны расчленять текст на запчасти, дергать из контекста и дословно понимать метафоры, что любой самый глубокий и метафоричный текст моментально превращает в бред сивого мерина в темную осеннюю ночь, это не бином ньютона, ага. Про таких я писал лимерик: Был Белинский никчемным поэтом,
И его не любили за это.
Он, по косточкам их разобрав каждый стих,
Всем платил той же самой монетой. 2. Есть люди, которые имеют болезненную склонность к рифмованию, но при этом ни малейшей склонности к поэзии и поэтическому творчеству.
Их легко узнать по текстам -
Неграмотный и бедный язык, примитивная рифма или ее частичное отсутствие, отсутствие образности, или, как минимум, отсутствие оригинальной образности, банальные расхожие сюжеты, зарифмованные анекдоты и всё такое, то есть, нет собственного яркого переживания в основе текстов. Зато есть масса графических изысков - выделение слов заглавными буквами, восклицательные знаки - по три и больше, масса многоточий. Проблемы с метром - лишние стопы, "плавающий" метр (при этом стих явно не вольный), отсутствие чувства ритма. По совокупности этих признаков запросто выявляется графоман. Кроме того - у него болезненная и неадекватная реакция на любое самое нейтральное, конструктивное и уместное замечание. Немедленно следует переход на личность комментатора по схеме Паниковского: "А ты кто такой?" Собственно, разговор про то, что таких людей не следует поощрять "теплушками". Потому что они, найдя комфортную среду обитания, моментально собираются там большими кукушечно-петушиными группами, и довольно быстро и агрессивно вытесняют с площадки тех, кто пишет стихи и не умиляется их щебетаньем. Не надо искать тонкую душу там, где ее нет, вот в чем дело. Не надо это поощрять. Вот на фабуле, например, процесс запущен настолько, что там эти товарищи задолбали и загнали в угол даже назначенных администрацией редакторов. Стоит кому-то не похвалить или не достаточно нежно похвалить (и непременно - хотя бы четыре-пять смайликов впридачу), поднимается хоровой вой о том, что опять травят ранимые души и душат прекрасные порывы...
Нет, Миш, разговор не об этом.
Разговор о том, что есть два типа людей, стихи которых можно охарактеризовать этими признаками: "Неграмотный и бедный язык, примитивная рифма или ее частичное отсутствие, отсутствие образности, или, как минимум, отсутствие оригинальной образности, банальные расхожие сюжеты, зарифмованные анекдоты и всё такое, то есть, нет собственного яркого переживания в основе текстов. Зато есть масса графических изысков - выделение слов заглавными буквами, восклицательные знаки - по три и больше, масса многоточий. Проблемы с метром - лишние стопы, "плавающий" метр (при этом стих явно не вольный), отсутствие чувства ритма."
Один - начинающий, неумеющий, но жаждущий научиться.
Его нужно учить конкретным вещам, а не объяснять пользу обучения.
И есть второй тип "неумеющих" - тот у кого "болезненная и неадекватная реакция на любое самое нейтральное, конструктивное и уместное замечание. Немедленно следует переход на личность комментатора по схеме Паниковского: "А ты кто такой?" "
И все свое эссе Юля старательно с ним аргументирует, пытаясь доказать, что "ученье свет", что некий "средний критик" умнее "среднего читателя" и прочая, прочая.
А я вижу в этом полную бессмыслицу, т.к. доказывать взрослому человеку, не желающемуся учиться,заявляющему в лицо: "Не нравится произведение – уйди молча." пользу обучения совершенно нелепое занятие.
Кроме того, все утверждения, с которыми ведется полемика - или утрированы настолько, что возражения на них однозначны, или сама аргументация не точна; меня бы на месте графомана она точно не удовлетворила.
Если бы это произведение было единственным за последнюю пару лет на эту тему, я бы сказала, что оно хоть злободневно. Но я у Алекса Фо уже видела похожий перечень всех этих отмазок. У Лиса чуть ли не каждый манифест нафарширован похожими аргументами.
Если твой последний комментарий ко мне обозвать важным словом "Эссе" и вынести на Главную страницу, его тоже будут избирать все те, кто против графоманов. Но ты же не станешь называть его эссе: для эссе нужен определенный уровень продуманности, яркий образный ряд, какая-то неожиданная мысль для читателя. А не просто спор с собирательным образом дебила.
Извини, если я слишком путанно объясняю свою мысль.
С теплом,
Марина
По-прежнему путаешь теплое с мягким. Если человек начинает с того, о чем мы только что говорили, он этим же и продолжит и закончит. Неужели ты скажешь, что не в состоянии отличить ранние незрелые стихи от графомани? Отличие очень простое - переживание Автора, которое вызывает сопереживание читателя. Стихи от не-стихов отличать необходимо, а с твоей и Валерия логикой получается - что любая попытка написать что-либо, не важно что, в столбик и в рифму - проявление тонкости натуры. Да ни разу.
И мне совершенно не важно, как называется набор аргументов против поощрения графоманских утех. Хоть горшком называй, только в печку не ставь. Вообще рубрикатор на сайте - вещь, мягко говоря, небесспорная и неоднозначная, чтобы так заострять на этом внимание.
Марина, первым делом - и тебя с 8 Марта! Всего наилучшего!) Я тут не очень понимаю, где ты обращаешься к Михаилу, где - ко мне. Ну ладно. Отвечу на всё подряд. По твоим словам получается, что мое эссе бесполезно по 2-м причинам: 1. Для автора, желающего учиться, всё само собой очевидно, и доказывать ему то, в чем он и так убежден, не надо.
2. "Автору-дебилу", с которым я полемизирую, что-то объяснять вообще бесполезно. Согласна.
Но, Марина, разве мир делится только на черное и белое? А полутона как же? Кроме авторов этих двух типов, есть ещё огромная промежуточная прослойка начинающих поэтов, которые не определились пока, с кем они, не поняли своего места в литературе, не сформировали отношения к своему хобби. Вот для них я и писала. Ну и что, что обращалась к гипотетическому "дебилу", как ты выражаешься? Могла бы и вообще высказать свои мысли сплошным монологом - это бы не изменило сути (только форму бы утяжелило). Я об этом уже писала, но, видимо, недостаточно внятно. Поэтому повторяю снова и снова: "дебилов" я ни в чем не убеждаю: я не дебилка. Написано НЕ ДЛЯ НИХ. Кроме того, все утверждения, с которыми ведется полемика - или утрированы настолько, что возражения на них однозначны, Не утрированы вовсе, а воспроизведены иногда с фотографической точностью. или сама аргументация не точна; меня бы на месте графомана она точно не удовлетворила. Графомана и Толстой с Чеховым не удовлетворят, не то что я.
Марина, не говори общих слов. Что конкретно тебе не нравится в моих аргументах? Если бы это произведение было единственным за последнюю пару лет на эту тему, я бы сказала, что оно хоть злободневно. Разве такое уже было? Ссылки в студию, очень интересно, у кого я своровала идею.
А про злободневность говорит количество отзывов-избраний-оценок, тебе не кажется? Но я у Алекса Фо уже видела похожий перечень всех этих отмазок. У Лиса чуть ли не каждый манифест нафарширован похожими аргументами. С Алексом и Лисом мы находимся по одну сторону баррикады, мы единомышленники, что удивительного в том, что наши взгляды совпадают по сути своей?
А вот по форме - давай не будем. Ничего подобного ни тот, ни другой не писали. Или несси ссылки, которые посрамят меня как жалкого подражателя и плагиатора. Если твой последний комментарий ко мне обозвать важным словом "Эссе" и вынести на Главную страницу, его тоже будут избирать все те, кто против графоманов. Но ты же не станешь называть его эссе: для эссе нужен определенный уровень продуманности, яркий образный ряд, какая-то неожиданная мысль для читателя. А не просто спор с собирательным образом дебила. Тут ничего не поняла. Наверное, это не мне.
Ты настаиваешь, что моя статейка - не эссе? Тогда что? ЭССЕ (франц. essai – попытка, проба, очерк), литературная форма, небольшой прозаический текст, выражающий подчеркнуто индивидуальную точку зрения автора. Задачей эссе, в отличие от рассказа, является информация или объяснение, а не драматическое изображение или пересказ какой-либо жизненной ситуации. Эссе достигает своей цели с помощью прямого авторского высказывания, для чего не требуется создания ни вымышленных персонажей, ни связующего их сюжета. Что не так??? Марина, давай не будем лить воду. Или ты говоришь конкретно, или давай прощаться. Мне действительно некогда вести беспредметные разговоры. Ты посчитала статейку никчемной - это твое право. Я тебя услышала. Но и других услышала тоже. Что ещё?
Юлия, Марина поздравляю вас с 8 марта!
Вот уже не хотел толочь воду но, позабавили некоторые реплики...
Юлия, количество рецек и избраний-оценок ни о чём не говорит... или нужно доказывать?) Юлия, а Вам не кажется, что Ваш тон в ответе Марине - Ты посчитала статейку никчемной - это твое право. Я тебя услышала. Но и других услышала тоже. Что ещё?(с) ....спокойно можно отнести к Вашим же словам, канешно же с вариациями:
"- Не нравится произведение – уйди молча."
"- Я пишу не для критиков, а для читателей!" Что претит лично мне в вашем эссе безусловно - это его безапелляционность и простите наверное оттуда вытекает ощущение банальности его. Мне кажется, что человек всегда должен сомневаться в своей правоте, особенно если хочет учить другого а иначе его учение превращается в слова назидания и требует только адептов.
Валерий, огромное спасибо за поздравление! Михаил, я приношу извинение, но эта моя реплика под этим конкретно "набором аргументов против поощрения графоманских утех" (спасибо большое за точное определение ;0)!) - последняя.
Да, я не в состоянии отличить ранние незрелые стихи от графомани.
