ИМХО-4: Союз нечитателей (полемические заметки) (Литературные конкурсы)

Ирк, я тоже чуть не возрыдала подумав на ПГ ))))))))))))

Ну, такой шок был! ПаПе думать надо о нас, впечатлительных девушках, и какие-то флажки опознавательные перед подобными текстами вешать, что ли...

2 И.М.
"В Константинополе у турка валялся пыльный и загаженый план города Санкт-Петербурга, в квадратном дюйме триста - триста сажен..." Прекрасный поэт!

Михаил, заскочил сюда ещё раз – и опупел:  а как Вам удалось так народ раззадорить? И хоть бы один «спасибо» сказал…

Ведь, по сути, ничего экстраординарного Вы не сообщили: хорошее чтиво развивает вкус, много знать – хорошо, мало – плохо… Кто спорит?! А все себя задетыми сочли.

Может, не стоило уж так напирать: «Я – Знающий, а вы, ребятки, – …»? Ведь читатели – давно не гимназисты… Подозреваю – многие здесь читали кого-нибудь весьма достойного, с кем уважаемый автор как раз не слишком знаком, да и сами в сочинительстве – не новички.

Михаил, на мой любительский взгляд хорошо, если поэт всерьёз увлечён хотя бы несколькими классиками, желательно – разных эпох и манер. «Энциклопедичность» необязательна, а иному может и повредить – слишком легко она перерастает в самоуверенный дилентантизм. И, действительно, времени у всех – вовсе не навалом, разбрасываться – опасно.

С уважением,

А я, кроме Эжена Ионеско ещё и Э.Буало не читал…
Михаил, не нужно оглашать весь список, а то я сгорю от стыда! И так все перья покраснели. :(

Андрей, спасибо за понимание. Проблема в том, что знать - это одно, а испольтзовать и применять как точку отсчета - совершенно другое.
И то, что народ в подавляющем большинстве своем услышал не то, что я сказал ("не ровняете себя по великим"), а то, что захотел услышать ("не читаете и не знаете великих") - это уже диагноз коллективному бессознательному наших авторов. "На воре шапка горит".

Иннокентий, список у меня свой, а у вас свой. Главное - в том, чтобы этим списком пользоваться. А Буало иожно и не читать, это - классическое пособие по стихосложению, но "времен Очаковских и покоренья Крыма". Про единство времени, места и образа действия, типа. На олбанский не переводится.

На олбанский переводится всё :))))))))))

а я ведь тоже с этим сталкивалась! Разместила на своей страничке некий текст-полемику с довольно известным (нет, не "в сети" - а в современной русской литературе!) Георгием Фрумкером. Ссылки, кстати, на его статьи дала.
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/78651/
Комментарии впечатляющие! Если не считать Анатолия Яни (как выяснилось - лично знакомоно с Фрумкером), остальные этого "слона" ( я о Фрумкере) и не приметили, по ссылкам - не пошли, а разговор опять перевели на проблемы родного сайта :)

С уважением отношусь, Екатерина! Кого-то из упомянутых вами знаю и люблю, кого-то знаю и не люблю, кого-то, к стыду своему, еще не знаю. У вас - свой список, у меня - свой, и это прекрасно. Главное, чтобы ровнять себе именно по такому списку, а не по интернет-тусовке. Я писал, собственно, именно об этом.

Ну вот, мне тоже кажется, что это нормально - кого-то любить, кого-то не очень, при всем уважении, кого-то вообще не читать, так как совершенно не близки взгляды, стиль, мировоззрение.
Мне кажется, интернет-тусовка - это все же не вакуум... и стихи часто - следствие литературных взглядов, вкусов, пристрастий автора. То есть определенный багаж, думаю, есть у всех, и спорить о том, чей более ценен, по меньшей мере нелепо:)
Кстати, и на стихире, и здесь здесь есть много очень сильных авторов, которые почти нигде не печатались...
С моей точки зрения, поэзия у нас сейчас в большей степени развивается именно в интернете...

У меня еще вопрос...
Посмотрела - в Вашем списке рекомендованных всего 4 автора...
И ни одного - в избранных на страничке на стихире.
Возможно, ошибаюсь, но мне показалось, что у Вас вообще предубеждение против сетевой литературы...
Простите, Вы читали в сети таких авторов, как Смарагда, Михаил Розенштейн, Гаэтан, Елена Миронова, Светлана Ширанкова, Stray Cat, Ника Невыразимова, Камирра, Мария Маркова, Гаййй, Изюбрь? (это, конечно, лишь незначительная часть, и я намеренно не включаю в список наших проектных авторов... так как тут шла речь о замкнутом пространстве, и о том, что мы читаем лишь друг друга:)
В общем, если говорить о наиболее интересных  сетевых поэтах - насколько мне известно, у некоторых есть книги и публикации, но все же это не те авторы, которых я могу свободно купить в книжном... хотя мне хотелось бы. И читать их произведения, особенно новые, я могу только в сети...
То, что у нас в городе печатают сейчас из "современных поэтов" (на коммерческой основе, видимо), я изредка подхожу и листаю - а вдруг?:) Но читать это, простите, невозможно:)
Поэтому мне, наоборот, кажется, что виртуальное литературное пространство сейчас намного интереснее и шире реального...

Дорогая Екатерина!
На Стихире я вообще не живу, по крайней мере не появляюсь уже очень долгое время. Это - не мой портал, мне там не нравится. Попробуйте в альтернативном порядке посмотреть меня на ЧХА (Литконкурс.ру). Там я представлен несколько более адекватно, хотя после пары инцидентов с жюрением конкурсов я ушел и оттуда (можете узнать подрбности, напрмер, у Марины Генчикмахер). Это - раз.
А два - я достаточно избирателен в "Избранном", уж простите за тавтологию. И если рекомендую - то только тех, кто а) по качеству стиха удовлетворяет моим личным критериям; и б) близок мне по духу и стилю. На своей странице я не стал бы рекомендовать ни Ахматову, ни Цветаеву, при всем моем почтении к их талантам. Просто потому, что это - не мое и мне не близко. Их и без меня найдется кому порекомендовать.

Да-да, Жданов, а еще Еременко и Парщиков...

Александр, а чем вас не устраивает "Напоминает Тютчева, но в тысячу раз лучше, м глваное - современно"?!

Понимаете, Михаил, одна из главных целей пишущего человека написать что-то такое, чтоб никого не напоминало! Конечно, не всегда и не у всех получается, но люди пытаются создать что-то СВОЁ, а Вы им: "Тютчева напоминает..."

Вот я им и показываю, где у них - ИМХО - не получается. Там, где "Тютчева напоминает." Особенно если данный автор данного Тютчева не читал.
Есть и прямо противоположная проблема, когда автор и не пытается написать свое. Все эти "продолжения классиков", "по мотивам строчки из...", пародии и оборотки... Но это станет темой моей следующей полемической статьи.

Вспоминается литанекдот:

- Как можно жить, не читая Достоевского?!
- Пушкин жил...

