Новые избранные произведения
Новые рецензированные произведения
Сейчас на сайте
Всего: 92
Авторов: 0
Гостей: 92
|
Сейчас опять встретил в обсуждениях «грамматическую поправку»: не «на Украине», а «в Украине». В русском языке. Причём настаивает на этом автор вовсе не начинающий. Попробую разобраться. Если мы считаем украинский язык не одним из наречий русского, а языком самостоятельным, то подобное требование («пишите в русском так, как принято в украинском») абсолютно нелепо. Надеюсь, никому из наших авторов не придет в голову настаивать на такой «унификации» в случае английского или китайского языков, зато к русскому – отношение особое… Но ведь обсуждение «какой вариант правильнее» имеет смысл только в случае выбора из говоров внутри одного языка (по историческим причинам в России принят вариант, близкий к московскому, но различия были весьма существенны – почитайте, например, у Есенина «Песнь о Евпатии Коловрате»). А так – всё равно, что требовать от американца говорить не «Раша» и «Москоу», а «Россия» и «Москва»… даже, пожалуй, ещё нелепей – дело касается предлогов, «внутренней кухни» языка.
Кстати, Тарас Шевченко, например, писал не только по-русски всегда «на Украине», но и – в половине случаев – по-украински, например: «I на Україні / Я сирота, мій голубе, …» или «на Вкраїні милій…». Может, Шевченко украинского не знал? Впрочем, того намеренно переполненного полонизмами «украинского», который пытаются нынче внедрить, «кобзарь» действительно и предствить себе не мог.
Форма «в Україні» была законодательно закреплена украинским правительством в 1993 с целью приблизить её к используемой для прочих государств, подчеркнуть «незалежность» державы. Т.е., причины её предпочтения – не столько лингвистические, сколько политические. Более того.
В старину в русском языке по отношению к разным странам и местностям использовались и предлог «на», и предлог «в». Сравним: «на Руси», «на Украине», «на Тамбовщине», «на Брянщине»… Но «в туретчине», «в неметчине», … Заметьте – места родные, православные, уважаемые – стоящие выше прочих, им – уважительный предлог «на» (ср. «на горѐ», «на небесах», «на острове»…). Местности «бусурманские», русскому человеку чуждые и неприличные – «в». За последние века этот наивный языковой шовинизм стёрся, и мы чаще стали говорить о новых для нас местностях «в» (по аналогии с ранее презираемой «заграницей»), не ощущая уже уничижительного подтекста такой формы. Итак, резюмирую. Требуя писать по-русски «в Украине», Вы, на полном серьёзе:
– утверждаете, что украинский язык – не отдельный язык, а лишь часть русского,
– требуете, чтобы по отношению к Украине использовался «неуважительный» с точки зрения традиционной русской грамматики вариант написания. Друзья, да Вы же украиноненавистники, оказывается!
Свидетельство о публикации № 12022015060136-00373792
Читателей произведения за все время — 191, полученных рецензий — 10.
Оценки
Рецензии
!!!
Да просто надоело... Даже некоторые "продвинутые" дикторы стали "в" извращаться, "в ногу со временем" бегут.
мы тут намедни с д-ром Мистрюковым обсмоктали всё это. Путём экскурсов в историю, да и вообще, было прийдено к консесусу, ШО это вопрос не стОит и выеденного сырого курячего яйца в хозяйстве бабы Гапки.
Если шо, то пан Мистрюков ЕТО подтвердит, а я выпью за его и всеобщее здоровье.
Будем здраве, як опценьки! Что в переводе звучит гораздо более, чем "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"
Олег, - конечно, мелочь, но слишком часто стали это лыко в строку ставить. Решил и я поЗлиться - повод есть. ))
Да, Андрей, фамилия обязывает.
Ещё раз подчёркиваю: всегда самые большие разговоры возникают из ничего. В который раз это подтверждается. Блин, ну просто аксиома ходячая. И вечная, похоже...
Может быть и стоило бы вставить свои 5 копеек, но Д.Свифт описал такую ситуацию много лет назад. С какой стороны начинать варёное яйцо? Олег совершенно прав. Не стоит этот вопрос выеденного яйца. Адекватные люди и так всё понимают, а остальным не докажешь.
(Вадим, поделюсь абсолютно секретной стратегической информацией: проведённые рядом закрытых НИИ многолетние исследования доказали, что варёное яйцо удобнее бить с тупого конца - там у него воздушный мешок. Только - тсссс!..)
Ага! Значит Гулливер стал на неправильную сторону?
Вадим, Гулливер - дилетант, а в наше время при разбивании яйца нужны нанотехнологии и пр. финансоёмкие отмазки... Так что - бейте с тупого конца, ноготком.
Эта дурь началась в первой половине 90-ых, когда разбегающиеся республики стали учить русских русскому языку. Помните - Таллинн, несклоняемая Астана? В споре с одним сторонником таких изменений, я приводил те же самые аргументы - (Москау и Раша) и ещё говорил: а вдруг итальянцы потребуют от нас вместо Рим и Неаполь, говорить и писать Рома и Наполи? Не помогло.
Да, нелепица это - жаль, что серьёзных авторов иногда в неё заносит.
Но, кстати, в поэтическом тексте, для придания "национального колорита" иногда полезно использовать "не наше" произношение; например, я в одном (неопубликованном) стишке пишу не "КордОва", а "КОрдоба": начитался билингвы Гарсиа Лорки - захотелось, так "испанистей". ))
Грамотное, четкое, убедительное разъяснение стилистических, орфографических и иных основ правописания. Спасибо!