"Переживание Автора, которое вызывает сопереживание читателя" - словами той же Юли, "какой бы корявый вирш (даже на спор!) автор ни написал – всегда найдется восторженный читатель. Подобное притягивается к подобному, как известно." .
Если вести речь обо мне лично, то я несколько раз была приятно удивлена тому, что авторы, в которых я изначально не верила (мало того, серьезные критики ставили на них крест) начинали писать вещи, которые мне не по зубам. Было, увы, и обратное: по стилю стихотворений я принимала весьма пожилых людей за неопытных юнцов.
Можете счесть это неопытностью или плохим литературным вкусом.
В любом случае, извините, пожалуйста, что я отнимала у Вас время своими рассуждениями. Юля, я прощаюсь.
Не стоит обращать внимания на воду, которую я, твоими словами , лила в ремарках и комментарии. Твое эссе без вопросов обладает яркой отчетливой индивидуальностью и несомненными литературными достоинствами, которых ни я ни Валерий не замечаем только от того, что мало читали Тима Скоренко, или Антиквара со Стихиры. Или рубрики "Теория стихосложения" и "Полезные ссылки" на Графах. Но и этого будет мало, мало, мало...
Не знаю, как Валера, но я обещаю на них подналечь, чтоб хоть в отдаленном будущем достичь твоего уровня. Если не стихосложения, то хотя бы эссе-сложения.
:0)
Радости тебе, как пишет Лис.
А я по-старому, по-графомански:
с теплом,
Марина
Ну и охота была впадать в этот пафос самоуничижения. Очень хорошо, позиция мне понятна, и я даже готов признать ее благородной и нравственной - Талантливый поэт не понимает разницы между стихами и не стихами, не в состоянии применить имеющиеся критерии для отделения овец от козлищ. Думаю, что может, но не хочет, чтобы не стать судией и не ущемить ничье самолюбие. Достойная уважения человеческая позиция. Но поэзия-то тут причем? Это же конец всего, на одну доску поставить Марину Генчикмахер со стихами про ангела-хранителя и автора процитированного Алексом Фо перла Стоит, склоняясь, кукуруза, На берегу крутом реки, А надо мной порхает муза, Кидая сверху мне стихи. Ради каких-таких идеалов гуманизма? Мне этого не понять никогда. По-моему, в отношении литературного творчества это безнравственно и оскорбительно.
Михаил, всегда боялся серьёзных людей) Вы и вправду посчитали, что Марина впала в пафос самоуничижения?) Смешно) А вот как бы вам попробовать в этом увидеть иронию и немного даже насмешки доброй, ну и мудрости в конце концов. Ведь это просто - когда перестаёшь сомневаться в своей правоте - начинаешь видеть мир цветным и относиться к людям не как к авторам, а как просто к людям...простите за пафос)Да и не удержусь: По-моему, в отношении литературного творчества это безнравственно и оскорбительно. (с) Вот это ну просто ужас, простите честное слово, ну смешно же, право, и как вы с этим живёте - не давит такой груз ответственности перед литературным творчеством?))
Стоит, склоняясь, кукуруза,
На берегу крутом реки,
А надо мной порхает муза,
Кидая сверху мне стихи.
не знаю что там дальше - а эти строчки мне нравятся, иронично и образно...а где в этих строчках перл?
надо полОжить на всё и всех и песать, что душе угодно!
вот я полОжил и теперь радуюсь жизни, как никогда!!
а если ко мне какой критик заявится, я на его вирш такую пародию сочиню, что он мои опусы за три мегабайта обходить будет!!!
а девушек - с праздником!!!!! :)))))
Ок, я все это понимаю, но поэзия-то чем виновата? Пойдем мило общаться в чат-болталку, давайте вообще не будем там вспоминать о таких глупостях, как стихи.
Все хорошие, милые, добрые. Но почему каждый добрый и милый парень (или вовсе даже девушка) обязательно должны что-то там такое рифмовать на том основании, что они милые и добрые, и суп умеют вкусно варить, и их за это надо хвалить, я не понимаю и не пойму. Да, меня давит, меня выворачивает от небрежного отношения к слову, и я об этом не стесняюсь говорить. Слово - одно из имен Сына Божьего, если кто не знает. И каким образом кривизна стиха и убогость образов может свидетельствовать об изяществе натуры его автора, я тоже не в силах понять.
критики вообще идут лесом - вприсядку и семимильными шагами, дядь Саш )
надо, дядь Миш, разграничить: ежели пришёл добровольно на конкурс какой, то не плакай, а так - целовать всех, взасос, особенно девушек! :)))
Ну уж нет, я человек, дядь Саш, глубоко и прочно женатый, и жена у меня стихи пишет - не нам с тобой чета, так что все поцелуи - ей одной, а то и сковородником в башню недолго.
надо же, как у тебя всё сложно!..
я-то старый холостяк, мне можно :)))
У меня как раз всё просто и ясно, ежели говорить о семейной жизни. И это, к слову, мне нравится )
Миша, чтобы страсти не накалялись, тебе надо забыть Фабулу, как страшный сон. :))) А я ещё понаблюдаю там крепчающий маразм. :))) Опять же, если приспичит под хорошее настроение пародию сочинить, то все фигуранты под одной крышей, далеко ходить не надо. :)))
Да, туда хорошо бы отправлять людей, мечтающих погрузиться в атмосферу доброты и дружелюбия.
ага, всех гусарушек, сударей и сударушек :)))
К Валерию Юлия, количество рецек и избраний-оценок ни о чём не говорит... или нужно доказывать?)Не говорит о литературном качестве, но говорит о злободневности темы. Именно об этом мы говорили с Мариной, когда я написала эту фразу. Не передергивайте. Юлия, а Вам не кажется, что Ваш тон в ответе Марине - Ты посчитала статейку никчемной - это твое право. Я тебя услышала. Но и других услышала тоже. Что ещё?(с) ....спокойно можно отнести к Вашим же словам, канешно же с вариациями:
"- Не нравится произведение – уйди молча."
"- Я пишу не для критиков, а для читателей!" Не кажется - по одной причине. Я не просила Марину уйти, наоборот, я просила её ОБОСНОВАТЬ свою позицию, чего она так и не сделала. Где ссылки на работы, которые якобы похожи на мою? Где высказывания Фо и Лиса, о которых говорилось выше? Где аргументы против моих высказываний, с которыми Марина не согласна? Валера, где всё это? Голословно хмыкнуть, мол, статья - бесполезная ерунда - это просто. А ты обоснуй, вот тогда твои слова приобретут вес. Ни на один мой вопрос внятного ответа не последовало. Поэтому я вправе считать ремарки Марины под этой статейкой ничем иным, как нападкой того самого "критикана", который пишет лишь для того, чтобы испортить настроение, а не для того, чтобы объяснить автору, в чем недостатки его произведения. Но не думайте, что вам удалось меня "вывести из строя", да ещё 8 Марта: я давно уже поняла, что Вы, Валера, по причине давней вашей "симпатии" ко мне будете против всегда, даже если я скажу, что 2х2=4. Вы скажете - 5, лишь бы поперек. (А когда то же самое скажет, к примеру, Фо - Вы промолчите. Я уже давно заметила, что на его перлодромах, которых уже 10 штук наберется, Вас нет, а на моих 2-х Вы тут как тут. О чем это говорит, ась?) Может, о том, что шефа нельзя трогать - опасно, а с женщиной чего бы не пофехтовать? Ну давайте, давайте, если получится. Только, повторяю, говорите предметно: сказали - обоснуйте. А на сотрясение воздуха - ей богу времени жаль. Удивляюсь, что не жаль Вам. Марина, у Вас интересное умение не слышать того, что Вам говорит другой человек. Что претит лично мне в вашем эссе безусловно - это его безапелляционность и простите наверное оттуда вытекает ощущение банальности его. Уфффф... мама мия. Повторяю снова:
ЭССЕ (франц. essai – попытка, проба, очерк), литературная форма, небольшой прозаический текст, выражающий подчеркнуто индивидуальную точку зрения автора. Снова спрашиваю, что не так? Это МОЯ индивидуальная точка зрения. Эссе именно её и должно выражать. Или вам не нравится, что я выразила не ВАШЕ мнение, а моё? Мне кажется, что человек всегда должен сомневаться в своей правоте, особенно если хочет учить другого а иначе его учение превращается в слова назидания и требует только адептов. Общие слова. Да, должен, и я всегда сомневаюсь. Какое отношение это имеет к статейке? Где здесь "учение"? Я Карл Маркс? Не понимаю Вас, Валера. Почему Вам упорно хочется сделать из меня своего врага. Я к вам всегда вполне хорошо относилась, ваши стихи у меня часто в шорт листах. Лично против вас никогда не выступала, не приходила на вашу страницу с "нравоучениями" или ругачками. А вы всё никак не успокоитесь с тех самых пор, как Фо провёл тот знаменитый эксперимент))))) Так я при чем?)) МАРИНЕ Михаил, я приношу извинение, но эта моя реплика под этим конкретно "набором аргументов против поощрения графоманских утех" (спасибо большое за точное определение ;0)!) - последняя. Очень жаль, что я так и не дождалась ссылок, и все обвинения зависли в воздухе. Да, я не в состоянии отличить
ранние незрелые стихи от графомани
. Я тоже не в состоянии. И никто, наверное. Но это уже другая тема, которой я не касалась в статейке. Не будем смешивать всё в одно. Можете счесть это неопытностью или плохим литературным вкусом. Очень странно... Откуда взялась мысль, что кто-то так считает? Юля, я прощаюсь.
Не стоит обращать внимания на воду, которую я, твоими словами , лила в ремарках и комментарии. Марина, если бы я "не обращала внимания", значит, мне пришлось бы игнорировать твои ремарки и не отвечать на них, что я не считаю этичным и вообще правильным. Да и сложно не ответить, когда тебя обвиняют почти в плагиате. Хочется доказательств. Тебе бы тоже захотелось, если бы я у тебя подобное писать начала. Твое эссе без вопросов обладает яркой отчетливой индивидуальностью и несомненными литературными достоинствами, Ой-ой, не надо ёрничества. Твой тон я прекрасно слышу.