А если серьёзно, то может Вы и правы, может делаете нужное дело, но "с людями надо помягше", а с пишущими "людями" ещё нежнее (поэты - это ж дети)!
Что касается "продолжения классиков", пародий и обороток...
Тут тоже можно написать СВОЁ и создать что-то новое и интересное! Не Пушкин же первый придумал Дон Гуана, не Алексей Толстой первый придумал деревянного человечка (таких примеров из "по мотивам" - пруд пруди)...

Спасибо на добром слове, гордый птиц Ёж!

А вот насчет "печатаемой и нет" - не могу согласиться. Есть литература, выдержавшая испытание временем и избранная в "лучшее" обще-литературно-историческим процессом (именно ее я и называю "большой"), а есть - благополучно забытая.

А, ещё полюбопытсвую:
Вы пишете:"за пределами которой участники проекта не замечают практически ничего."  А откуда Вы это знаете? Мы, ПКПовцы. хоть в аське часами висим, так что более-менее предствляем, чем кто занят за пределами проекта. Но Вы-то? Или всё-таки телепатия? Тогда это по-нашему!! ))))

нет, эта тема - таки толчок в мемуары. Я вот ща вспомнила, что в нежные годы, на половине первого курса кажется, друзья под белы руки насильно поволокли меня в универскую газетёнку. Ну очень им хотелось, чтобы я, став впоследствии знаменитой поэтессой, написала в мемуарах, что, если б не они, то мне так бы и не видать типографического варианта моих опусов. И вот редахтурь (сам поЕт), даже не взглянув на мою жалкую рукопись, задал мне надменным тоном вопрос:"А сколько Вы, деушко, можете мне прям щаз продекламировать чужих стихов наизусть?". Я так вся сразу и обомлела ибо и своих в жизни не запомнинала, даже тут с трудом нахожу потому что даже названия их у меня из башки сразу на йух улетают что зимой, что летом. И так, обомлевшая, с неотвеченным вопросом и ушла из газетёнки, не урвалось тогда друзьям приобщения к моей грядущей славе.
Такшта прав Михаил Козловский. Прежде чем писать самим, а также терять время на всякие там школы ну ооочень начинающих поэтов и проч, попросили бы у него список всего неизбежного в литературе, прочли бы всё, что в том списке было бы да законспектировали бы хучь бы какой бы минимум бы нетленный, чтоб потом никто их мордой в ейную харю не тыкал (с). Это, если кто не читал, я Азачема.... тьфу, "Ваньку Жукова" процитировала. А под харей я подразумеваю "высокую литературу" ;)))

Эмичка, я думаю, для удовлетворения требований нашего взыскательного критика достаточно будет сообщить ему, что ты прочитала с восторгом и на одном дыхании собрание сочинений классика Михаила Козловского.

Что ж вы так взбеленились-то)) Если уж я воспринимаю это не как наезд на ПКП, а как вполне справедливый упрек (по крайней мере, в мою сторону - однозначно))

Эх.. знаю.. часто попадаю в ситуации, когда и надо бы быть пообразованнее по части классической литературы - но увы. Я темнейший валенок в этом, и большинство перечисленных имен я знаю лишь по наслышке) И это - плохо! А некогда же..
Да и пробовал я, честно.. сел однажды читать сборник стихов. Брюсов там, Фет, Тютчев.. после штук трех-четырех выкинул его - ну невозможно же! По меркам нынешней сетевой - графомань страшная.. обыденнейшая и бесхитростная, какой щас океаны тут.. или я чего-то не понимаю.. Или не то читал что-то..

Белену пробовала только в виде беллатаминала. Но, разумеется, не по означенному поводу. Смею надеяться, что начитана не менее уважаемого Михаила Козловского. Брюсова, Фета, Тютчева, представьте, читаю и сейчас. И не отбрасываю в сторону. Но дело не в этом. Любой, самый справедливый упрёк воспринимается в штыки, если высказывается менторским тоном. Это азбука общения. И такому начитанному и уважаемому автору не плохо бы об этом помнить.

Дорогая Эмилия, "не замечают" означает в рамках настоящей дискуссии "не отвечают на эти соотнесения своей поэзии с чужой,  знаменитой, при ответе на комментарий".

*)
малацца, Клава! не в бровФь, а в глаС!!

ватыменна!!!
*)

Народ, зря вы иронизируете. Михаил не только критику писать умеет, уверяю)) У него хорошие стихи, почитайте на досуге.

Уже и давно, Аня.

Очень рада!))

*) ниче не зря! ты разберись, над ЧЕМ мы иронизируем-то.

кто сказал, что у него стихи плохие? НИКТО.

а иронизируем над его продемонстрированным здесь зазнайством и снисходительно-поучающим тоном. этого я лично НИКОМУ не прощаю.
*)

Щас кааак напишу что-нибудь снисходительно-поучающее, будешь знать!))

И всё равно: тональность тональностью, но по сути Михаил прав.

*)
напишешь - получишь!

если б он по-человечески сказал то, что сказал, я б ... и слова не сказал.

а так - я его заподозрил (и не без оснований) в желании в первую очередь привлечь внимание к собственной персоне.

да он и сейчас продолжает ко мне снисходить.

ладно, я валенок - допускаю. а он, в данном конкретном случае, задавала и сноб.

и со мной таким тоном безнаказанно не разговаривает НИКТО!
*)

Вредино)) Чем кулаками размахивать, пойдём лучше классику читать))

СОЧИНЕНИЕ НА ТЕМУ:
                    И тогда я сказала:"WOW!"

Эпиграф:               "и со мной таким тоном безнаказанно  
                                  не разговаривает НИКТО!"
                                              А.А.Азачемов

Вступление:  перешагиваю - цейтнот

Основная часть:  избранные фрагменты из размышлений по теме.