Муррр... )
Здесь другое мнение http://aillarionov.livejournal.com/140036.html
Марина, интересная статья. Но - во-первых, автор и сам чётко показывает, что в последние 100 лет нормой в русском языке является "на Украине", да и до того эта форма была основной, а, во-вторых, уменьшавшийся в течение 18..19 столетий процент "в Украине" вызван вовсе не "имперскими" причинами, а уменьшением влияния учителей 17..18 столетий, получивших образование в Киевско-Могилянской и пр. коллегиях, ориентированных на Польшу и "Европу" (по сути - отчасти униатских): Симеона Полоцкого (по текстам которого училась не только царская семья Алексея Михайловича, но и несколько поколений знати), Феофана Прокоповича (фактически - создателя цезарепапистской доктрины РПЦ) и др. Да, образование на Руси до учреждения первых университетов было ориентировано на переводные учебники Петра Могилы и др. украинских авторитетов, что и сказалось в частом употреблении "в Украине". Процесс избавления от такого наследства был нескорым. Зачем же к нему возвращаться?
Зачем ломать многолетне устоявшуюся форму? Просто потому, что нашим украинским коллегам "так хочется"? типа: "Даёшь майдан в грамматике!"? Да пускай по-украински говорят, как им хочется, а мы - по-русски - будем говорить, уж как привыкли. Разные языки - разные предлоги.
Кстати, и по-английски пишут по разному: и "in Ukraine", и "at Ukraine" (как о каком острове Борнео, хорошо хоть - не "on Ukraine", см. в инете) - будем их, редисок, тоже просвещать? ))
Да, образование на Руси до учреждения первых университетов было ориентировано на переводные учебники Петра Могилы и др. украинских авторитетов, что и сказалось в частом употреблении "в Украине". Процесс избавления от такого наследства был нескорым. Зачем же к нему возвращаться?
Андрей, да потому, хотя бы, что Украина ноныча страна, а не провинция России, и украинские авторитеты и их мнение должны хоть что-то значить для тебя с точки зрения вежливости к жителям страны с которыми общаешься.
Что касается предлога "at", то по-моему в английском его употребляют вместо предлога "in" где попало: в 3 часа дня, например. Не самое, по-моему разумное делать прямой перевод с языка на язык; меня, к примеру, не перевели с левела на левел в английском за употребление метафоры "кровь с молоком", перeведенной дословно. :0)
Если француз о чём-либо говорит "perdu" ("пердю"), это не значит, что он жаждет испортить воздух...
Вежливость и языковые шаблоны - вещи совершенно независимые. То, что неприлично в русском, нейтрально во французском. Аналогично - обсуждаемые "в" и "на": украинские авторитеты авторитетны в украинском языке, и, если бы я вздумал говорить на мове, конечно, говорил бы "в". А по-русски принято "на".
Вот такое "perdu". ))
" Вежливость и языковые шаблоны - вещи совершенно независимые" Зависимые, Андрей.
:0)
Даже очень.
:0)
Когда какое-либо слово меняет свою окраску, люди стараются его заменить на более нейтральное.
Слово "нигер" в Америке практически не звучит в публичныx выступленияx: оно неприятно большой группе населения. Можно было бы, конечно, вцепиться в это слово, утверждая, что это слово oсвящено долгой привычкой и языковыми нормами...
А зачем? Чтоб оскорбить и огорчить соседа?
Марина, про "нигеров" точно подметили. Кстати, я уверенна, что немцы, владеющие русским, безмерно благодарны, что немецкое слово "Herr" все же произносят как "герр")
Дык - почему "оно неприятно большой группе населения": потому что другая большая группа населения его использовала весьма специфическим образом. В результате такого использования оно приобрело оскорбительную окраску, и именно в американском этносе (исторически, в силу традиции, а не воли лингвистов или политиков). А, говоря "еду на Украину", ни один русский в здравом уме ничего "оскорбительного" не имеет в виду: стандартный оборот речи. "Оскорбление" высосано из пальца пиарящимися политиками.
Мы говорим: "вернулся на Родину" - мы, следовательно, этак изощрённо над собственной Родиной стебёмся? )) Ну ведь несерьёзно же. Понимаю, малограмотные сельчане с какого хутора - им сказали по ТВ, что кляти москали их оскорбляют, - "значит, так и есть", но здесь-то, вроде, люди с кругозором пошире...
Дык, Андрей, это для тебя не серьезно. А для украинцев - более чем серьезно: иначе не было бы стольких пылких откликов на твою статью. Если ты расположешь эту статью на любом украиском портале откликов будет столько же. Значит оно приобрело оскорбительную окраску, и именно в украинском этносе. Исторически, ибо пиар политиков влияет на историю, лингвистику а порой даже на правописание. :0)
Марина, количество откликов пропорционально интенсивности медийной обработки мозгов откликнувшихся, а не их реальным интересам.
А если завтра какой продвинутый украинский политик потребует от России не употреблять слово "край", ибо это - жуткий намёк на "окраинность" самой Украины? (ведь слово "Украина", ессно, никто менять не захочет, следовательно - в "уничижительном" родстве корней виновато всем известное имперское мышление русских, следовательно - они обязаны такое неприличное слово, как "край", немедленно забыть... ну, разве что, заменить на "дистрикт". или "периферию" - сие дозволительно). Аппетит приходит во время еды... ))
Хорошая компания на ТВ - и хор вполне ранее вменяемых людей закричит - "Долой слово "край"!"