О литературных достоинствах речь не идет. Это не рассказ. Или в третий раз процитировать, что такое эссе? которых ни я ни Валерий не замечаем только от того, что мало читали Тима Скоренко, или Антиквара со Стихиры. Или рубрики "Теория стихосложения" и "Полезные ссылки" на Графах. Не замечаете, потому что их нет - у меня цель другая была. Мне нужно было свою позицию обозначить. Блистать метафорами в эссе - зачем? Но даже если б они и были - уверена, вы бы их не заметили тоже)))) Потому что это я написала) Не знаю, как Валера, но я обещаю на них подналечь, чтоб хоть в отдаленном будущем достичь твоего уровня. Если не стихосложения, то хотя бы эссе-сложения. Повторяю, хватит ёрничать. Я к тебе в таком тоне не обращалась никогда. Всегда разговаривала только уважительно, насмешек над твоим творческим уровнем не допускала. Так в чем дело, Марина? Ты тоже хочешь из меня врага сделать, что-то не пойму?????
Валера, Марина, зачем вам это? Конечно, если вы так хотите, мне останется только принять ваш выбор. Но это вам действительно надо??? Адреналина мало, что ль? Радости тебе, как пишет Лис. Лис мне действительно желает радости. В этом ваше отличие. А я по-старому, по-графомански:
с теплом,
Марина Нет в тебе тепла на мой счет, не надо и слов говорить.
Очень жаль, что так оборачивается.
Александр, спасибо за поздравление!)
Юль, солнце... Ну не нервничай, пожалуйста! Какой, к черту, адреналин! И зачем мне или Валерию делать из тебя врага? Я язвила не потому, что ты - это ты. Да кто угодно напиши мне эту потрясающую фразу: "Марина, давай не будем лить воду. Или ты говоришь конкретно, или давай прощаться. Мне действительно некогда вести беспредметные разговоры. Ты посчитала статейку никчемной - это твое право. Я тебя услышала. Но и других услышала тоже. Что ещё?" - я взбеленюсь. Просто из-за кого угодно я бы пол-дня потом не проплакала... Я была уверена, что ты умышленно... И Валерия ты зря обидела, отсылая его к букварям... Откуда ж мне знать, что ты это даже не заметила?
Ладно, забыли...
Мариночка, но эта фраза же не из ниоткуда взялась!!! Сколько надо меня было провоцировать, прежде чем я её сказала! Вот подумай сама: вы пишете глубоко осуждающие рецензии, и при этом непонятно даже в чем именно ваше несогласие состоит. Просто статья плохая, бесполезная, нехудожественная, даже идея её у кого-то "слизанная" - и всё тут. Я, естественно, попросила уточнить - что именно плохо в статье, и почему я не имею права высказывать свое мнение на своей странице. И ты бы попросила, если бы я начала писать тебе в таком тоне, верно? Но конкретных замечаний почти не последовало (на те, что были - я сразу ответила), зато общих слов о том, что у меня всё-всё-всё плохо - целая куча. А что "всё"??? Вон Валера сказал выше:
просто, Юлия, я и сам не понимаю почему меня так раздражают эти сентенции.
Валерий Носуленко (2.03.2012 г. в 15:42) Он не понимает - раздражают и всё. Гениально! Помнишь, как революционеры стреляли своих "врагов" просто за то что "рожа не нравится"? Марина, это не мои статьи, а лично я его раздражаю, у него давняя ко мне нелюбовь, и большая. И я знаю, откуда ноги растут, и он знает. Правда, убей не пойму, в чем я перед ним виновата была - хоть тогда, хоть сейчас. Разве что в том, что его стихи на первые места своих шорт-листов ставила.)))))
Если нет конкретной темы, Марина, если звучат только общие слова, разговор становится беспредметным - обо всём сразу и ни о чем, а значит, теряет смысл, и об этом я как раз сказала.
Я кому-то навязываю свое мнение насильно? Я пришла к тебе или Валере на страницу и начала читать лекции о необходимости учить теорию? А если нет, в чем проблема? Зачем всячески пытаться поддеть (именно не поспорить аргументированно, а поддеть) - да это всё неново, такие статьи уже были (без ссылок), да они бесполезны (раз для тебя - то и для всех, конечно), да они нехудожественны (а должны?) и проч... возникает ощущение обычного наезда - ни за что, за "рожу", которая не нравится.
Какая должна быть реакция? Где это я посылала Валеру к букварям???? Я считаю его достаточно хорошим поэтом, и несколько раз говорила как раз обратное - что он интуитивно чувствует, где и как надо формулировать, что теории лично ему не так уж нужны (хотя, конечно, и не помешали бы), т.к. они у него в подсознании - как у того самурая из последнего пункта моего эссе. Могу принести несколько цитат на эту тему, и не только из этого разговора.
НО НИГДЕ не было высокомерного пернебрежения к нему, дескать, иди учи букварь. Ни к нему, ни к тебе. Вот зачем ты мне это приписываешь, Марина? Убегаю срочно, надо помогать родителям снег с крыши скидывать.
Могут быть всяческие очепятки - не перепроверяю.
Марина, я понимаю Вашу позицию и разделяю её. Очень боюсь категоричности......во всех проявлениях.
И не обиделась бы на ярлык "графоман"! Пусть так, ну и что??? Разделение на категории весьма условно. Имею право графоманить и никто не сможет доказать мне обратное. )))))))))))
И ещё, Юля - человек берёт лишь то, в чём чувствует потребность. Навязываемое насильно отторгается.....независимо от побуждений дающего, он в итоге производит негатив (вместо желаемого и декларируемого положительного результата), насколько это целесообразно?
И безадресность обвинений - это просто совокупность адресов.)))))
Вот если я была раньше более-менее терпима к людям, которые пишут слабые стихи, то после этой вот полемики я их, наверное, возненавижу. Потому что вижу, как две милые моему сердцу женщины, обе - прекрасные поэтессы, взяли и наговорили друг другу не очень хороших слов. Мариша, Юля, не стоят графоманы того, чтобы вы друг на друга коситься начали! А вообще, если каждый проанализирует, почему он занимает ту или иную позицию по отношению к критике, то, может быть, окажется, что дело не в Мигите, а в том, каким был у каждого свой собственный первый опыт общения с критиками? Валерий, Вы можете поклясться как на духу, что споря с Юлей, Вы не мстите (неосознанно) какому-то очень раздражавшему Вас критику-критикану из времен Вашей поэтической молодости? )))))
А у Михаила, возможно, опыт общения с критиками не был слишком негативным, поэтому он ничего против них и не имеет? Извините, что я не совсем по теме выступила. Но мне показалась, что от темы вы и так уже стали удаляться... С наступлением Весны, девочки!
Лена, где логика??? В чём в данном случае вина не присутствующих в этой теме поэтов, "пишущих слабые стихи"? Смеюсь....))))) Относительно какой отметки "слабые"? (это уж чтобы наверняка знать виноватых)? :-) Да, Лена....ко мне критики почему-то обычно довольно лояльны, я никому не мщу....это так, на всякий случай....хотя чувство пресыщения иногда бывает...)))
Логика? Наверное, это что-то такое, до чего я не доросла. )))
Я пытаюсь со всей присущей мне женской логикой понять, о чем же идет спор, и не могу.
Здесь, кажется, все ЗА хорошую поэзию, за то, чтобы каждый автор стремился к совершенству. кто-то из участников полемики против этого? Только у каждого свой взгляд на то, как это совершенство достигается. Короче, расхождения не стратегического характера, а тактического. И стоят ли такие расхождения того, чтобы из-за них друг на друга обижаться? )))
Стратегические цели достигаются через тактические приёмы. Или не достигаются. Или достигаются совсем другие, незапланированные (противоположные желаемым) результаты. Нельзя недооценивать тактику! ))))))) Да и в своих мотивах (подвигающих на достижение цели) неплохо бы разобраться - это я уже отвлечённо...:-) Убегаю работать. Всех женщин с прошедшим праздником!!! На улице запах мимоз ещё чувствуется.....
графоманы приговариваются к заучиванию своих стихов наизусть, всех стихов, а равно и стихов своих подельников с последующим публичным декламированием оных, пока не побьют :)))
Смех, ей-богу. Как будто я ратую за алкоголизм, наркоманию, проституцию, воровство - такие страсти накалились. А я всего лишь высказалась за то, чтобы люди ответственнее к своей работе относились. Не только поварам и сантехникам нужен опыт и тренировка навыков, но и поэтам, причем, в первую очередь. Потому что посредственный дворник полезен - это лучше, чем никакой, а вот нужен ли посредственный поэт, художник, актёр, певец... А? Ребята, да пишите вы чё хотите, вам нравится - и ладно. Ну не работайте над собой - вам боженька (лично вам, по особому уважению) поможет. А многим другим не поможет, пока сами себе не помогут. Для них и пишу - не для вас. Всё наконец? Или ещё что-то есть? Лена, бесполезно всё. Не надо. Я всё тут поняла, надеюсь, и ты тоже.
Слава богу, это одна такая дискуссионная ветка, а то бы повеситься от ужаса можно было. А Валера молчит))) И это уже привычно. Замутить сыр-бор, а потом исчезнуть, когда надо бы ответить) Ир-га, Вы, вероятно, очень поверхностно прочитали статейку и рецензии - иначе бы не говорили по поводу навязывания. ВОПРОС К ВАМ:
Я имею право на своей странице высказать свое мнение, да или нет? Или я должна говорить то, что лично вам хочется? Тогда подайте списочек установок - постараюсь подстроиться)))))
Или я пришла к вам на страницу и что-то насильно проповедую? Ответьте, в чем моё навязывание мнения? Нет, это только бабы (простите) способны раздувать из мухи слона... Потому люди и любят мужские коллективы...