1.Их Беззаконию:  ты что, думаешь, что я вся выкипела в аське, что дровец тут, понимаешь, подкинул?
Не, вы только гляньте:
"Если уж Я (Я!!!) воспринимаю это не как наезд на ПКП, а как вполне справедливый упрек (по крайней мере, в мою сторону - однозначно)) "!!!!!!   - вот  в ТВОЮ сторону, на ТВОЕЙ странице, в том месте, где лично ТЫ "не используешь и не применяешь как точку отсчета"... (за продолжением к Михаилу Козловскому, плиз), пусть и делаются выпады типо "Дорогая Эмилия, "не замечают" означает в рамках настоящей дискуссии "не отвечают на эти соотнесения своей поэзии с чужой, знаменитой, при ответе на комментарий". (имя вместо моего вставь своё сам ибо только тебе оно известно. А я даже не поняла, о чём здесь глубокоуважаемый автор данной статьи. Мы, похоже, не на одном языке говорим. Вот Азачема поняла, Ежа там, Злого и т.д., а Михаила неа :(. Не поняла, к чему он всё ЭТО и ТАК написал, что НИКТО (!!!)  его не понял, судя по его ответам на комментарии.
Это ТЕБЕ он может всё такое написать, поскольку ты сам в припадке мазохизма посыпал себе голову пеплом или чем там ещё. А другие ему такого права не давали. Права рассуждать о том, о чём он и понятия не имеет. Фор эгзампл: Глубокоуважаемый Михаил! Я в привате ПГ уже сказала, что в момент могу посадить Вас, извините за выражение, в калошу, выдав пару наивульгарнейше затасканных цитат из русской и нерусской классики. Я по ним экзамены сдавала. В течение 5 лет. И мне в наследство досталась библиотека из такого количества томов на 8 языках, что некоторые публичные могут позавидовать. И, представьте и испугайтесь: из них я ниасилила только "Былое и думы" да "Соть" Леонида Леонова. Во всяком случае, готовиться к экзаменам по литературе в читальном зале не приходилось. Но мне бы в голову не пришло презирать того же ПГ за то, что он 99 % имен в жизни не слыхал. Для меня он - один из сильнейших авторов современной русскоязычной поэзии и я его ценю не за его заплечный багаж познаний написанного другими раньше и его самодурство на ПКП, а как раз за то, что он САМОродок. Он САМ умеет так писать безо всяких Ионеско и Алешковских (без последнего тем более :)))), что ему не удаётся замаскироваться на угадайках )). То есть он - уже личность в поэзии со СВОИМ, узнаваемым  почерком и проч. Я никогда в жизни не поднимусь до его уровня при всём том, чего я в жизни начиталась и он мне запятые расставляет :(. Ну, а так иногда что-нить в башку ему запустить охота...
Больше никто себе голову пеплом не посыпал, поэтому не трогаю других ПКПовцев.
А вот Вы позволяете себе презирать людей даже не зная, что же они таки читали. Интересно, с чего у Вас выводы о том, что ничего о тех, чьи только ники Вы тут и видели? Мои комменты как раз и сводились к этому вопросу. Вы этого не поняли.

2.Логине:"... не только критику писать умеет, уверяю)) У него хорошие стихи, почитайте на досуге". Ань, вместо многоточия можно поставить имя не только Михаила Козловского. И мы их читаем, ты-то знаешь. Не все голосуют исходя из количества мух, сидящих в данный момент на потолке, и не все читают только конкурсное. Михаил же, мягко говоря, пришил этикетку нечитателей всему проекту. Дальше - см написанное ПГ.

3.Азачему: буду краткой - ¡NO PASARAN!

Продолжение может и последует...

P.S.:А! тема ж не раскрыта! Под "И тогда я сказала:"WOW!"" подразумевалось моё изумление при виде полемики именно под моими репликами ))))))))

P.P.S.:а ещё не советую читать всю классику - потерянное время. Давайте лучше я вам её перескажу? Я уже мифы и Гоголя начала  :))))))))))))))))  На днесь перенесу на Графу.

Эми, обижаешь!)) Я тоже посыпала себе голову пеплом и аккуратно разгладила на груди справедливо выданную мне этикетку "нечитатель")) У меня на полке, между прочим, Тарковский, Друнина, Гумилёв и Северянин три года стоят непрочитанными, Блок - год как минимум. Банально не хватает времени...

Зато по уши в Розентале))

Саша Черный


Антология русской поэзии

ЧИТАТЕЛЬ
Я знаком по последней версии
С настроением Англии в Персии
        И не менее точно знаком
С настроеньем поэта Кубышкина,
С каждой новой статьей Кочерыжкина
        И с газетно-журнальным песком.

Словом, чтенья всегда в изобилии -
Недосуг почитать лишь Вергилия,
        Говорят: здоровенный талант!
Да еще не мешало б Горация —
Тоже был, говорят, не без грации...
        А Шекспир, а Сенека, а Дант?

Утешаюсь одним лишь - к приятелям
(Чрезвычайно усердным читателям)
        Как-то в клубе на днях я пристал:
«Кто читал Ювенала, Вергилия?»
Но, увы (умолчу о фамилиях),
        Оказалось - никто не читал!

Перебрал и иных для забавы я:
Кто припомнил обложку, заглавие,
        Кто цитату, а кто анекдот,
Имена переводчиков, критику...
Перешли вообще на пиитику -
        И поехали. Пылкий народ!

Разобрали детально Кубышкина,
Том шестой и восьмой Кочерыжкина,
        Альманах «Обгорелый фитиль»,
Поворот к реализму Поплавкина
И значенье статьи Бородавкина
«О влиянье желудка на стиль»...

Утешенье, конечно, большущее...
Но в душе есть сознанье сосущее,
        Что я сам до кончины моей,
Объедаясь трухой в изобилии,
Ни строки не прочту из Вергилия
        В суете моих пестреньких дней!

Юнна Мориц
(Yunna Moritz)
Весьма подающий надежды Поэт во ...
1977
Весьма подающий надежды
Поэт восемнадцати лет
Спросил меня в клубе однажды:

- Вы пьете коньяк или нет?

А я головой покачала,
Прицыкнув на юность свою.
А я ему так отвечала:

- Нет, я не курю и не пью.

Как будто дитя из-за парты,
Он робко спросил у меня:

- Вы любите резаться в карты
Запоем три ночи, три дня?

А я головой покачала,
Прицыкнув на юность свою.
А я ему так отвечала:

- Нет, я козырями не бью.

Глаза округлив голубые,
Он страсти искал роковые -
Годилась и та, и другая,
Отсутствием полным пугая!

(Ведь носятся наглые слухи,
Что в поэтическом духе -
Лелеять порочные страсти
Со светлой моралью в контрасте!

Нахальные слухи гуляют -
И многих весьма окрыляют! -
Что будто бы метит пророков
Крепчание тайных пороков!)

А я ему так отвечала:
- Чиста и греха не таю.

И, глядя на город всегдашний,
Спросил он (подумав, соврет!):

- Вон башня, а кто в этой башне,
Высокой и тесной, живет?

А я головой покачала,
Прицыкнув на юность свою.
А я под конец, как сначала,
Всю правду ему говорю:

- В той башне, высокой и тесной,
Царица Тамара жила,
Прекрасна, как ангел небесный,
Как демон, коварна и зла!

Бедняга, услышав такое,
Вконец оскорбился душой.
Его самолюбье мужское
Украсилось раной большой:

Ведь кончил он школу с отличьем,
Чтоб в собственных высях парить,
И страшным считал неприличьем
Цитатами вслух говорить!

- Мужик, спасай! Сейчас сгорю!
В каком году родился Пушкин?
Платформы вдоль по сентябрю
Метался – ушки на макушке –
В бейсболке дядька, словно бык.
Таких я видеть не привык.

Идёт посадка в наш вагон.
Пора на вход – но в чем там дело?
Я ставлю вещи на перрон:
- Тебе орать не надоело?
Что за экзамен ты сдаёшь?
- Да не сдаю, едрёна вошь!

Жена… в ячейку… наш багаж!
И набрала, зараза, дату!
- Семнадцать- девять-девять! Раж
Умерь – жена не виновата!
Беги, успеешь! И учись -
Не знаешь, где подставит жизнь!