Почему мы должны идти на поводу у зарабатывающих себе известность политиков и обманутых ими людей? и до какого предела "эти наглые русские" обязаны отступать и извиняться?
Мне кажется, иногда "пиару политиков", так непобедимо на всё влияющему, надо противопоставить хотя бы нормальную национальную консервативность, уж если на 100% уверен, что речь идёт о вещах вполне нормальных и никакого злокозненного подтекста не имеющих. Иначе мы превратимся в стадо баранов, ведомое на бойню (как положено) козлом, да ещё и иностранным. ))
Все правильно, места родные.
На Брянщине, на Руси, на Украине и на России. Вы правильно подметили.
Я когда на Россию возвращаюсь, прекрасно замечаю, как работают эти предлоги.
В основном, когда вошел, то "В",
А пошел, тогда "НА".
Как-то так :)
Олег, ну, ерничая начёт предлогов, можно у для "в" хороооший исходный АНАЛог подобрать...
Что, Андрей, скрепы не пускают? Те самые, великодержавные, когда Украину пренебрежительно считали всего лишь частью территории Российской империи типа Брянщины и Тамбовщины, не имеющей самостоятельного значения.
Да говорите, как вам хочется, хоть В хоть НА, и пусть весь мир, который говорит in Ukraine, катится к чёрту.
Хотя что-то мне подсказывает, что ваши потомки будут говорить всё таки В.
"весь мир, который говорит in Ukraine" - ну, погуглили бы, хотя бы... "at Ukraine" - то и дело. Вы им напишИте, поучите их, а?! Американцам тоже поржать хотца...
Или Вы считаете, что исконное "на Руси" - это великодержавное презрение к Руси? Логика-то где?
Андрей... да им - что в лоб, что по лбу... )))
У вас, Андрей, извините, но в голове полная каша. Древнее русское государство, о котором вы думаете, называлось Киевская Русь. И события тех далёких лет происходили именно "в" Киевской Руси, как "в" любом другом государстве. А Русь - это территория, на которой располагались ещё много различных государств, а именно: Белая Русь — историческое название. Великая Русь — историческое название. Владимирская Русь — исторический научный термин. Галицкая Русь — историческое название. Западная Русь — историческое название. Карпатская Русь — историко-географическая область в Центральной Европе. Литовская Русь — историческое название. Киевская Русь — историческое восточнославянское государство с центром в Киеве. Малая Русь — историческое название. Подкарпатская Русь — название одной земель в составе первого чехословацкого государства в 1920—1938 годах. Пряшевская Русь — название региона в Словакии. Северо-Западная Русь — историческое название. Северо-Восточная Русь — исторический научный термин. Червонная Русь — историческое название. Чёрная Русь — историческое название. Юго-Западная Русь — исторический научный термин. Погуглите надосуге...))
Во-во, Владимир, - где правы, там правы: "в Киевской Руси" - но "на Руси", "в украинском государстве" - но "на Украине". Разницу ощущаете? Вы же поэт, языковое чутьё наверняка есть.
Причём - учтите, что всякие термины "Киевская Русь" появились только в последние столетия, а не в те времена, когда появилось выражение "на Руси".
P.S. А вообще меня удивляет такое поведение Главного редактора, который вместо того, чтобы сглаживать углы между сайтовцами, сам подбрасывает вот такие неоднозначные темы. Вот скажите мне - это зачем вот, ради чего? Какая великая цель за этим?
Запретили политические темы, теперь запретим лингвистические. Что дальше?
Гад этот главный редактор... Хотя - чем плохо?! Кроме одного из откликнувшихся )) , никто не кричит про "великодержавные" поползновения нехорошей России, хотя - вон - Марина привела мне котрссылку намного интереснее эмоциональных "когда Украину пренебрежительно считали всего лишь частью территории...", Олег ржёт над моими построениями в кулак... Нормальное обсуждение без скандальных обвинений.
А "ради чего"? Да ради грамматики... На литсайте - тема профильная.
По-моему, некоторые граждане Украины ощущают комплекс неполноценности - им во всём видится великодержавный шовинизм.
Вольдемар, а х*** его вилеть, даже если снять очки?
Слепому видно ВСЁ если он не идиот конченый!
А если за год взрастили 150 миллионов людей,
не отличающих письку от жопы - то можно продолжать до усрачки лингвистически-исторические изыски.
Вот цитаты людей, которые, оказывается, согласно логике автора статьи, русского языка не знали: "Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан." "Внезапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну."
(А.С. Пушкин поэма "Полтава") "Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
(Н. В. Гоголь, "Страшная месть"). "Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре"
(из письма А. П. Чехова И. Леонтьеву).
Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.):
"Господин гетман, <...> того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны." (К Мазепе)
"А ныне по всем обстоятелствам идет в Украйну [чево болше не чаю для лесов]." (К Б. Шереметьеву)
Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года:
"Також бы оных из Польши чрез границу в нашу Украйну и далее, в другие нашей империи места вывозить под опасением жесточайшего наказания отнюдь не дерзали..." и есть ещё масса подобных примеров... Я уж молчу про современные правила русского языка:
Названия государств в русском языке сочетаются с предлогом "в" (кроме кратких названий некоторых островных государств, которые в первую очередь ассоциируются с островами, а не странами: "на Кубе", "на Кипре", "на Гаити" – но "в Ирландии", "в Исландии", потому что они воспринимаются в первую очередь как страны, а не как острова); Поздравляю, Андрей Злой, украинофобный тон твоей статьи ещё раз недвусмысленно демонстрирует нынешние ориентиры, диктуемые главным редактором на портале. Продолжай в том же духе.