Леночка, Валерий ничего против Юли не имеет. Впервые о его взглядах я узнала отсюда: http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/230726/ А это - прямой ответ на вопрос Алекса Фо, если манифест - его. А я впервые продемонстрировала те же взгляды вот тут: http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/158456/, а до того переодически "излагала" их Косте Нестеренко, которому, кстати, чрезвычайно глубоко симпатизировала. И Валерий, я уверена, против лично Юли ничего не имеет.
Но сейчас Валерий ответит, и ты с Юлей будешь с ним дискутировать, Ваши отношения имеют шанс испортится.
А самое неприятное на свете иметь плохие отношения с хорошими и очень талантливыми людьми. причем на совершенно ровном месте. С теплом,
Марина Девочки, я с работы.
Мне трудно будет отвечать.
Юля я потом тебе напишу, если смогу: у меня и муж, и дочь гриппуют. Я совершенно на тебя не обижена.
И вкратце: учебник Тима Скоренко для "неначинающего" даже сетевого поэта - букварь стихосложения; в лучшем случае - грамматика или арифметика. Я не обязательно пишу, зная грамматику; но на замечание: "тебе грамматику учить, а не стихи писать" скорее всего обижусь.
:0)
Юлия, простите, но мне казалось, что Вам должна понравится дискуссия, так как я считал что вы не любите различного вида одобрямсы и тёплышки. Но кажется ошибался.
Вы почему-то перешли на личность, ищите во мне врага, недоумеваете почему я к вам прицепился, а допустим не к Алексу. Не думаю, что я должен бы отвечать на это) но отвечу - Алекс, когда-то года три назад или чуть больше помог мне поверить в себя, когда я начинал токо - нууу...и как-то мне до сих пор неудобно было бы говорить своё фу после этого на его перлы)) но я уверен, что он знает про моё фу) А с Вами мне было вначале интересно спорить, ведь по любому же я сомневаюсь в своей позиции, как наверное каждый из нас и в спорах ищу какие-то аргументы, доводы, контродоводы, вот и за время этого спора прочитал много у Гессе о критике и писательстве, прочитал интересную статью о косноязычии Пастернака, ну и т.д. то есть мне такие споры дают пищу и делают меня ещё страшнее для моих оппонентов) Но сейчас мне кажется, что зря я встрял - всегда теряюсь в споре с человеком уверенным на сто процентов в своей правоте, наверное это не мой спор и поэтому обещаю Вам впредь не вступать с Вами в дебаты и извинить меня если где-то был излишне резок.
Юля, я тоже выхожу из темы, хотя бы потому, что не рвусь в положение "сверху", меня и "сбоку" вполне устраивает. Да и жонглировать терминами и аргументами в последнее время лень.....при определённых условиях это процесс бесконечный.
На всякий случай уточняю, что моё отношение к Вам осталось вполне доброжелательным.
Марина, желаю скорейшего выздоровления твоему семейству. Валерий, да, пожалуй, нам больше не стоит беседовать. Ир-га, хочется верить, что всё именно так. Михаил, большое спасибо за Вашу позицию. Жму руку! Лена, а тебя я просто люблю, ты знаешь))) Валерий, я за споры, но конструктивные.
Общие слова о том, что моё эссе - фигня, которая никому не нужна - это не более, чем эмоции. А вот сформулировать внятно: что именно не так, почему, как это исправить, что добавить - почему-то никто из вас не смог. А жаль, я бы с удовольствием внесла поправки в текст, обдумала каждое предложение - я всегда прислушиваюсь к рецензентам. Спор ради спора мне не нужен, Вы правы, Валера. Я хочу, чтобы истина рождалась, а не вырождалась.
Я высказала свое личное мнение. Вы меня не услышали. Что ж, бывает и так. И последнее.
но на замечание: "тебе грамматику учить, а не стихи писать" скорее всего обижусь.
Марина, последний раз прошу - не приписывай мне слов, которых я не говорила - ни тебе, ни Валерию, ни кому-либо другому. Что-то подобное я могу сказать (и говорю) только себе. ПС Знаете, над чем я сейчас думаю?
Мой уход с Литзоны был связан со многими факторами, но последней каплей был конфликт из-за Бродского. Я сказала, что люблю этого поэта и имею о нем высокое мнение. На меня, естественно, набросилась свора - я думаю, не надо комментировать, почему))))) Но всё же это было хоть как-то объяснимо: фанатики - чего ещё ждать? А что могло спровоцировать такой негатив в мой адрес здесь - ума не приложу... Озадаченно чешу затылок. К хорошему же призывала, не к плохому)
Хотя, наверное, даже общечеловеческие установки: "не убий", "не укради"... кому-то будут ненавистны. Есть реклама (пива):
"Надо чаще встречаться" Ребята, давайте реже встречаться.
Юля, я жалею, что вклинилась в дискуссию...возможно, заделось что-то личное. Не суть. Хочется сказать голосом кота Леопольда: "Ребята, давайте пытаться слышать друг друга и жить дружно!"
Ну не совсем сошлись в мнениях - ну и что? Такое бывает сплошь и рядом - не криминал! Главное - взаимное уважение и доброжелательность. Так что давайте всё же встречаться! :-)
Кстати, не возражаю против обращения ко мне по имени...)))))
Юля, а я люблю и Марину, и тебя - ты это тоже знаешь. ))) И мне жаль, что вы - милые и талантливые - начали друг на друга порыкивать. ""А самое неприятное на свете иметь плохие отношения с хорошими и очень талантливыми людьми. причем на совершенно ровном месте.
Генчикмахер Марина (9.03.2012 г. в 18:03)"" В этой полемике мне ближе всего позиция Михаила, мне тоже кажется, что все, кто начинает писать, должны помнить об огромной ответственности перед Словом. И я не согласна с тем, что твоё эссе, Юля, "фигня, которая никому не нужна - это не более, чем эмоции"
Разговор на эту тему из категории вечных, но он не бесполезен. Как невозможно раз и навсегда навести порядок в квартире, так невозможно и в разговоре о качестве поэзии один раз и навсегда все точки над "i" расставить. Всем известные прописные истины нужно повторять и повторять, чтобы они не забылись. Или, как ты сказала, Юля - чтобы не выродились. Тем, кто уже много раз в подобных дискуссиях принимал участие, это всё уже обрыдло, аллергию вызывает, отсюда и негативная реакция. Но в то же время есть много авторов, для которых фразы из обсуждаемого эссе - откровение. Юля, давай лучше чаще встречаться, а не реже. Это пользительней и приятней ))) С уважением ко всем участникам дискуссии Лена
Позиция Михаила и моя - одна и та же, причем, со стопроцентной точностью. Пока не заметила ни малейших расхождений во взглядах. Соглашаясь с ним, ты автоматически соглашаешься со мной, Лена. А то, что эссе ерунда, которая зря написана и никому не нужна - это мнение Марины и Валеры, поэтому все доводы в его защиту - это не ко мне, а к ним.
Да, для кого-то оно бесполезно, как бесполезен букварь для старшеклассника. Но есть на свете не только старшеклассники, целевая аудитория бывает разная. Я ни на кого бы не начала порыкивать, если б мне не стали приписывать слов и мыслей, которых не было, кидать бездоказательные обвинения, а потом отмалчиваться на все мои просьбы конкретизировать их.
Лена, тебе не кажется, что я не допустила ни малейших насмешек насчет творческого уровня присутствующих, а насчет меня под конец пошел уже откровенный стёб с целью задеть и хоть как-то вывести из себя?
Но это сложно сделать, меня многие провоцировали уже))) Я повторяю, не имею ни малейшего желания ни с кем общаться - в личке в том числе (разумеется, я говорю не про тебя или Михаила - я рада, что встретила такого умницу). Ходить на страницы и писать гадости никому не буду - не в моей манере такая мелкая месть.
Всё, Мигита для вас умерла.
Да, Юля, я соглашаюсь с твоей позицией. Но с учетом того, что не я "рожала" это эссе, и не я здесь объяснялась довольно долго, зачем я его на свет произвела, то смотрю на этот спор со стороны, спокойно. К чему и призываю всех!
Лена, а ведь точно то же самое чувствуют и так называемые "графоманы"....я не о воинствующих единицах, а о людях, мирно самовыражающихся в меру своих возможностей......вот приведу в качестве аналогии - в изобразительном искусстве прежде всего учат человека "видеть" натуру, без этого видения овладение техническими навыками является бессмысленным и невостребованным занятием. Ведь то же самое и с литературой, как мне кажется. Техника - техникой, но не в этом суть....если нет видения цели - она (техника) как бы и не нужна....и никакие насмешки и учебники здесь не помогут....это я уже как бы и не в связи с этим эссе пишу....так....а заставить "увидеть" нельзя - это показать надо, и так, чтобы тебе поверили, а не из-под палки....короче, я записываюсь в ряды сочувствующих самодеятельным поэтам...а профессионалы всегда найдут способ поставить технические барьеры ( кандидатские сроки при регистрации на сайтах, те же рейтинги и так далее), дистанцированные от личности и потому не столь болезненные.
Пы Сы - Юля, это уже всё как-бы параллельно твоему эссе, скорее - ассоциативно, "по мотивам"....повторно расписываюсь в своём к тебе расположении.