Репин В.   05.06.2010 23:30

Напраслину гоните, г-н Азачем Азачемович! Я тоже стихи Михаила Козловского чла, правда ни одной цитаты не выучила наизусть. А вот Юза Алешковского, как и Вы (о, горе мне!) таки нет.... Когда его "проходили" я увлекалась Франсиско де Кеведо, ну, того самого, что советовал, как побольше языков изучить :) Так вот советы Кеведо мне таки пригодились. А без Юза почему-то продолжаю жить ....

*)  вот, не поленился, пошел и посмотрел, хто такой этот самый Юз:
http://www.yuz.ru/default.htm

Нормальный мужик! А самая хохма - оказывается, я его почти наизусть почти целиком знал. Тока не знал, что знал. Вернее, знал, конечно, что знал... но не знал, что он - это он.

"Чтоб вам было понять", скажу просто: все самые известные блатные песни - это Юз: Товарищ Сталин, Окурочек, Лезбийская свадьба и т.д.

Терь понятно, почему мы его в школе не проходили*)

В больших дозах, конечно, не рекомендуется - как самогон. А так, грамм сто под настрой - очень даже душевно!

Так что, теперь я не фраер несознательный, а вполне даже приобщенный братан.

Щас даже песенку спою:

Письмо душевному критику

Товарищ критик, Михаил Козловский
Я вам пишу при тающих свечах
Мотал я жизни срок неповезловски
Пока в инете Вас не повстречал

Вы мне глаза раскрыли и объятья
А также книжек Ваших стеллажи
И гадом буду, но не смог понять я
Как я без Вас на свете раньше жил!

Вы в руки мне - не флаг, а прямо знамя!
Я был никто, ничтожный индивид
А Вы из искры мне раздули пламя
Которое в башке теперь горит

На всем пространстве бывшего Союза
Смеяться будут люди - ну, и пусть!
Без Вас я знать не знал, что знаю Юза
И даже, меду прочим, наизусть

Когда в конце уйдете Вы со сцены
Вам памятник народ соорудит
Чтоб знал и чукча, и калмык степенный
Какой Вы были классный эрудит

Спасибо ж Вам от всей литературы -
И малой, и, естественно, большой
Что Вы такая крупная фигура
С распахнутой для чайников душой!
*)

*) поправил и повесил: http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/156494/

*)
Во, вдохновил! Не могу остановиться!


Он с детства был начитан под завязку...

Он с детства был начитан под завязку
Под стол ходил - профессору под стать
Народы мира присказки и сказки
Не успевали даже сочинять

Цитаты сыпал бойко, не по-детски
Пере(с)читав поэзии столпы
Уже тогда, еще в стране советской
Намного выделяясь из толпы

А мы в те годы жили в несознанке
Ниче не знали, кроме "Горбунька"
И запрягали в простенькие санки
Любимого горбатого конька

Рубали манку грязными руками
В душе - потемки, в мисочке - бело
Слыхали ровно ноль про Мураками
И ноль в квадрате про Э. Буало

Теперь же я - совсем другое дело
Как он когда-то, в чтении погряз
Здоровый дух здоровым сделал тело
И дубом дуб - теперь толстенный вяз

Когда уткнусь в его творенья носом
Забыв про все на свете в поздний час
Я то и дело мучаюсь вопросом:
- И чтоб мы тока делали без Вас?!

И по фиг ночь, когда луна сачкует
Ведь есть у нас светило из светил
Спасибо Вам за выручку такую
Учитель наш, Козловский Михаил!
*)

Азачем, мне вот кажется, что Михаил в чем-то прав (соглашусь с Андреем, хорошее чтиво действительно развивает вкус...)
Но, как уже говорила, никогда не смогу заставить себя читать только для общего развития то, что мне неинтересно... даже если автор офигенно известный классик:)

Но с экспов все равно ржунемогу:)))))))

*) хто б спорил, с очевидными вещами-то!

это просто издержки моего пионэрского воспитания: приучили, понимаешь, считать скромность добродетелью, а нескромность - наоборот...

Михаил много чего правильно говорит. Но вот не может удержаться, чтоб не сказать какой он сам хороший и правильный не фоне остальных валенков и пней!

а я мимо такого пройтить не могу *)

Азачем, вот этим ты и хорош, что редко молча мимо проходишь, да и не просто даже коментишь, а вдохновенно и ф рифму)) Но Михаила не обижай.. дело говорит, хоть тресни..

Дорогой Азачем, можете меня смело обижать, если вдохновение требует - я отнесусь с пониманием. А творчество Юза Алешковского вы, конечно же, знали практически с детства - просто не знали, что его так зовут. Ваше стихотворение проассоциировалось у меня тогда с "и пролетарии всех стран соединяются вокруг накрытого пасхального стола", и ничего больше.

*)

вот то-то и оно-то, что дело можно по-разному говорить. можно было просто сказать: ребята, давайте больше читать.

а он че сказал? ребята, посмотрите, какой Я начитанный, а какие вы ограниченные, дальше своей песочницы ничего не видящие.

мне лично такое поведение НЕ нравится.

*)

*)

Михаил, а кто Вас обижал? Я Вас подверг иронии, так сказать. Только и всего.

И дело тут вовсе не в моем стихе. Еще раз повторюсь. Вы неплохой автор и говорите массу правильных вещей. Но имеете пренеприятнейшую манеру в каждой второй фразе ссылаться на собственную необъятную эрудицию. Чем, кстати, очень сильно себе вредите. Я даже допускаю, что Вы делаете это не вполне осознанно. Но результат, увы … да Вы и сами видите.

Будьте скромнее - и люди к Вам потянутся!

*)

ПГ, а ты мне Азачема не обижай! Dixi!

Азачем, вы меня пока что не обижали. Но если хочется - ради бога (спасибо Алексу Фо за защиту, но я достаточно толстокожий).

Античка, впрочем, требует дополнительного уточнения. Угадать Еврипида в приведённой цитате труда не составляет, ибо произведение само по себе знаменитое. Для тех, кто всё-таки не в курсе, скажу пару слов о сюжете. Агамемнон сотоварищи (Ахиллес, ага) отправляется показывать Мать Кузьмы троянцам (ахейцам, да? или это они ахейцы, что-то подзабыл). Боги решили, что слишком круто будет, если армия Агамемнона туда припрётся и сказали - стойте, кораблике, на ентом маленьком острове, докуда доплыли, а дальше - ниыига не пустим, пока ты, Агамемнон, дочку свою Ифигенюшку в жертву не принесёшь. Не долго думал старый хрыч (ну, сомневался, да, но что с того) и отправил домой весточку: "Доченька моя, Ифигенюшка, Ахиллес тебя в жёны хочет взять, едь быстрей сюда". Ифигенюшка, конечно, тут же приехала, тут её и в жертву принесли, и поехали Трою конями бомбить. Ахиллес только возмущался - а что, типа, меня в известность не поставили...
Я вот тут паясничаю, а на самом деле, произведение - одно из самых трогательных в греческой трагедии, прочтите обязательно. Вообще из трагедий две моих любимых вещи - "Ифигения в Авлиде" и "Медея" (последнюю написал тот же Еврипид). А из античной поэзии: Гораций (его, кстати, Ахматова очень ценила, говорила, что два её учителя: Гораций и Пушкин; у Горация непревзойдённая любовная лирика, очень рекомендую) и Катулл, вольнодумец и стервец герой-любовник и бисексуал ("Раскорячу я тебя и отмужичу..." - в переводе Максима Амелина, - начало одного из стихотворений Катулла).
Возвращаясь к Ифигении и Еврипиду, отмечу, что данная трагедия входит в большущих цикл троянских трагедий. Начиная, естественно, с Гомеровских "Илиады" и "Одиссеи". Если продолжить сюжетную линию, связанную с Ифигенией в Авлиде, скажу, что Агамемнон, когда вернулся с победой был убит своей женой (это уже другая трагедия), потом вообще боги род прокляли, смертей там было... уфф, боевику не снилось))