Думаю, что и время для выкладывания данного произведения также выбрано не случайно.
За статью ставлю 2 балла. Честно отработал.
Ребята, вы что, совсем обалдели!?
Саша, где ты нашёл украинофобию в статье о грамматике?
Володя, ты правда не замечаешь в этой статье вкраплений, которые не имеют никакого отношения к статье о грамматике?
Нет, Саша, не заметил.
Нельзя всерьёз воспринимать безобидную шутку.
Можно не соглашаться с Андреем, но так агрессивно реагировать - это перебор.
Эту безобидную шутку муссируют где с 2009 года, и всё с одной целью. До этого Россия прекрасно себе использовала речевой оборот "в Украине".
И если и есть в моих высказываниях агрессия, то только в сторону однобокой портальной политики Андрея, но это по совокупности с остальным.
Любой язык развивается и меняется, но постепенно - он не приемлет языковых революций. Что толку, что когда-то провозгласили правильным "в Украине", подавляющее большинство русских так и продолжают говорить "на Украине" и шовинизм здесь ни при чём. Нельзя директивами изменить законы физики или математики, тоже самое и с языком.
На приведённые тобой примеры можно запросто привести в сотни раз больше примеров известных литераторов, которые говорили "на Украине".
Я не лингвист, но возможно, использование предлогов к "Украйне" и "Украине" отличается.
Пусть украинцы языковеды занимаются украинским языком, русские будут заниматься своим.
Скажи, а как нужно было реагировать русским, когда меняли их фамилии Грача на Шпака, Маева на Травенева?
А вот невежественный( а какой еще, если неверно использовал предлог?) Чехов писал в своем письме:«...Жизнь на Украине почему-то не давала ему столько тем, как в предшествующие годы в Бабкино». Есть, несомненно, польза в развернувшейся дискуссии. Многие начнут рыться в интернете и искать грамматически правильное использование или "в", или "на". Все лучше, чем оскорблять и ненавидеть друг друга. Ну, мне так кажется. P.S. И, я так думаю, для главного редактора было делом чести попытаться урегулировать возникший на сайте конфликт.Без массового кровопролития. Попытаться. Именно. За что - мое глубокое уважение!
"Пусть украинцы языковеды занимаются украинским языком, русские будут заниматься своим."
Так отож, Володенька) Всё остальное следует квалифицировать, как намеренный вброс.
Блин, Сергей, ну вы хоть гуглите повнимательней, что ли: «...Жизнь на Украине почему-то не давала ему столько тем, как в предшествующие годы в Бабкино» - это цитата из школьного реферата о Чехове))
А в остальном - согласен.
Александр... вообще-то не Андрей провокатор ... начал сей товарищ - "Валентин Багинский, 11.02.2015 в 14:41
поезжай Щеглов в деревню...и найди там соответствие сему:
"Осенью на Украине
Запах сена, лес в малине,
Да каштаны в паутине..." Паутина, похоже, в другом месте. А вот правильно писать = В Украине = Щеглов всё же научится. Факт." я или кто другой лез к нему или иным проукранским авторам на портале патриотам фамильярно и прочим уничижительным? да надоело уже подначивание...
Ватник я, Ватник лапотный и алкаш конченый! всех приглашаю "В" Алтай гостеприимный на мои поминки по случаю торжества предсмертного...
Саш! Да я в интернете рылся и что нашел, то и процитировал. Не обратив внимание на источник. Извиняюсь:)
Прошу прощения, хотел написать "украинские языковеды". Ладно, путь будет вброс. "О, сколько нам открытий чудных..."
Сашко Гарматный.
Сергей Щеглов, я никогда не буду настаивать, чтобы мои российские друзья всенепременно говорили "в Украине". Максимум, что могу - попросить их об этом.
А вот это по - мужски, Саша. Достойно, умно и честно. Жму руку.
Саша, уел ты меня, конечно... ) Хорошие аргументы, хотя они есть в как раз приведённой Мариной статье.
Да, многие классики 19 века писали "в Украине". Мода, наверное, такая была... )) И что? Кстати, на одно упомиинание об Украине у них приходится по паре упоминаний о "Малороссии", ну - очень бальзамисто для национальной гордости украинцев, а? Прикажешь брать пример? Или, например, как я уже писал, Шевченко - очень даже украинец - писал "на Украине" по русски и даже "на Україні" - по украински! Он тоже украинофоб?
Зато в 20-м веке "в Украине" уже звучало совершенно экзотически. Некоторые авторы - выходцы с Украины - так ещё писали по привычке, но правилом стало однозначное "на".
Зачем я буду ломать СВОЙ язык по пожеланиям советчиков из другой страны? Русские же не учат украинцев, как им говорить на мове: может - это от наших "имперских амбиций"? а вот украинцы учат русских, как нам по-русски говорить, да ещё и обижаются, что не слушаемся - это что, признак заботы о нас, высокой западной культуры и толерантности? Сам подумай - если я залезу сейчас в какое стихотворение на украинском, и начну поучать - в лучшем случае автор оборжётся, в среднем - пошлёт, причём и "на", и "в". И будет прав.
Почему тебя удивляет, что русский человек желает защитить свой язык? Мы же не препятствуем другим - вспомни, во времена СССР украинский был официальным государственным языком на территории Украины, Украина была даже членом ООН. Разве такова имперская политика "подавления" национальной культуры и т.п.?