Ир-га, так о тех стихах, где нет ни техники, ни цели (я бы сказала - идеи), и разговор-то вести незачем. А если у человека есть несомненный талант - его нельзя не почувствовать по тому, ЧТО он пишет, но нет элементарной грамотности (т.е. знаний русского языка) и нет техники, то разве великая цель (идея, образ) могут искупить их отсутствие? Мне бывает до слез обидно за некоторых авторов, которые могли бы создавать прекраснейшие стихи, но лень, иль слишком высокое самомнение им мешают правильно взглянуть на своё творчество и начать учиться! человек и без этого сам себе нравится, сам собой доволен, и приятели хвалят, величают пиитом. Но если ему свыше отмеряно немало таланта, а он сам не желает приложить свои собственные усилия для того, чтобы огранить то, что дано ему от Бога, то как назвать этого человека? Как минимум - лодырь. Почему все понимают, что музыке нужно учиться? Ведь каждому ясно, что сколь бы великими способностями не обладал ребенок, скрипачом он не будет, пока не пройдет школу. А почему человек с хорошими литературными способностями учиться не должен? Какая цель, какая идея затмит читателю то, что в стихотворении техника хромает и предложения составлены стилистически неверно? Хотя об этом же самом уже выше было сказано, и кажется не один раз. А я лишь другими словами говорю всё о том же и о том же... ))))))
Ир-га, так о тех стихах, где нет ни техники, ни цели (я бы сказала - идеи), и разговор-то вести незачем. ---- Боюсь, Вы меня неправильно поняли. Я не отсутствие содержательной идеи имела в виду (как раз с этим всё , вероятно, благополучно), а отсутствие литературного видения, что ли, ....ну, назовём это недостаточно развитым эстетическим вкусом. Не видя проблемы - ради чего технику совершенствовать? Мотивации нет. Да и без видения перспективы (куда двигаться) все эти буквари совершенно бесполезны - фильтр не работает и указатели перепутаны. Вполне возможно, что я пишу и о себе в том числе. Ни с кем не спорю....так....мысли в голову лезут...)))))
Юль, критерии поэзии нужно прочитать в учебнике Тима Скоренко, но ещё лучше прочитать его стихотворения и рассказы...Это не реклама. Когда всё это читаешь (и слушаешь), хочется жить, любить, надеяться, дышать... Это важно. Я думаю, что кроме мастерства и опыта, у автора есть душа и принципы, которым он не изменяет.
Лаура, простите, неизменность принципов вы считаете плюсом? Я лично в этом не уверена...)))))) Впрочем, это опять поворот в сторону от темы......
Есть такие принципы, которым лучше не изменять. Если ты пишешь, что нужно делать добро - так делай...
Если пишешь о любви - нужно уметь её испытывать...
Искренность чувствуется. Поэт должен не только красиво и правильно выражать свои мысли, но и следовать им. Я имею ввиду то, что не следует притворяться тем, кем ты не являешься на самом деле, навязывая суждения и мысли читателю, не веря в них и не соблюдая их. Не нужно обманывать тех, к кому обращаешься.
Среди всех и всяких принципов, вне всякого сомнения, есть и такие, приверженность которым не только можно, но и нужно считать плюсом, по крайней мере, я так считаю в отношении себя. Бывают дурацкие принципы, ага, от которых человек отходит по мере роста личности. А бывают - к которым приходит по мере роста личности. И их - хотелось бы держаться.
Лауре - за любовь и сопереживание отвечают врождённые эмоциональные инстинкты (эволюционно сформировавшиеся у приматов специальные отделы мозга), разумеется, если они функционируют исправно. Так что любовь и добро (естественные) - не принципы, а нечто иррациональное...
Опять меня в не относящееся к теме словоблудие понесло....:-(
Мне кажется, всё зависит от того, насколько автор готов расти в своём дальнейшем творчестве. Может потому, что плохо ориентируюсь во всех канонах стихосложения, в литературоведении, я всегда прислушиваюсь к конструктивной критике. В ней вижу некоторое спасение для своих стихов. "Конечно, если критик корректен, а автор адекватен и не слишком самоуверен" - подписываюсь под эитми словами, Юлия. Мы пишем не для критиков, не для себя, а для читателей, прежде всего.
Кто как, Сагидаш...Я - ДЛЯ СЕБЯ пишу, расшифровываю - прежде всего получаю эмоциональные дивиденды с самого процесса написания - здесь и мозги загрузятся, и лишние эмоции сольются, и потребность в креативе удовлетворится....
Разумеется, и общение (с читателями, критиками, коллегами) тоже приносит положительные моменты - мы существа социальные.
И организационные игрушки забавляют - конкурсы, рейтинги....приносят добавочные эмоции. Но в целом - я эгоистка, при помощи написания стихов удовлетворяю прежде всего текущие личные потребности. А читатели - приятный (допускаю, что и необходимый) бонус. :-) Критики - когда как...это зависит от их качества и количества - отсылаю к басне "Демьянова уха". ))))))))))))))))))
Я понимаю, что такой подход имеет право на существование. Но все же, если некая реакция читателя предполагается хотя бы в виде бонуса, уместно было бы предположить (ВНИМАНИЕ! Я ГОВОРЮ ОБЩИЕ ВЕЩИ, НЕ УКАЗЫВАЯ ПАЛЬЦЕМ НА КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ), что ожидания читателя могут быть достаточно высоки, и, имеющие место в тексте, который Автор пишет "для себя", грамматические, лексические, пунктуационные, стилистические ошибки, могут вызвать (и обязательно вызовут) отрицательную реакцию. И аргументы "это не для читателя писалось" будут еще одним раздражающим фактором. Ибо - а зачем мне это предложили прочесть, в таком случае, на специально предназначенном для этого сайте? Как уже замечено было выше - право Автора - творить, как ему заблагорассудится. Но получается, что у читателя остается право либо восхититься, либо отвалить по-тихому? Заметьте - я не о критиках, а о читателях. Мне кажется, что в ситуации "да, читатель нам интересен, но только восторженный, а остальные идут-пляшут" есть хорошая доля лукавства.
Ирина, может, Вы и правы:) Я, помню, начала писать от безысходности. Наверное, стихотворчество явилось своего рода отдушиной. Выходит, писала для себя? Ну, да. А потом возникла необходимость весь свой бред вынести на суд читателей. А теперь, чтобы я не наваяла, я тут же всё выплёскиваю на страницу и жду реакции. Не только положительной – это не главное, а именно критики, адекватной, разумеется. Вот теперь задумалась: а ведь это всё из-за неуверенности в себе, чёрт возьми…
Михаил, и Вы тоже правы по-своему. Значит, мы пишем и для себя, и для читателей, и для критики? Песня бесконечная!Там-парам- парам-пампайрам. Кито следующий?:))))))
Михаил, постараюсь ответить по пунктам.
Первое - насчёт ожиданий - это всё относительные категории и субьективные (я не имею в виду крайние случаи безграмотности и косноязычия). А что касается именно таких случаев - так это уже забота редакторской группы сайта - поставить заслон невежеству и уберечь своих читателей от зашкаливающих отрицательных реакций. Если сочтут нужным. А где не сочтут - одинаковые права и у пишущих, и у читающих: писать - не писать, читать-не читать, оставаться - уйти (если не устраивает).
Второе - если написанная вещь достаточно приличная, то не всё ли равно читателю, в каких условиях и исходя из каких побуждений она создавалась? Да и если "неприличная" - тоже...)))))
Третье, насчёт последнего, про желание получать только положительные оценки - не знаю, мне это не очень знакомо, а в чужую голову залезть сложно....тут ничего сказать не могу...более того, саму постоянно тянет вытащить замеченную в теле чужого (и своего, естественно) стиша занозу...навязчивый синдром уборки мусора....иногда чересчур навязчивый......пытаюсь себя сдерживать.
не, ну реально аффтары вторую неделю жжут! :)))))
Зашкаливающие отрицательные рецензии - это, по сути, хамство. Или троллинг. Я такого в виду никогда не имел. Цивилизованный обмен мнениями, на мой взгляд, то, на чем строится сетевое общение.
Критика, конечно, тоже нужна, но на уровне специально обученных и аккредитованных администрацией сайта специалистов))
"А поговорить?!" (С)
Сагидаш, вот только что читала о формировании бессознательного опыта, который воспитывается через череду замеченных и проанализированных (прочувствованных) личных ошибок, этот этап надо обязательно пройти, чтобы получить, наконец, долгожданную уверенность и свободу...вот поэтому и выкладываем стихи, ждём реакции....но цель-то в конце концов всё равно эгоистичная - выйти на уровень автоматизма и тем самым развязать себе руки, получать от процесса ещё больше личной прибыли. ;-)
---
Михаил, если назвать свои замечания не критикой, а заинтересованным мнением, тогда можно без аккредитации??? :-)
Блин, уже не помню, с чего всё начиналось...
Действительно, "поговорить".....))))))))
критика и заинтересованное мнение - о том и спич, что это разные вещи. я критиков как-то не очень ))) потому что они часто за деревьями леса не видят. а заинтересованное мнение - очень даже )
Тогда - ждите гостей! )))))) Возьмём с собой перископ, позволяющий увидеть нечто за мешающими зрителю предметами, или будем тренировать "распущенный" взгляд - есть у художников такой термин... ))))
Юль, я опять пытаюсь обосновать свою позицию, максимально конкретно. Во-первых, кого ты хочешь видеть читателем своего эссе?
Это колеблющийся, которого ты хочешь мягко убедить в пользе обучения (скорее всего у тебя же, раз ты собираешься ему ссылки бросать?) Кем ты себя в его глазах позиционируешь с первых же шагов? Вместо вступления:
В ходе виртуального общения мне часто приходится вести беседы с начинающими авторами на тему поэзии и критики. Вопросы задаются одни и те же, поэтому и мои ответы не отличаются принципиальным разнообразием, хотя принимают всякий раз новые формы. Нетворческий получается процесс, напоминающий толчение воды в ступе. Желание ответить всем и сразу подвигло меня на создание этого опуса: в случае необходимости можно будет давать на него ссылки, не растекаясь «мысью по древу» снова и снова. Он видит человека, который по непонятной причине занимается беседами с начинающими авторами на тему поэзии и критики, но радости ему это не доставляет, скорее - раздражение; собеседник, как личность его не интересует; как только он по неосторожности ляпнет что-то "типичное", ему тут же зафигачут ссылку на стандартное опровержение. Я не люблю анекдоты, но один помню. В нем проститутку на пляже спрашивают, почему она смотрит без интереса на мужчин на пляже. И она отвечает: "Представь себе, ты выходишь на пляж, а вокруг - станки, станки, станки..."