Вот, дорогой Михаил, это ответ на то, что участники ПКП безграмотны и варятся в собственном соку. Уверяю Вас, это не так. Понимаете, образованность показать могут многие, но делают редко, ибо зачем, мы не на семинаре. И цитаты Ваши видят подчас, пусть и не все. Но сюда приходят отдохнуть, а не блеснуть интеллектом, верно ведь?
А что до образования - это процесс вечный. Не беда не знать Пушкина, беда не хотеть его узнать...

Владимир, спасибо за обстоятельный ответ. Что касается "Слова...", то я пародировал в авторском "смешаном" стиле самую первую строчку, самую известную.
Что же касается Еврипида,  то "Офигение в ставриде" отсылает нас скорее к "Ифигении в Тавриде", а не "...в Авлиде". Есть и такая трагедия. Но это совершенно непринципиально, в рамках той критической статьи. Смысл полемики был, если не ошибаюсь, именно в "нечитаемости" сюжета, который автор заявлял как классический.

Ах да, еще одно сюда же: Если я когда-нибюудь сподоблюсь написать "Сонет лесбийской любви", в придачу к платонический и голубой" - буду только рад, если вы станете судить его по меркам творчества Софьи Парнок. Я ее, кстати, очень люблю.

Не уверен, что кого-то можно судить по меркам творчества Парнок, уж очень мне любы её стихи)) По мотивам - да, по интертексту - возможно...

Владимир: испацтала - +1, я тоже так классику пересказываю ))))  А давай им ликбез тут учиним в таком духе? Можно и в рифму ))))

Ну, в рифму - это уже больно круто, сами классиками станем)) Вот товарищ Волков пересказал сказку Баума, стал классиком, а товарищ Толстой пересказал про Буратину, тоже в них заделался, а ежели мы ещё и стихами, фсё - памятник при жизни)))) А конкурс подобный можно организовать))

Да? Я просто не допонял, поскольку окончание "...иде", и я по простоте душевной сразу перепрыгнул на Авлиду, ибо уж очень тронуло меня это произведение...

А смысл полемики - в том, что всё знать невозможно и упрекать, что читатель не распознал цитату - плохой вкус, чем часто грешат постмодернисты, набивая в произведение сотни отсылок, которые не разгадать до конца и матёрым литературоведам... Скажем, у Фаулза в нынешних русских изданиях хотя бы ссылки есть, иначе бы я окончательно запутался в американских и английских авторах начала и середины прошлого века, некоторые из которых малоизвестны.
В то же время повышать кругозор необходимо и в этом я с Вами согласен. Познание само по себе замечательно.

Относительно Парнок - она прекрасна!

Совершенно с вами согласен, Хельга. Но те авторы. о которых пишете вы - на них я просто не обращаю внимания, времени тратить не хочется.

*)
минуточку!

я еще раз повторяю: никто и не говорил, что читать не нужно. и закапываться в песочнице никто не призывал. это все равно, что спорить с 2x2=4.

народ отреагировал ИМЕННО на его менторский тон и на выпячивание себя любимого. смотрите, мол, какой я, а какие вы.

даже если Михаил и не хотел ТАКОГО эффекта, но ведь добился!

я бы на его месте извинился, что ли. чисто из вежливости.

а потом, может, и поговорим

*)

Вообще-то, цель полемических заметок как раз и состоит в том, чтобы вызвать полемику)) Вот сейчас помашем кулаками - и дружно родим истину))

*) с целью все в порядке. а вот предметом - вместо классики - стал снобизм Михаила.

и не надо мне баки забивать. я ж не слепой пока*)

А угадай с трёх раз, каким образом удобнее всего втянуть потенциального оппонента в полемику?..)))

*) то есть, ты тоже считаешь, что я - столица Камбоджи, да?

Ога, лучше помереть дураком начитанным ))))))))))))
Ань, дурака не начитаешь и только шизофреник в состоянии выучить наизусть ВСЁ ;)

Азачемушка, тогда я - столица Норвегии, ибо, несмотря на то, что в юные годы перечитала немалую часть содержимого двух городских библиотек, не чувствую себя уязвлённой тоном Михаила. Ну не обидно мне, и всё тут! И попробуй убеди меня, упёртую, в обратном)))

Эми, а ещё лучше вообще не торопиться помирать)) А то классику читать некогда будет))

А я вам еще скажу. Сейчас у меня на заезде группа инвалидов 1 группы. Многие колясочники, многие с известным синдромом. Гид просто помирает от их начитанности. Один турист, например, общается исключительно на старославянском. Я очень сомневаюсь, что гид должен владеть старославянским на уровне разговорной речи. Цитаты, да, знаем, но по мере необходимости их употребления на экскурсии в Исаакиевском и Казанском соборах, а так же для воспроизведения цитат из речей Петра Великого.
Это я так, для общего примера сообщила.

Причисляю себя сейчас к столице Греции, ибо у меня всё есть, но все же происходит кризис.:))

А где сам Михаил, кстати?

Тона менторского я тоже не заметила, т.к. считаю, что каждый человек - личность, и это его право: пиариться, издаваться, поучать кого-то или просто молчать.

Пардон, Михаила вижу. Тут (на даче) туго интернет работает, а у меня нервов не хватает по полчаса читать, извиняюсь:))

*)
Придется пальцем тыкать.

Сначала небольшое лирическое отступление. Речь здесь не о том, что классика - это хорошо (плохо). И не о том, какие стихи пишет Михаил. И даже не о его объективно широких познаниях в литературе и высоком уровне общей культуры. Речь лично я веду о том, ЧТО и КАК он сказал в этом конкретном выступлении.

А сказал он вот что. Я цитирую:

"Просмотрел я тут бегло свои обзоры и комментарии. Вот только начало списка (sic!) упоминаемых там авторов..." и далее 25 имен - от Окуджавы до Инбер.

"Что же поражает и заставляет обескураженно опустить руки: в девяносто девяти случаях из ста ответы авторов проходят абсолютно мимо этих отсылок к "большой" поэзии."

"Когда я, например, пародирую... так и не замечают …"

"Равно как и классической пьесы Еврипида в моем ерническом "Офигение в ставриде" тоже не замечают."