Да, от тебя я таких требований (говорить "в") не слыхал, спасибо на том. Но, к сожалению, встречаю их то и дело. Поверь - надоедает. Потому и высказался.
Ну, Андрей, считай, что мой тебе ответ под рецензией Натальи Левенталь.
И ещё: если ты когда-то соберёшься ехать к нам, как в государство/страну Украина, то милости просим. А если на территорию Украина, да ещё и через ростовскую область, то не удивляйся, что к тебе отнесутся как минимум настороженно)
Саша, спасибо за приглашение, но я предпочитаю пролетать не "в" и не "на", а "над" Украиной... ) Хотя это тоже становится небезопасным.
Ответ справочной службы портала "Грамота.ру":Как правильно: на Украине или в Украине? Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины. «В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69). Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.
Я не очень понимаю, почему употребление правильного с точки зрения грамматических норм предлога "на" свидетельствует о неуважении к Украине? Лично я употребляю как одну, так и другую форму - совершенно автоматически, не задумываясь - и не вкладываю в это какого-то второго смысла. Такой смысл, по-моему, ищут те, кто ищет негатив.
А кто ищет - тот всегда найдёт, увы...
По-моему, разумнее было бы не ссориться по пустякам, а искать общее - его у нас гораздо больше как в человеческом, так и в историческом плане.
Хорошо, Ир, если это грамматическая норма, которая, как везде говорится, основана на многовековой традиции - можешь ли ты, или кто-нибудь ещё, привести мне классический пример её употребления из досоветского периода, кроме пресловутого шевченковского? Я вот ничего такого нагуглить не могу. Зато есть, кроме того, что я выкладывал выше: Д. Н. Бантыш-Каменский, "История Малой России <...> с кратким обозрением первобытнаго состояния сего края" (1822) Ряд цитат: "Возобновление войны в Украйне"
"Поход Российских войск в Украйну"
"Пришедшее в Украйну для усмирения Козаков войско Российское..."
"Победы Князя Ромодановскаго в Украйне...""Краткая история лейб-гвардии гусарского его величества полка" (составил штаб-ротмистр П. К. Бенкендорф, С.-Петербург, 1879):
"В 1762 году, в день вступления на престол Императрицы Екатерины II, гусарских полков было уже числом 12, и все они поселялись на юге России, т.е. в Украйне и Малороссии." "Епископ Самуил, подобно своим предшественникам, боролся против распространенного в Украйне выбора священников прихожанами, хотя выступал здесь не очень резко."
("ИСТОРИЯ ГОРОДА ХАРЬКОВА", Историческая монография проф. Д.И. Багалея и Д.П.Миллера (1905-1912))
А это из новейшей истории до 2009 г. УКАЗ Президента РФ от 24.03.2009 N 324: "...наградить орденом "ЗА ЗАСЛУГИ ПЕРЕД ОТЕЧЕСТВОМ" I степени Черномырдина Виктора Степановича - Чрезвычайного и Полномочного Посла Российской Федерации в Украине"
РАСПОРЯЖЕНИЕ Президента РФ от 24.01.2003 N 34-рп "О ПРОВЕДЕНИИ ГОДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 21.05.2001 №573 "О НАЗНАЧЕНИИ ЧЕРНОМЫРДИНА В.С. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 06.08.1999 №1007 "О НАЗНАЧЕНИИ АБОИМОВА И.П. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №773 "ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ОТ ОБЯЗАННОСТЕЙ ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО И ПОЛНОМОЧНОГО ПОСЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №774 "О НАЗНАЧЕНИИ ДУБИНИНА Ю.В. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ В РАНГЕ ЗАМЕСТИТЕЛЯ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
УКАЗ Президента РФ от 14.02.1992 №140 "О НАЗНАЧЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ".
Повторяю: я не собираюсь лезть в чужой монастырь со своим уставом - принято так в России говорить, да ради бога! Но говорите честно: "на Украине" - это исключение из правил, основанное на сложившихся традициях ("так правильно, потому что мы так привыкли"). Всё, никаких вопросов нет: в России привыкли так, в Украине - по другому. Зачем все эти квазинаучные статьи и политизированные рассуждения?
Саша, я кучу раз здесь повторил именно то, что, наконец, сформулировал и ты - да, исключение, да, традиция (см, например, " традиционной русской грамматики" в статье, или мою реплику Анне "именно " традиции" правописания в русском, а не "правила"", или тебе написал "это нормальный, традиционный элемент русского языка, вполне даже уважительный", и т.п.). Спасибо, что услышал, наконец. Ну, консервативны эти москали! - спасу нет. Каюсь. )) Но это исключение - общепризнанная сейчас часть языка, а не извращение кучки деревенщин (Ира - об этом). Таких "исключений" в русском - пруд пруди, они и составляют "душу" языка в большей степени, чем школьные правила. И разве я начал "политизированные рассуждения"? Я что, ругал за что украинское правительство в статье? Мне помнится, меня тут кое-кто )) упрекает в украинофобии, хотя я довольно вежливо настаиваю на самостоятельности русского языка от украинского - разве это не законно? Неужели это русские убеждают украинцев что-то менять в их грамматике? Неужели стандартное, общепринятое в наше время в России, вполне уважительное выражение может реально оскорбить украинскую нацию (именно - реально, а не в чьём-то "патриотическом" рванье манишки)? Статья написана с целью показать, что требовать говорить по правилам чужого языка - нелепо, а иногда и оскорбительно для самих требующих. Поскольку такие попытки нередки, статья вполне - ИМХО - актуальна. А насчет указов о послах: дипломаты - они и есть дипломаты. Чтобы не устраивать ненужных разборок, они как угодно напишут - лишь бы не было "зазорно" державе, а язык их не колышет. Наверное, это прагматично. Жаль, что я не дипломат.