Так вот, эта интонация "станки, станки, станки..." сразу отпугнет и клиента проститутки, и родителя первоклассника, которому учитель скажет: "ох, как мне надоели эти вечные вопросы, сколько будет дважды два", и "колеблющегося начинающего", который обидится на твою ссылку. Он вдобавок сочтет автора несколько самонадеянным: одно дело - ссылка на Гете, Пушкина, Белинского, а другое - на себя любимого.Это предполагаемого "колеблющегося" отталкивает от чтения эссе.
По-своему настраивает против любой аргументации.
Юль, это первый пункт.
Остальное позже.
Проктолог-иллюзионист с телескопом наперевес - всегда самый дорогой гость.
Михаилу:
Честно говоря, не знаю, как реагировать на сравнение себя с проктологом....если что, вверху была просто безобидная шутка в ваш адрес. Возможно, не самая удачная. Боюсь, диплома государственного образца, дающего разрешение на оказание медицинских услуг (да ещё такого специфического характера) у меня нет....так что зря стол накрываете. С фокусами проще - этому можно самостоятельно по книжкам выучиться......остаётся проблема с телескопом - неподъёмный, тяжело с ним в гости ходить...видимо, в качестве "дорого гостя" мне у Вас не бывать. Не судьба. :-)
Здрав-ствуй-те. Вот за что я люблю форумы на пает-сайтах, так это за необоримое стремление их участников любое самое безадресное высказывание непременно принять на свой счет ). А между тем - неплохая лакмусовая бумажка. Кто что за собой подозревает - на то и спешит обидеться, это давно замечено. Извиниться мне не трудно, вот - извиняюсь, хотя никого не обижал и цели такой не имел. Равно, как и завлечь на свою страничку.
Ну здесь трудно не уловить адресную направленность (достаточно сравнить детали: перископ-телескоп, гости...) Хотя допускаю и случайное ассоциативное совпадение.
В любом случае - принимаю извинение.
А обижаются в том числе и просто на грубость...ну да это так, между прочим...объективности ради.
Марина, вот это дельный пост, не эмоции, а конкретика. Я отвечу. Все беседы с молодыми авторами начнутся, скорее всего, не здесь. Возможно, на конкурсной странице или в ШПМ... Не исключено, что даже на другом сайте. И я постараюсь своим максимально корректным обращением не оттолкнуть человека "с порога". Давать ссылку или нет, когда давать и кому - зависит от меня. Сориентируюсь по месту. А "оттолкнет" или "не оттолкнет" - давай не будем гадать, Марина. Время покажет. Возможно, будут те и другие - как всегда и везде. Мой ответ устраивает? Если да, то каков второй твой аргумент?
Юль, не обижайся, но не устраивает. Я сейчас не критикую свою виртуальную подружку Юлю Мигиту; я не обсуждаю ее планы на будущее и тактику поведения с будущими посетителями ее школы. Я пишу об основных недостатках ее текста. Независимо от того, будешь ли ты посылать кому-то ссылки в будущем, у читателя, тебя не знающего, в уме складывается образ собеседницы или автора эссе.
Поэтому "отпугнуть" или "не отпугнуть" ты должна решить с первой строки своего текста, а соответственно решить оставить начальный тон, или нет.
Если ты хочешь этот пренебрежительный тон к собеседнику сохранить, то ты должна его придерживаться абсолютно во всех своих рассуждениях; ты должна весь текст писать свысока, иронично и лаконично, как обычно писал граф Тимофей; но по-моему, этот тон тебе не свойственен. Поэтому, хоть из соображений единства стиля, необходимо переписать вступление, выбросив идею ссылок из текста. Вступление, чтоб не отпугивать должно идти по другому руслу: "При чтении стихов в вирте я порой делаю критические замечания, в ответы на которые не отличаются принципиальным разнообразием, хотя принимают всякий раз новые формы. По тем или иным причинам люди не хотят работать над совершенствованием собственных стихов. По рассказам моих друзей, подобные возражения встречаются и им. Мне невольно захотелось самой определиться, насколько правы авторы типичных высказываний-отказов". При этом вступление звучит куда менее назидательно; "колеблющегося" не отпугивает, а более сильного автора не раздражает: совершенно естественно, что коллега по перу хочет для себя определиться, прав ли собеседник. Вышенаписанное, кстати, не аргумент; это из серии "А вот сформулировать внятно: что именно не так, почему, как это исправить, что добавить - почему-то никто из вас не смог. А жаль, я бы с удовольствием внесла поправки в текст, обдумала каждое предложение - я всегда прислушиваюсь к рецензентам." :0) С теплом,
Марина П.С. Русло - не означает дословное следование; речь не о лексике, а о принципе построения.
Снова дело говоришь, вот это разговор, это я понимаю. Я и сама думала несколько изменить вступление. Оно написано с расчетом на обычного нейтрального читателя, который видит всё это, зайдя без специального приглашения на страницу. А новичку, ты права, может не шибко понравиться такой "обобщенный" подход: каждому хочется, чтобы с ним беседовали персонально, "по душам". Я подумаю, как можно смягчить обращение. Твой вариант тоже подходит, только предложение про "мне хотелось определиться..." смущает: видно же, что моя позиция уже определилась, зачем кокетничать. Может как-то так: "хочу порассуждать вместе с вами..." Или "хочу поделиться своими рассуждениями"? Видишь, Марина, когда появляется предмет разговора - четко сформулированное возражение или утверждение - появляется возможность поиска истины. Главное - говорить об одном и том же. Пусть даже мы в чем-то не совпадём, главное - поймем друг друга.
Юленька, милая, так ведь независимо от поиска истины, текст ты все равно не правишь. :0) Чтоб говорить об одном и том же необходимо исходить из одинаковых предпосылок.
А у нас они разные: ты в колеблющегося веришь, а я нет.
А кроме того, ты веришь, что цитаты из твоего текста - изложение обдуманной философии начинающего или зрителя (второй пункт), а считаю их то ли всплеском эмоций, то ли неуклюже сформулированными восклицаниями, по которым трудно понять, верно ли человек думал то, что писал. Но я так считаю вовсе не от того, что плохо к тебе отношусь; мало кого в ПКП на данный момент я ценю больше тебя; это, кстати, не зависит от умения рифмовать на досуге. Но я не могу думать не так, как я думаю на самом деле. Я могу разве что попытаться сказать, как улучшить твой текст с точки зрения моей логики. "хочу порассуждать вместе с вами..." Или "хочу поделиться своими рассуждениями"? - первое - лучше. Оно вовлекает в доскуссию.
Но и и сейчас у этого вступления - существенный недостаток; его бы хоть как-то приукрасить какими нибудь образами, чтоб не звучало все на канцелярский манер.
Марин, так потому и не правила - ждала, что ты ответишь))) Да и вообще, это ж думать надо, не всегда время есть днём, не всегда силы есть ночью. Вот и сейчас нет, время час у нас. Колеблющийся - неустойчивая единица по определению, именно поэтому в него можно верить, я думаю. Ну, за другого человека я не могу сказать - что это у него: философия или выплеск его эмоций. Я лишь ответила. Могла бы вообще одни свои мысли написать монологом, я уж говорила. Но мне кажется, сплошной текст воспринимался бы сложнее. Да, Марина, конечно, с образом вступление было бы лучше) Но вот ничего не придумывается))) Если есть версии - скажи) мало кого в ПКП на данный момент я ценю больше тебя; это, кстати, не зависит от умения рифмовать на досуге Да я знаю, Мариш, что мои стихи тебе не нра) И что если и ценишь - не за них. Это и без пояснений я догадалась) Да и мне самой мои стихи не нра) И рассказы, и эссе. Ничо не нра. Высокая у меня планка требований.
Убегаю спать)
Юля, а среди чужих - есть что-то, полностью удовлетворяющее твою планку требовательности? Спрашиваю, потому что имею личный интерес в ответе. Высокая требовательность к себе аукается повышенной критичностью к другим..... что не есть удобно хозяину этой планки.....усложняет жизнь. :-(
Михаил, в этом суждение есть не хорошая доля лукавства...а очень хорошая доля глубокого самообмана.
Безусловно, во многих чужих стихах есть "что-то, полностью удовлетворяющее мою планку требовательности". На некоторые стихи смотрю, как на гору - восхищенно задрав голову))) Панкин, Кабанов, Зиновкин, Плющиков, Фо, Царёв, Порошин, Полозкова и др. - из современных. А в целом - долго перечислять) Но, разумеется, тех стихов, которые не нравятся - гораздо больше. Шелухи всегда больше, чем семян, это не только в поэзии, во всём так)
Конкретно по Полозковой - я там вижу не только плюсы (несомненные), но и достаточно минусов. Хотя речь здесь, конечно, не о том. :-)
Шелуха....без неё не растёт плод. Тоже нужна. У меня был кот, который очень любил есть шелуху от семечек, ел мисками. Думаю, что по его мнению шелуха была вовсе и не шелухой. :-)
Про кота - это сильная метафора, но не очень к случаю удачная. Один из тысячи котов любит шелуху. При этом, чуть ли не каждый третий из тысячи человек в восторге от текстов Ласкового Мая или какого-нибудь дремучего Миши Круга. Значит ли это что Юра Шатунов (или кто там) - поэт? У Егора Летова в песне про "беспонтовый пирожок" была фраза: "Любит народ наш всякое говно". Отсюда вопрос: будет ли "ширнармассовое" признание и любовь критерием настоящей поэзии? Не хочется обижать кота, но поэзия все-таки никогда не была и не будет "ширпотребным" явлением, сопоставимым с шелухой от семечек.