Обратили внимание, ЧЕМ так обескуражен автор?  Отнюдь не тем, что какие-то там валенки зарылись в песок собственной песочницы и прозябают в невежестве. А тем, что они не могут по достоинству оценить творчество Михаила.

"Это же очень и очень!" (с)

Мол, я тут так тонко и эрудированно бисер мечу, а эти свиньи приперлись в калашный ряд и не замечают! Ну-ка, быстро все в библиотеку! Сколько можно ждать заслуженных оваций?!

Вот так-то. А вы говорите "павлины"!  
*)  

Азачем, мне кажется, ты увидел в словах Михаила не совсем то, что он сказал))

Существуют различные виды критики. Участникам ПКП более привычно рассмотрение стихотворения самого по себе, вне общелитературного контекста. По сути, такая критика сводится к редакторской правке: мы помогаем друг другу убрать какие-то технические огрехи, возможно, подтянуть композицию, кое-где добавить образности и т. п. Ну, иногда скажем друг другу: "Стиш банален" или "А вот тут и тут у меня возникли ассоциации с Есениным, Хлебниковым, Цветаевой и т. д." - но это уже редкость. Чаще вообще не смотрим по сторонам и не оглядываемся на классику. Такая критика, конечно, полезна с практической точки зрения, особенно для начинающих авторов, но она однобока.

А есть литературная критика, рассматривающая стихотворение во взаимосвязи с другими произведениями, а не само по себе. Литературная критика, как и всякое творчество, часто более субъективна, чем критика в форме редакторской правки, и нередко воспринимается критикуемыми в штыки - но и она нужна автору для творческого роста, поскольку позволяет ему увидеть своё "детище" в сравнении с чужими. Для написания литературной критики необходим широкий кругозор. Я вот, например, не возьмусь за неё: не считаю себя достаточно компетентной. А Михаилу она удаётся. Не всегда и не со всем из написанного им я могу согласиться (и это нормально), но во многом он прав, тáк что не стóит пренебрегать его мнением и дуться на него только из-за того, что где-то тон не понравился)) Литературная критика, кстати, вовсе не обязана быть нежной и бархатной))

*) то есть, ты упорно продолжаешь намякивать на Камбоджу, да?!

Я-то как раз увидел именно то, что он написал (и даже процитировал полстатьи).  А вот ты, сдается мне, увидела то, что ХОТЕЛА увидеть :-)

Или мы говорим и пишем на разных русских языках.

В том-то и дело, что здесь он сравнил нас (чайников) не с классиками, а с собой любимым. Мол, я читаю, а вы нет (см. предыдущую ремарку).

Конечно, если ты тоже считаешь Михаила живым классиком, то тогда нет проблем. А иначе - я те про Фому, а ты мне про Ерему.
*)

Не боишься, что жители столицы Камбоджи уже двое суток страдают от икоты?))

Мне кажется, мы оба видим то, что хотим видеть: ты - мух, я - котлеты. Оттого и говорим мимо друг друга. Впрочем, возможно, мне легче распознать котлеты, поскольку они были предметом нашего с Михаилом недавнего обсуждения.

А толк от полемических заметок Михаила всё же есть: пока я не пикируюсь с тобой - почитываю классиков. Начала, правда, с мёртвых))

*) ах, простите великодушно, что я Вас отрываю от столь благородного занятия!... *)

Вредино :-Р
)))

Лёш, ты о том, что можно случайно телепатически сплагиатить классика, не подозревая, что он уже это написал ? ))))
А как же тогда поэты разных стран, которые по определению не могут прочитать тех классиков, которых никто переводить не желает? Они тоже будут вторичными не прочитав А.С., например?
Не забывай, что по-французски да по-немецки вся образованная Россия в своё время читала. А по-русски никто и никогда. Напрашивается вывод, что ВСЕ иностранцы, не читавшие русских классиков, например, вторичны, а вот русски таки первичны ибо не нуждались в переводчиках )))))))))))
А я, похоже, ваще третична. Потому что, если б не интернет, уже -надцать лет по-русски ничего бы в глаза не видела.

Эми, ну ты же понимаешь, что не всё так просто...
Я, например, всегда какие-то ключевые фразы, образы, мысли своих стихов пробиваю через поисковики...
И потом, не вижу ничего плохого, когда чужая культура интегрируется в твою страну посредством написания произведений "по-мотивам"))) /вот я сказанул.../
Толстой, Крылов, Волков... и т.д. по-моему, принесли своё... Да, произведения вторичны по замыслу, но первичны по исполнению...
Давно известно, что в поэзии, например, уже всё сказано. И важно выработать свой стиль, свой почерк. А не зная классиков это проблематично.

Эми, через Интернет можно заказать и "бумажные" книги, классику так и вовсе без проблем. Не знаю, как ты, а я крупные вещи с монитора читать не люблю.

Алёша прав: классику надо знать как минимум для того, чтобы невольно не копировать. Кстати, я тоже обычно пробиваю ключевые фразы через поисковики. По этой причине с частью "авторских находок" приходится сразу же распрощаться((

*)
Чет я "спорный" какой-то в последнее время.
А и тут вставлю 3 коп. Насчет плагиата и вторичности.

Что такое плагиат?
"Плагиа́т — умышленное присвоение авторства чужого произведения."

УМЫШЛЕННОЕ. А если ты сам додумался, то какой же это плагиат? И отказываться от чего-то своего только потому, что кто-то когда-то что-то похожее уже сказал, не совсем правильно. Потому что если ЭТУ логику дотолкать до ее же конца, то тогда вообще молчать надо, ибо ВСЕ слова до единого до тебя уже кто-то говорил! :-)

И потом - я не думаю что можно случайно самому додуматься до "Евгения Онегина", например. А что до похожих мыслей и даже фраз - ну так, на то мы все и гомо сапиенсы (т.е. принадлежим к одному биологическому виду), что во многом ПОХОЖИ. И ничего в этом стыдного нет.

То же самое относится и к вторичности. Я склонен думать, что жизнь одного человека не может быть вторична по отношению к жизни другого человека. Помните? "Самое дорогое, что есть…", "дается только один раз…" и т.д. У каждого "самое дорогое", и каждому "только один раз". А, следовательно, не могут быть вторичны и чувства, и переживания, и ... высказывания. Иначе и жить-то нельзя! Потому что уже ВСЕ перечувствовано, пережито и сказано ДО тебя.

Ане:  

Ни один поисковик не даст тебе стопроцентной гарантии. А вдруг где-нибудь в Малых Бабаях местный самородок издал книжку тиражом 123 экземпляра и там написал именно то, что ты придумала? И что тогда?

Так что, "гамбургское" гамбургским, а стесняться жить и постоянно оглядываться на великое прошлое тоже как-то глуповато.
*)

Разумеется, стопроцентной гарантии авторской оригинальности нет и не будет)) Но уменьшить вероятность непреднамеренной вторичности таки можно - именно благодаря знакомству с литературой и использованию поисковиков))

Никто не говорил о том, чтобы "стесняться"... Я думаю, что и Михаил говорил именно о том, чтобы стремиться превзойти классиков, а не вариться в собственном соку. А для того, чтобы превзойти, надо элементарно "знать предмет"...)))