В общем - похоже, дискуссия в этом "форуме" постепенно засыпает, пора бы уже, да и я выдохся отбрёхиваться и покусывать. А ещё и работать надо...
И спасибо за серьёзное оппонирование - примеры, действительно, интересны: в 19 веке писали 40/60 "в"/"на" (см. в статье, накопанной Мариной), но сейчас - 21-й...
Андрей, я там выше просил примеров, а то ведь получается, что чисто совковая традиция)
Саша, ну, лень мне самому делать выборки из ПСС классиков (надеюсь, знаешь, что "лень" для русского человека - дело святое). Честно - ни времени, ни желания. Предпочту поверить цифрам в статье (см. ссылку у Марины). А вот выводам статьи не поверю, - "по цифрам" автор фактически и сам признаёт, что в 20-м веке "на" полностью доминировало, хотя в 19 соотношение было ближе к паритету. Как он подсчитывал - не знаю, муторно это.
Извини.
Саша, уважение должно быть взаимным. Ты понял, о чём я, правда? И начинать каждый должен с себя - тогда и будет высший пилотаж, а также мир, дружба, жвачка.
Саша, решил потратить 15 минут на это дело, больше жалко. ))) Вот результат поиска по известным литераторам: “В моей роте почти все бойцы были сибиряки. Однако украинскую землю мы защищали прямо-таки отчаянно. Много моих земляков погибло на Украине.”
М Шолохов. “Наука ненависти” “Николка с треском захохотал и сказал:
— Слова «кит» у них не может быть, потому что на Украине не водятся киты, а в России всего много. В Белом море киты есть…” “Среди бела дня … убили не кого иного, как главнокомандующего германской армией на Украине, фельдмаршала Эйхгорна, неприкосновенного и гордого генерала…”
М. Булгаков “Белая гвардия” “Воеводы губернские – и те кланяются, чтут Меншикова, яко монарха. Своевременно упредил смуту на Украине.”
Ю. Тынянов “Екатерина I” “Эти обстоятельства привели к тому, что мы потеряли Криворожский железнорудный бассейн и ряд металлургических заводов на Украине, эвакуировали один алюминиевый завод на Днепре и другой алюминиевый завод в Тихвине, один моторный и два самолетных завода на Украине…”
И. Стаднюк. “Меч над Москвой”
(Володя, в 20-м веке "на" доминирует, с этим Саша вряд ли спорит, а вот в 19-м вопрос хитрее... Например, Пушкин действительно почти везде пишет "в".)
Собственно, это подтверждает то, что язык меняется, в 19-ом веке встречаются обе формы (Тарас Григорьевич не даст соврать), а в двадцатом устаканилась форма "на".
В семидесятые годы, когда мы были студентами, девчонки из "педа" дали прозвище "Голубой" одному своему приятелю за голубые глазки. И ни кому в голову не приходило что-либо непристойное. Сейчас он за такую кличку, наверное, зубы повыбивал бы. Язык меняется.
Да, много можно копий поломать о филологию, особенно если к ней политику примешивать!
Диахронический срез языка, предложенный Андреем, конечно, интересен и не лишён некоторой степени убедительности. Но я бы в данном случае опиралась на срез синхронический, тот, где "в" (назввание государства) - за исключением островных. По моим наблюдениям, Украина - точно не остров. Кроме того, у меня есть ещё 2 причины говорить и писать "в Украине", а не "на Украине":
1. говорить "на Украине" весьма активно призывает "сын русской и адвоката", а я его терпеть не могу;
2. моим украинским друзьям и знакомым очень приятно, когда я говорю "в Украине", а что может быть приятнее, чем порадовать друзей.
А требовать в жёсткой форме того или иного варианта, я думаю, не стОит: вы же видите, к чему приводит даже безобидная, хотя и несколько язвительная статья.
Да, Наталья, вот, кстати, спасибо вам! Вы очень тонко почувствовали то, что другие почему-то пытаются облечь в какие-то политические рамки и сомнительные правила, когда речь идёт всего-то об уважении, терпимости и такте.
Думал, пора остановиться. Т.к. уже, казалось, достаточно написал. Возможно, даже более чем. Но. Мне кажется нормальным, что русские уважают свою русскость и защищают нормальное ( не более) использование русского языка как в литературной, так и в разговорной речи. Ну, если некоторых так раздражает русский язык, так зачем им пользоваться? И не проще ли нас, русских, попросить просто использовать всего лишь "in"? ...Почему - то не все обратили внимание, что причина развернувшейся дискуссии в элементарном оскорблении одного автора другим. И что делать оскорбленному автору( Сереже Щеглову) со своим достоинством, если оно есть? Просто взлететь до литературных споров. Трудно опуститься до простого извинения. Эх.
Наташа, "несколько язвительная" волей-неволей - я же понимал, что будет копьеломка. А насчет "сына юриста" ) - он много о чем говорит. Саша, "политические рамки" в моём тексте как раз отсутствуют (перечитай, если не веришь). Есть только граммматика, к которой я за 60 лет привык, и менять которую ради чьих-то (именно политических) причуд не желаю - попутно пояснил, что ничего оскорбительного в "на" нет: это нормальный, традиционный элемент русского языка, вполне даже уважительный. А вот как раз с "в" - вопрос сложнее...