Ничо.....кот не обидится....может, даже посочувствует заблуждающемуся по его мнению хозяину...))))
Извините, но я уже просто балуюсь....посему отхожу в сторону.
Я подозреваю, что какой-нибудь Вася с раёна, большой любитель и ценитель т.н. русского шансона, узнав, что я слушаю, скажем, в плейере Шевчука и Кортнева, да еще читаю Бродского и Мандельштама, посочувствует, конечно, моему заблуждению, но все же сочтет меня дегенератом и вырожденцем. Но меня это совершенно не беспокоит )
А заплевать лузгой поэтический сайт - дело нехитрое, кое-где это уже произошло. При попустительсьве публики - и здесь произойдет.
А думаете, Васю ваше мнение беспокоит? Вспомните пословицу про одноимённого кота. :-)
Кстати, у этого Васи могут быть другие, неведомые противникам условной шелухи, достоинства - например, чувство такта, что несомненно является благом для человеческого общения на ЛЮБОМ сайте (включая литературный).
Извините ещё раз, но....теперь уже точно отхожу в сторону...ибо длинно спорить в последнее время не люблю. Даже из-за семечек. )))))
Юле:
Да я знаю, Мариш, что мои стихи тебе не нра)
Ага! И твой поезд на былом конкурсе а предпочла "самолету" Мигова токка ради того, чтоб подчеркнуть несовершенство твоих стихов.
:0)
Или, чтоб доказать Александру Мигову, что его лично не люблю.
:0)
Юль, я уже не знаю, от чего мне "отбиваться".
:0)
:0)
Мариш, а я знаю, почему ты "поезд" "самолету" предпочла))) Мой муж всё время такое же предпочтение делает: говорит, на поезде есть хоть какой-то шанс спастись, а на самолете - кранты))) А оне, самолёты, у нас совсем нелетучие в последнее время))) Вот и ездим мы с ним (мужем) по странам сухопутно, а лететь куда-то - ни-ни)) Лан, девчонки-мальчишки, погорячились - и буде)
Бросайте препирательства)
Я и то утухла)))
И-е:
Тогда следующий вопрос: что Васе делать с его шелухой на сайте, где люди пришли читать и публиковать стихи? Для Васи есть подходящий парадняк на раёне, куда, кстати, паеты не суются, и где можно славно самовыражаться мелом на стене, и никто не упрекнет за две ошибки в слове из трех букв. Мы же вроде бы уже договорились, что поэзия это не то же самое, что подсолнечная лузга? Если Вы, Ир-га, не видите разницы, разговор бессмысленный. Многие видят, и не только видят, но даже готовы ее сформулировать в каждом конкретном случае, и это сложно игнорировать. Иначе поэзией давно бы признали любой текст вообще, в том числе и справку от терапевта, особенно, если она записана в столбик и имеет пару рифм. Кстати - советую зарегистрироваться на каком-нибудь сайте, населенном окололитературными гопниками - это мигом снимет иллюзии по поводу чувства такта его обитателей.
Все эти метафоры с котами и шелухой - это даже не спор, это не более, чем попытка уколоть шпилькой оппонентову задницу, игнорируя все аргументы в области разума, реальности и САБЖа. Так что Вы принимаете правильное решение.
Написала целый абзац, да убрала. Зачем??? Я ж вроде уже ушла...))))) А ну его, этот бессмысленный разговор..........заведёт в никуда (или слишком далеко)и настроение испортит (если уже не испортил)....смысл? Всё равно останемся при своём мнении Кстати, различающемся не в принципе, а в стратегических вопросах. Но прилично. :-) Михаил, преднамеренный укол в вышеобозначенное место по произведённому эффекту мало чем отличается от непреднамеренного, вследствие неуклюжести. Подумайте об этом. Пы Сы. Я ж вчера написала, что уже балуюсь (только что пришла с работы, голова не желала разбираться с серьёзными аргументами)....честно предупредила! :-)
Фсё. Дальше буду со всеми только соглашаться! :-)
Спорить НЕ ХОЧУ! Чай, выходные......отдыхать надо!
Если игнорировать проблему внутренней мотивации, то оно конечно ) Вообще ни про что разговор.
Вы совершенно правы! ))))))))))
Миш, у меня к Вам совет практического порядка: когда Вы приходите на портал и хотите прочесть "стихи", а не "шелуху", вы идете в меню сверху. Нажимаете кнопку "авторы" потом "элитный клуб", потом произведения элитного клуба".
И читаете произведения как бы заранее отделенные от шелухи.
:0)
Я ни Миши Круга, ни Ласкового мая не слушала, и по Вашим словам делаю вывод, что немного при этом потеряла.
:0)
Юль, больше никаких совет по редактуре?
На счет стихов - не совсем так...
С теплом,
Марина
Юль, больше никаких совет по редактуре? Ты спрашиваешь, Марин, не хочу ли я ещё советов? Почему нет, буду рада услышать.
А про "поезд" - да шучу я) Не доберусь до правки, всё у Михаила Козловского на новом проекте зависаю)
А где проект?
Да у него на странице сверху. Первые два манифеста.
Марин, да елы-палы, вообще не про то речь, читал кто Бетховена или нет. Не важно. И речь - я, по крайней мере - держу не про конкретных людей на конкретном портале, слава Богу, ГРАФЫ дают очень приличный уровень в целом и в частностях. Речь о том, чтобы не ставить на одну доску людей, лузгающих семки и людей, пишущих стихи, и о том, что первых нельзя поощрять и находить в них ту искру божию, которой там и не пахнет. Потому что они схарчат поощряльщиков, и вообще всех, кто что-то может на одном с ними портале, опустят планку до своей. Вот и всё.
Миш, везде (почти) уже опустили, ага. Графы вот держатся. Именно за счет того, что перед всеми без исключения пишущими "ку" не делают.
И слава Богу, я считаю. А тем, кто считает, что не слава Богу, могу дать ссылочку на форум Фабулы, хотя бы. Матом в личку в ответ на абсолютно стилистически нейтральные замечания насчет пунктуационных ошибок, оценка "очень не понравилось" первому встречному вашему тексту за то, что посмели не восхититься, объявление вас "самопровозглашенным гением и самоизбранной элитой" (и все это при активной поддержке группы сочувствующих добрых людей), надо ли продолжать? И это плоды толерантности к тем, кто позиционирует себя в качестве поэта на основании лишь того, что считает свою душу тонкой и ранимой. А последнее на том нехитром основании, что душе болезненно хочется рифмовать абы что и абы как, и получать за это только похвалы. Не кормите эти болезненно голодные души. Как только вам расхочется их поддерживать, они вас сожрут.
Мише. Схарчат... Причем с лозунгом "бей графомана!" наперевес. :0) Мой совет - не здравица администрации, а рекомендация старожила порталла симпатичному новоселу. :0) Сама эту цепочку обнаружила недавно; очень ею довольна. Юле.
Да, Марина, конечно, с образом вступление было бы лучше) Но вот ничего не придумывается))) Если есть версии - скажи) Обыграй любую метафору, пусть даже крыловскую басню, которую ты во вступлении упоминаешь.
Типа, что стихотворение - тарантас, который в разные стороны тянут крыловские персонажи: за лебедя - авторские помыслы, за рака - самомнение и невежество, а ты работаешь зубастой щукой критиком. А в ответ на советы слышишь:"тра-та-та"
Или, скажи, что ты - золотая рыбка, а автор - неумеха рыбак.
Или, что ты - буревестник.
Азачем, к примеру, придумал кота-душителя и удивительно классно вживался в эту роль.
:0)
В чем-чем, а в стильности и художественности ему никак нельзя отказать.
:0)
Марин, нет. Я знаю, о чем говорю. Графоман уже давно не стесняется своего статуса. И настаивает на своем праве писать, как попало. А в атаку он пойдет под лозуном "бей шибко умных". "А вот Пушкин, между прочим, всех этих ваших ямбов-хореев не знал!" Марин, я бы сам такую глупость ни за что не выдумал, мне шибкая умность мешает, я знаю, что он учился в царскосельском лицее и получил классическое образование. Я не знаю, кого именно вы защищаете, я имею в виду огромные массы недообразованных и совсем не образованных людей, тем не менее, напористых и агрессивных, категоричных в суждениях (да, я тоже бываю категоричен, но за моей категоричностью стоят, как правило, факты, правила языка, теория литературы). Уже не один литсайт стал средой обитания рифмующей гопоты, реализующей свои комплексы и ненависть к высоколобым. Речь о том, что если позволить этим людям установить свои правила игры, поэзия с поэтических сайтов будет выдавлена со скандалом.
"Когда мужик не Блюхера и не милорда глупого - Белинского и Гоголя с базара понесет"? Да не скоро, ага.
По-моему, Михаил говорит настолько правильные и очевидные вещи, что возразить в принципе невозможно...))) А спор всё длится... Марина, я подумаю и насчет басни) Мысль.
Но, извини меня, назвать себя золотой рыбкой и противопоставить неумехе рыбаку - это... странное предложение. Ты говоришь, что мой тон и так уже слишком категоричен, а этакий образ, по-твоему, не будет оскорбителен для читателя?
Оочень удивлена) Или это была шутка? Я не самоуверенный сноб, вознесшийся в своих мыслях над серой толпой. И не знаю, почему ты допускаешь, что я могу написать такое.
Да, Азачем был умный товарищ) Жалко, что был.
Мишенька, я "защищаю" Юлю от Юли же.
Потому что, на мой немудренный взгляд, этот ее текст гораздо слабее ее других текстов. И Юле, судя по ее откликам на мои ремарки, это было очень неважно по той простой причине, что народ за него голосует двумя руками.И каждое "избрание" - для Юли маркер, что текст - замечательный. И "избравший" полностью "одобрямс" каждое слово текста.