*)
Что меня несколько озадачивает - это то, что и Алексей, и Анна почему-то пытаются предложить некую свою интерпретацию слов Михаила. Вместо того, что бы просто прочитать то, что там написано черным по белому, а именно:

1. ПКП-яне зарылись в собственной песочнице, "не ощущают и не хотят ощущать".

2. Я, понимаешь, в каждом своем произведении блещу эрудицией и начитанностью, а никто не замечает!

3. Как же вам не ай-яй-яй?!

А насчет "надо" - это ведь личное дело каждого. Интересует тебя автор - читай, а нет - то и не парься. А высказывания типа "ты должен это прочитать" меня лично не впечатляют. Я никому ничего не должен. Должен был папе с мамой, а теперь уже некому быть должным.

Далее. Литература - это не физика: тут количество не обязательно переходит в качество. Можно наизусть выучить весь список рекомендуемой литературы литвуза и ничего никогда путного не написать.

А вот еще одна мысль пробежала: ни Есенин, ни Блок не читали ни Окуджаву, ни Алешковского. А про Бродского даже и не слыхали никогда. Что ж теперь прикажете их в валенки записать?

Я к тому, что единых стандартов эрудиции не существует. И к тому, что отношения каждого с мировой литературой (музыкой, живописью и т.п.) - это интимная связь. Тут обязаловка не работает. Не возбуждает.

*)
 

*) с незлобивым подмигом

"Не зная классиков, своего не напишешь... Будешь вторичен всегда." (с) А. Абашин

Вторичное

Вторичен я, до ужаса вторичен
Стихи мои - и вовсе не стихи
Как тот флакон, где надпись "Nina Ricci"
А вместо Нины - женские духи

Я - отблеск звезд, я - тень великих предков
В портретах чьи развешены тела
И подбираю ихние объедки
Под сенью о-пустевшего стола

Редиски эти все пережевали
И тока корки там, где был арбуз
Ух, я бы выдал "чугуна и стали"!..
Когда бы их уже не выдал Юз

Я помню пару "чудненьких мгновений"
Когда вокруг шумел роскошный бал
Но вот беда - один нескромный гений
Про это все подробно написал

Сижу на нарах - извиняюсь - лавке
"На нарах", блин, сидели до меня
И шпорой пальца погоняю клавку
Как дохлого вторичного коня
*(

"ни Есенин, ни Блок не читали ни Окуджаву, ни Алешковского. А про Бродского даже и не слыхали никогда. Что ж теперь прикажете их в валенки записать?" (с)

вот здесь не поспоришь...))) Но вот Окуджава с Алешковским и Бродским наверняка читали Есенина и Блока...)))

И никто не говорит об обязаловке. Просто когда тебе написали /пусть и в ироничной форме/, что это на что-то очень похоже из классической литературы, то не надо беситься и лезть в бутылку. Достаточно просто найти этот "первоисточник" и посмотреть что же такого похожего увидел критик. Затем решить для себя нужно ли что-то исправлять или нет. Или же спросить у того же критика почему не нравится "эта похожесть".
ДИ-А-ЛОГ тогда получается, а не бестолковство...)))

А за подмиг, спасибо!)))
 

*) поправил и повесил на стенку. как напоминание о собственной вторичности:
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/156915/
*)

*)
Алексею:

"Просто когда тебе написали /пусть и в ироничной форме/, что это на что-то очень похоже из классической литературы, то не надо беситься и лезть в бутылку." (с) А.А.

Это про меня или вообще? Если про меня - нет проблем. А вот если это, как у Михаила, про весь ПКП - то я за коллектив, пожалуй, вступлюсь.

Михаил пишет:

"... этот коллектив все больше и больше напоминает мне тусовку в детской песочнице, за пределами которой участники проекта не замечают практически ничего. Не замечают "большой" литературы, не ощущают своей вписанности в этит мировой литературный поток и даже более того, в культурный контекст, включающий помимо литературы еще и живопись, и музыку, и театр... Не ощущают и не хотят ощущать."

Заметьте - "этот коллектив" и "участники проекта".  Абашин в том числе.  

Взял и всех скопом записал в валенки. Хоть бы список какой приложил. А то ведь у людей сомнения возникают. Неужели всех до одного проверил и вывел на чистую воду? Неужели НИКТО не читает, не интересуется, не ощущает и не хочет ощущать? А?

Ну, что Ваш покорный слуга - валенок, там прямо так и написано. Черным по белому. А Абашин, к примеру? Участник или не участник? Валенок или штиблет лакированный?

Мне каацца, критика должна быть конкретной, а не - "кругом одни чумазые!" (с).

Но, как я уже тут об этом всем все ухи прожужжал, меня не "обескуражило", а наоборот - ввело в раж то, что я лично вижу тут не радение за мировую литературу, а личную обиду автора на то, что ЕГО эрудицию никто не замечает и ЕГО бисер пропадает зря перед свиньями вообще и ПКП-янами в частности.

Вот именно ЭТО мне и не нравится. А с тем, что "ученье - свет, а неученье - тьма", я лично полностью согласен  и не вижу необходимости по этому поводу полемиковать.
*)

Азачем, а ведь действительно не хотят понять, что вся заметка сводится к тому, что ПКПовцы НЕ РЕАГИРУЮТ на цитаты и отсылки Михаила к "большой литературе" (примерно так: "ой! какой начитанный!!!! а где вы такое читали? и я туда пойду! Хочу быть как Вы и цитировать всякое!" Я лично другой реакции придумать не могу). Из этого он делает вывод, что "не признали" ибо не читают ничего, кроме своих шедевров. Ну, ещё обзоров самого Михаила. И то, только то, что касается их произведений. И отправил ВСЕХ в песочницу. Кроме себя.

Но если б он озаглавил статью так примерно "Надо читать классику" и в ней бы об этом и шла речь (на чём настаивают ПГ и Логиня), я бы даже в неё не заглянула. Во-первых, потому, что это и так вбивается в башку всем, да не все ведутся. А во-вторых, потому, что это было бы очередное сотрясание воздуха. Ибо тот, кто не читал раньше, и после статьи не побежит. Так нафига? Или Михаил убеждён, что ЕГО послушаются?

Ой, ё...
"Та шож вы горячие такие?.."
Эми, Азачем, ну, заметка-то полемическая!!!
Поговорили, поспорили...
Надеюсь, Михаил понял, что и в "других песочницах" мы "играть" умеем)))
Азачем, мне, если честно, "по-барабану" кем меня считают; валенком или штиблетом...)))
Обобщение? Да- плохо...
Но с другой стороны... Пришёл человек и высказал своё мнение /пусть ошибочное/... Пытается разобраться...
Чего набрасываться?
Да. Есть хамы, которым ничего объяснить нельзя, но не думаю, что Михаил из их "стаи"...
ПКП уже доказал всем и вся, что является очень дружелюбной "песочницей", которая в случае чего превращается в неприступный замок...)))
Мягше...))) чуть мягше...
Не надо воспринимать любую критику, как попытку атаки...