Как раз тот персонаж, которому бы надо извиниться перед С.Щегловым, в данной ветке отсутствует. И здесь речь (даже по словам самого автора статьи) исключительно о филологических тонкостях, а не о вопросах воспитания некоторых субъектов.Нам просто нужно научиться видеть друг в друге прежде всего реальных человеков, с реальными чувствами, мыслями, достоинствами и недостатками, а уже во вторую очередь представителей той или иной национальности. Тогда и уважать друг друга будем больше, и беречь.
А вот здесь я с Вами не согласен. Невозможно рассматривать даже филологию без элементарных этических норм. Причину нельзя отделить от следствия. Впрочем, как и наоборот.Так не бывает. Иначе? А иначе все поломанные копья, разбитые щиты и прочее - просто холостой, никому не нужный выстрел. Так, чтоб ворон попугать.
Иногда и холостые выстрелы приводят к катастрофическим последствиям. Вспомните "Аврору".
Но лучше всего жить БЕЗ выстрелов. А что касается бесконечных русско-украинских окололитературно-полуполитических разборок, то этих заварушках этика напрочь отсутствует у обеих сторон.
Да я согласен с Вами( простите, не знаю Вашего имени). Просто незачем мотивировать на мир, если для мира мотиваций уже "выше крыши". Кто захочет - услышит. Кто сможет - удивит. Кому и того, и этого будет мало - посочувствует. Если посчитает нужным, конечно.
Наташ, "потому что сын юриста призывает так говорить" - это самый мощный аргумент, из всех приведённых выше! )))
Володя, веришь, для меня тоже))))
Уважение, терпимость и такт к языковым нормам никакого отношения не имеют.
Да и как приезжающий к нам на-в Украину определит с остроконечником или тупоконечником беседует? По флажкам, вышиванкам или нашивкам на рукаве?
Причем здесь язык?
Меня, например, "обижает", когда украинское гос-во(так не притесняющее русский язык, что до самой близкой русской школы ребенку час топать) считает возможным по своему усмотрению менять нормы моего родного языка. Вот так правильно патамушта, никакой политики.
То же самое, кстати, со словом "бог", всуе пишущимся со строчной. Будь ты хоть трижды атеист, изволь с прописной, иначе заденешь чувства. А язык - да пожалуйста, он как раз молчаливый, кричать не станет. С ним и родные российские реформаторы творят, что хотят.
Но пусть уж они, а никак не языковеды другого языка другой страны.
так чего я сюда не захожу, Саша... так я ж не сдержусь и это при том, что Украина русский-то признавать не хочет, но поправить его очень хочется
ничего, если, например, площадь Бандеры русские будут называть на свой лад?
Они будут называть ее на свой лад в любом случае, Наталья))
Будут, Анна
но не будут этого требовать от Вас
Ну почему же, если наше произношение нарушит лингвистические нормы, требуйте. А эти самые нормы у нас во многом схожи. Во многом они одни и те же.
И вы будете требовать, и будете навязывать. Потому что, вы - это вы.
я вот ничего не требовала от вас и не навязывала))
я просила не навязывать мне
и, кстати, какие вы все, не знаю
я знаю "по отдельности" людей, они разные, Анна, и вам это известно
"И вы будете требовать, и будете навязывать. Потому что, вы - это вы" - Анна, пока что требуют и навязывают не русские, а как раз русским. А если русские начнут учить украинцев, как им в мове предлоги расставлять - вот тогда обида на этих редисок московитских по делу будет.
Язык у каждой национальности свой. Язык - главнейшая часть национальной идентичности. И по пожеланию соседа он не изменяется.
Андрей, а почему бы просто не уважать мние украинцев? Настоящих, современных. Что за дурацкая привычка многих россиян: а). всех учить, как надо; б). всех считать дураками? Под "всеми" чаще всего оказываются украинцы.
Единственная причина, по которой люди отстаивают "на" - это привычка. А с привычками расстаются плохо. Old habits die hard - говорят в Америке.
Хороший аргумент привел Саша Семыкин. И если украинцы хотят, чтобы к их стране (самой большой в Европе) обращались как к стране, а не как к острову - их святое право.
И да, вот вы говорите: Раша и Россия. Но, согласитесь, если бы на английском, или каком другом языке, Россия звучала как "Параша", россияне поставили бы вопрос очень остро, в обход уважения к особенностям того языка, на котором оно так звучит. И самое интересное, что никто бы их не осудил за это. Потому что, имеют право.
Второй пример: имена. Вот вы едете за границу и остаетесь там жить. Получаете документы, в которые вас пытаются вписать как "Андрон", потому что в этой стране Андрей - это Андрон. Вы не хотите быть Андроном (и ох, я вас понимаю...), поэтому требуете, чтобы написали так, как есть - Андрей. Имеете право? Имеете. Означает ли это неуважение к языку и его нормам той страны, куда вы приехали? Нет! Это всего лишь означает уважение к себе. Так вот, если эта страна откажет вам в праве произносить ваше имя как вам угодно, это уже будет неуважение с ее стороны. Хотя, согласитесь, она сможет натаскать вам тонны литературы о нормах и правилах))
Угадайте, кто в этой ситуации Украина, а кто Россия.
а почему бы просто не уважать мние украинцев? Настоящих, современныхправильно, мы тут ненастоящие, нас уважать не надо
и отчего это Донбассом заканчивается?..
Анна, почему я не позволяю себе пассажей типа Вашего про "дурацкие привычки многих россиян"? Почему Вы себе позволяете такой тон? О каком уважении можно говорить в таком контексте?