И посмотрите: ни один из ее действительно классных текстов не собрал такого количества "избраний" и рецензий, доставшихся этому.
Люди голосуют не за качество текста, а за "правильность" темы. И Юля на мои вопросы о качестве текста отвечала: "Для них и пишу - не для вас", или, тема, мол, важная.
Если автор в своем творчестве будет руководствоваться этими принципами, он, как автор, - человек конченный. Автор, по большому счету, говорит с Богом, а не с публикой; ее любовь и симпатии весьма переменчивы.
А я Юлю действительно люблю и ценю, как автора. И очень боюсь, что она съедет к популизму.
Сейчас, правда, мы с ней перешли к конструктивной беседе...
Юль, сорри, я твою ремарку прозевала; я не настаиваю ни на рыбаке, ни на тарантасе; я просто наскоро набрасываю возможные "тропинки" образов; ты их сама прекрасно обдумаешь и "разработаешь".
:0)
Я просто хочу, чтоб текст звучал художественно.
А Азачем не был; он есть.
:0)
Да, но возражения-то я слышал конкретно на мои аргументы. Мне думается, что Юлин текст, как бы мы его ни оценивали, вывел на серьезную проблему. А проблема и в нас в том числе, иначе не зацепило бы. Дело не в каких-то особенных художественных достоинствах или недостатках текста, а в остроактуальной проблематике.
На нашем сайте Азачема нет, к сожалению. Есть брошенные страницы. Марина, я отличаю агнцев от козлищ, и прекрасно понимаю, что избрания этого эссе - именно за правильность темы, ну и за её подачу. Не считай меня столь глупой, чтобы не видеть элементарного. Не беспокойся, не "спасай" меня: я сформировавшийся человек, внешние влияния не оказывают решающего значения для моего внутреннего мира.
А писать я буду разное - и художественное, и полухудожественное, и совсем не художественное, а просто "размышлялки". Мне так нравится, значит, так тому и быть) Я ж тебе не указываю, что писать, а что нет. Если какой-то твой текст я нахожу неудачным - это для меня не повод доказывать тебе без устали, что он хуже других и вообще бесполезен. Это твой текст, и тебе решать, быть ему или не быть.
Аналогичного отношения хотелось бы и к себе.
Михаилу - вот только что на Стихире читаю такое: "Села Аня на дорожку, Очень больно было ножку." :))))))))) Ну, думаю, опечатка по невнимательности. Вежливо указала - так автор с жаром стала доказывать свою правоту...мол, это винительный падеж и у неё по русскому языку была пятёрка.....ещё припугнула, что будет регулярно заходить на мою страничку...:-) Мда........тут никакое эссе не поможет...:-(
Юль, а зачем бы мне столько времени беседовать с тобой о твоих "размышлялках", считай я тебя "глупой"?
:0)
Я довольно часто "прокашливаю" те или иные свои убеждения, рассматриваю разные точки зрения, и порой, кстати, меняю свою собственную.
:0)
И я вовсе не указываю тебе, что писать, что не писать.
Я даже пытаюсь дать тебе те, или иные конкретные советы, как текст улучшить, независимо от того, нравится он мне, или нет.
По той простой причине, что ты мне нравишься.
:0)
С теплом,
Марина
Спасибо, Марина, коли так)))
Я непременно исправлю введение. Не знаю, как насчет обыгрывания басни, но по первому замечанию что-то сделаю обязательно.
Сейчас у меня очень активная внутренняя переписка, она занимает почти всё свободное время, нет возможности и вдохновения успевать что-то ещё) Но - изыщу рано или поздно, и будет звучать менее категорично.
Чтобы отделить зёрна от плевел,нужно перелопатить и шелуху...
Среди шелухи иногда попадаются золотые зёрна...на всё нужно терпение...
Да, с этим не поспоришь)
У каждого внутри должен быть свой собственный критик, который будет подсказывать,что хорошо, а что плохо... Имея его (конечно, основываясь на своих знаниях и опыте) можно слушать других и делать выводы. А что, Юль, страсти ещё кипят?;)
Дык эта... что хочу сказать-то... Общение, общение и еще раз общение. Малое количество читателей и рецензентов - обязательный спутник большой посещаемости и большого числа участников. Люди творческие, ожидают интереса к себе - это вообще человеку свойственно, не обязательно творческому. Один кекс на "Фабуле" сетовал на то, что мало "читателей". Я сейчас не про то, что он вообще по жизни может рассчитывать на пару-тройку кумовьев в этом неблагодарном качестве, а про то, что никакого абстрактного "читателя" в сети практически нет, есть сплошные "писатели". Мы с вами, ага. Мы пишем, и, поскольку мы интересуемся литературой, мы не только пишем, но и иной раз любопытствуем, что происхоит вокруг нас, у таких же, как мы. Но при этом каждый остается эпицентром своего собственного творческого мира. Вывод прост - ты интересен людям до тех пор, пока они интересны тебе. И пока этот интерес искреннен. Это довольно не трудно почувствовать, интуитивно, вибрационно (мы ж поэты, ага? люди тонкие, чего уж там, ха-ха-ха) отличить дежурный камент "мое уважение, дорогой" от некоего проявления "читательского катарсиса" ;) , даже в трех словах )) Или в двух. Или в одном ) Но - катарсиса. Посему - общение. Многотрудное и нелицемерное. Как там у Пелевина было - "в гробу я видел любую кантовскую сиську в себе со всеми ее категорическими императивами. На рынке сисек нежность во мне вызывает только фейербаховская сиська для нас". - "пусть лучше небольшая, но фейербаховская"...
здравствуйте, Михаил (ещё раз):) да, вывод прост, вы правы...:) искренность, внимание к другим и "недежурность" комментариев... концовку я не совсем понял... ну, ладно:) радости вам:)
Лис
хотел бы я посмотреть на того, кто скажет, что понял совсем )))
:)
Ну их нафек! Как сказал великий Куняев:
Пиши, поэт, пиши,
Стихами шебурши!
Пусть они потом сами за тобой бегают, а ты им - кукиш!
ага :)))
но мне кажется, дядь Миш, что у них найдутся дела поважнее :)))
Тань, ну вот просто не могу не поделиться: ))) "Патетика ненужных встреч" О, время лижет раболепно
Любви кровавые стигматы...
Ты выглядишь великолепно.
Умна, красива... Как когда-то. По-воровски подкрался вечер.
Семь слоников, свинья-копилка,
Бокалы, свечи, речи, плечи
И вянущий цветок в бутылке. Я преломлю с тобою хлеб, но
Вина не пригублю. Без спора!
...А время лижет раболепно,
И напрочь слижет очень скоро... С другой стороны баррикад, ага )))
здОрово, Миша.
Это твои стихи, я уже знаю.
А вот Алекс мне "пару" влепил, ааааааа...
Пойду съем что-нить..
Правильно, возьми с полки пирожок. Алекс - "ученый малый, но педант" (С)Наше Всё, мы все это знаем, за то его и любим. Мы ж не фабула какая.
Наоборот, я рада - давно не встречались,
его "пара", как здрастье.
об чем и спич )
про антидот - это пять, коллега, это пять...
Особенно для гомеопатов, угу))
Рецензия на «ПРИВИД»
Жаль, не владею... Но для меня украинский язык во всех, практически, проявлениях, благозвучен, что дает ему фору )))
Я читаю легко, а вот понимаю хуже.
Миша, одно скажу, Валера вообще конфетку сделал, даже смысл углубил.
А читается - поётся...
Спасибо, ВЦ!
вот чем имеет смысл заниматься! с кем вы там все сражаетесь, ну их в глубокий тыл, со всей фабулой вместе! оно ж не лечится, надо отпустить процесс по воле волн и брать с любителей экзотических насекомых деньги за чтение ленты комментариев, пока они там радостно кучкуются и весело шуршат надкрыльями.
Таня! Первоисточник меня затронул смысловО! Я понимаю, что ситуация частная... но и характерная, жизненная, распространённая. У каждого по-своему. Но итоги печальны бывают... Это и вдохновило!
А тебе спасибо за благодатный материал.
Это вынужденная оборона.
А так ты, Миша, прав, конечно.
Стоит только внимание обратить, и понеслась...
На здоровье, Валер.
А Миша прав, переводы у тебя получаются классные.
Подумай серьёзно насчёт Ади.))
видал я эту оборону от жуков на одном месте, напоминающем банан, ей-богу. закрыл страничку и досвидос, время дорого.
с кем там разговаривать, с хихикающими смайликами?
нельзя прощать натужно по крупицам - золотые слова.
но все-таки надо, все-таки надо... хоть тушкой, хоть чучелком, кто как умеет...
да согласное я.. прощать но иногда такая кость в горле А знаете
я училась прощать почти как гаммы разыгрывать..
Рефлекс там отработать конечно не возможно, потому что любимых мозолей много..Но, натянуть улыбку - иногда получается..а там и сердце подтягивается за механикой процесса..
Спасибо, Миша. Рада Вам.
Мне кажется (по опыту) - лучший способ научиться прощать - принимать любую ситуацию без сопротивления, как экзаменационную. Офигенно тяжело, первая реакция - взбрыкнуть, ага... Зато если получается - и прощать некого и не за что.
... точно некого и не за что все в одной тележке катим к тетеньке с косичкой..)) близко
потому как то я занималась абсолютным развенчанием того, что предательства как явления не существует
А все это томление духа и слов, заезженных на ради эго..
Нас оставляют, уходят - просто ищут другое...А мы думаем- предают...
Предательство - вообще интересную функцию выполняет, ага. ПЕРЕ-дает тебя по инстанции на какой-то другой этап жизни,ставит в новые условия, раз уж сам не смог выйти из предыдущих, и эти новые обстоятельства, при правильном отношении, разворачивают безысходную ситуацию ко благу. Тем не менее - роль предателя незавидна, такой вот парадокс.
|