а это закончится не только Донбассом - это х...й знает чем может закончиться. Цель оправдывает средства - гениальная фраза!!! Люся, надень трусы и не бойся!
Я в ЗАГС, как стемнеет.
У нас всё по закону будет!
Рано мне жать руку, пока весь этот беспредел не закончится.
Смотрю влево по карте( Приднестровье) и вправо (Абхазия)...
Очень всё грустно, и нет просвета.
Сценарий безотказный в своей гениальности!!!
Я не парюсь. Цинизм происходящего зашкаливает.
Ирина, дурацкие привычки бывают и у украинцев. Если Вы их обозначите, я не обижусь.
Я, впрочем, могу с Вашим мнением не согласиться, но, как сказал Александр Донецкий: "А что такого? У каждого человека может быть свое мние?.." И у Вас, и у меня.
Наталья, я привела достаточно доводов, в частности - про уважение.
Что вас так задело в слове "настоящий"? Настоящий, фактический, современный - кто-то, кто принадлежит к данному периоду времени. Это так оскорбительно? Для вас? Чем? Есть понятие в грамматике: "настоящее время". То есть то, что происходит сейчас. Вполне логично отнески к современникам определение "настоящие". Нет?
"Угадайте, кто в этой ситуации Украина, а кто Россия".
Анна, я пока вижу, что Украина, на - фактически - государственном уровне испытывает подростковые комплексы. Она требует, чтобы русские изменили устоявшийся элемент собственного языка только потому, что кому-то в Киеве пришло в голову, что он недостаточно уважителен по отношению к самостийной. Хотя он, реально, очень даже уважителен - русские и о своей Родине говорят так же: "на Руси". Это - тот самый, описанный Вами, случай, когда от Вас требуют (в соседнем государстве) изменить имя (или другой элемент собственного языка), причём Вы даже не обращались к ним за "сменой паспорта". ))
Имеет место чисто пиарный ход кучки "патриотических" политиков, на пустом месте делающих себе имидж. Потребовать изменить грамматику гораздо проще, чем восстановить экономику или реально покончить с коррупцией. И слышнее.
Вы пишете: "Что за дурацкая привычка многих россиян: а) всех учить, как надо; б) всех считать дураками?" Но ведь учат, "как надо", не россияне, а как раз нас, россиян - надо писать "в"! И за дураков держат нас, якобы можно изменить традиции языка просто потому, что кому-то где-то его звучание подозрительным показалось. А если мне не приглянутся в английском или французском какие выражения - выпячу грудь и пойду поучать? Ну, не смешно ли?
Анна, сайт постоянно зависает, не могла ответить сразу.
Я не вижу, как то, что человек говорит согласно нормам русского языка, может быть для кого-то оскорбительным.
Но являясь в настоящее время гражданкой украинского государства, вижу, как это государство не считается с мнением далеко не маленькой части своих граждан, как пытается на свое усмотрение менять мой родной язык. Вроде бы это не его сфера деятельности.
И да, мне странно, когда в свидетельство о рождении моему ребенку вписывают исковерканное имя. Вписали, кстати.
Да, я человек не самой высшей пробы грамотности, поэтому, Андрей (и Наталья), спрошу: такое положение в русском языке есть? "Я уж молчу про современные правила русского языка:
Названия государств в русском языке сочетаются с предлогом "в" (кроме кратких названий некоторых островных государств, которые в первую очередь ассоциируются с островами, а не странами: "на Кубе", "на Кипре", "на Гаити" – но "в Ирландии", "в Исландии", потому что они воспринимаются в первую очередь как страны, а не как острова)" (с) Саша Семыкин Какое имя у ребенка, если не секрет?
Анна, главное правило русского языка - "нет правил, есть обычай"; впрочем, так же - и в прочих живых языках. Правила придуманы для учебников, они - попытка формального описания лингвистической реальности, но не сама эта реальность. Когда правило конфликтует с исключением, приоритет у исключения, у обычая.
О, как!
Значить, я все же была права, говоря о привычке:) Дело ваше, замечу лишь, что именно правописание русского вы ипользовали как довод.
Да, как довод, - но именно "традиции" правописания в русском, а не "правила". Сконструированные, и потому - неполные, "правила" - это к Саше. )
Давайте, я вам приведу еще одну цитату: "Я не вижу, как то, что человек говорит согласно нормам русского языка, может быть для кого-то оскорбительным" (с) Наталья Перстенева
И кстати, в Америке не говорят "at Ukraine")) Поэтому такой аргумент не ясен.
И еще, Андрей, все эти возмущения с "в/на" начал народ, а не политики. Так помню я. А если я что-то все же пропустила и у вас имеется видео/статья/интервью политика, который их начал, поменяю свое мнение.
ЗЫ: про "нет правил - есть обычай" - это вы сами придумали?)) Сдаваться не любите, да?:)
Анна, "народ" никогда (в последние 200 лет, по крайне мере) сам ничего не начинал, кроме разгрома пивной - всегда были направлявшие его деятели. И не всегда интересы народа с их идеями совпадали. Дело политика - "поддержать начинания масс", а вот как эти "начинания" рождались - и при социализме, и сейчас - надеюсь, Вы и сами знаете.
А "нет правил - есть обычай" - отвлечёмся от русского, посмотрим хотя бы благопристойный "оксфорд инглиш", - и там на каждое правило в произношении или в окончаниях окажется по сотне исключений. Таков любой живой язык, норма это, причём общеизвестная. Правила грамматики - чисто дидактическая попытка описать логично нелогичное.
Это произведение рекомендуют
|