Народ, ну поймите же, что отсылка отсылке рознь. Если Ваш собеседник продемонстрировал остроумное "владение материалом" - можно улыбнуться молча. Но если автору сказано, что он повторяет написанное кем-то другим - тут уж сам бог велел заглянуть в другое произведение или уточнить у критика, в чём именно проявляется сходство. А потом уже соглашаться или не соглашаться с его мнением.

*) нету больше никаких моих сил!

О чем ты, Аня?! О каком-то конкретном случае? Тогда назови, посмотрим.

«Но если автору сказано, что он повторяет написанное кем-то другим - тут уж сам бог велел заглянуть в другое произведение или уточнить у критика, в чём именно проявляется сходство. А потом уже соглашаться или не соглашаться с его мнением.»

Это ты про меня, что ли? Отвечаю.

1. Я Юза повторить НЕ МОГ, ибо его стих никогда в глаза не видел.

2. Михаил и не сказал, что я повторил. Первый раз он сказал, что я «недотянул» до уровня Юза. А второй раз сказал ватэта:

«Ваше стихотворение проассоциировалось у меня тогда с "и пролетарии всех стран соединяются вокруг накрытого пасхального стола", и ничего больше.»

Так о чем речь? Где криминал?

Далее. 99,9% моих выступлений тут были СОВСЕМ О ДРУГОМ. Ты же это «другое» упорно не замечаешь и все время переводишь разговор на вещи, которые настолько очевидны, что не требуют никакой полемики.

Отсюда можно сделать только три вывода:

1. Я - полный Пном-Пень, не способный выразить свою мысль по-русски.
2. Ты считаешь сказанное мной полным бредом, который в комментариях не нуждается.
3. Мы разговариваем на разных «русских» и друг друга в упор не понимаем.

Алексею:

В том-то и дело, что нету тут "критики", а есть откровенная самореклама.

А это вы уже потом в Аней на пару ее обратно "облагораживаете" до уровня критики.

Вот ведь как.

*)

Ёоолки, хотела спокойно поболеть - ан нет: от меня требуются комментарии...

Азачем, ну не отождествляй, пожалуйста, невольное повторение с осознанным копированием, в котором тебя, насколько мне известно, никто не упрекал!..

И ещё раз спрашиваю: а что мешает автору (читай: тебе) уточнить у критика, в чём он видит недостатки стихотворения, сравнить пассажи, которые критик считает похожими, и либо удостовериться в справедливости замечаний, либо аргументированно возразить?

Тебе, кстати, ещё повезло)) Меня вон вообще однажды в категоричнейшей форме обвинили в плагиате какой-то плоской попсовой песни. Морщась и подавляя приступы рвоты, чтение "первоисточника" я всё же осилила и объяснила рецензенту, почему его претензии абсурдны. И ничего - ни стиш, ни я, ни, надеюсь, критик не пострадали))

Если тебе не по вкусу тон чьих-то высказываний - можно обсудить это с тем, от кого они исходят. Но и к смыслу того, что критик пытается сказать, надо бы, на мой взгляд, попытаться прислушиваться (даже если это иногда трудно из-за неудачно выбранной "упаковки") - хотя бы для того, чтобы отделить справедливые замечания от несправедливых.

*)
а теперь я ловлю себя на мысли, что я уже весь свой горох на стенку высыпал и что больше мне сказать нечего. поэтому пойду я, пожалуй, спать.
спокойной ночи!
*)

Отлично! Завтра ещё порыщем с мешком под другими рецензиями - и соорудим гороховый суп на весь ПКП))

И тебе доброй ночи))

Да-да, Надежда, конечно же Н. А всё память, коварная изменщица... Спасибо, что подправили. И стократное спасибо - за понимание.
Постмодернизм я приветствую всячески, и вплетение цитат, ассоциаций и аллюзий - тем более. Но я поражен тем, насколько упорно большнство участвующих в дискуссии не хотят меня услышать. Раз за разом я повторяю, что проблема - в том, что авторы ИГНОРИРУЮТ ЛЮБЫЕ ОТСЫЛКИ К "КЛАССИКАМ" при обсуждении своих стихотворений. Тот самый "сферический конь в вакууме", когда собственный текст рассматривается как вещь в себе. Максимум как часть "своей" тусовки,  и абсолютно вне общелитературного контекста. Но внимательно читает то, что я написал, разве что Анна Хайль (ну, и вы, конечно), а подавляющее большинство упорно выискивает в моем тексте отсутствующий там упрек в незнании тех или иных поэтов и писателей. Хотя максимум, в чем я упрекаю некоторых критикуемых - это в принципиальном нежелании с ними ознакомиться.
И мне остается только разводить руками: "На воре шапка горит".

Михаил, но ведь у Вас и заголовок статьи, и эпиграф, и отдельные фразы - о нечитателях.
Мне кажется, там трудно понять по-другому...

По поводу инертности авторов и нежелания поддерживать разговор о литературе вообще: мне кажется, в рамках обсуждения обзора не всем понятно, что Вы ждете развернутой дискуссии именно по поводу цитат и отсылок:)

Далеко же не всегда вообще авторы отвечают на критику. И меньшинство делает это развернуто... Причин может быть много: автор согласен с критиком и не видит повода для спора, или видит смысл отвечать лишь на конкретные критические замечания (а сходство с каким-то классиком, которое увидел критик в произведении - это же субъективно, о чем тут спорить?), или у автора просто нет времени или желания вступать в развернутую дискуссию с критиком...
А кому-то, возможно, кажется, что не совсем уместно в ответ на вскользь брошенное замечание или мимолетное сравнение кидаться демонстрировать эрудицию...
Ну, вот, например, пошутили Вы, сравнив автора с В.Ерофеевым - вроде вполне безобидное и уместное было замечание, и что же, автор сразу должен вываливать весь свой багаж знаний на данную тему? Или пытаться Вас переубедить?
Думаю, он посчитал естественным, что у Вас в процессе чтения возникли какие-то свои ассоциации, и не увидел повода для полемики...
имхо, конечно,

Так, в моём личном списке уже двое "начитанных" поэтов:

1.Сам Михаил ибо он ЦИТИРУЕТ всякое
2.Надежда Ле (Принцесса .ирка), чей тон ещё более оскорбителен, поскольку она могла бы и прочитать то, что написано в комментариях к статье, а не просто побежаться по никам. О том, что она только это и сделала говорит следующая её эскапада:

"Характерно, что более начитанные авторы - насколько я могла судить об этом по их стихам и репликам на графоманах - не восприняли Ваше замечание в штыки. Степень апломба нечитателей обескураживает..."

Во, степень апломба НЕЧИТАТЕЛЕЙ!
Перечислить поголовно, кого Принцесса имени в виду?

прокомментировали:

Летти Де'Баркадер
M-a Emilia J.A.Gonzalez (Strega)
Клавдия Смирягина (Дмитриева)
Андрей Сочинялкин
Андрей Злой
Иннокентий Пересмешник (Попугай)
Екатерина Ладных
Олег Юшкевич
Александр Коковихин
Ёж Конкурсный
Азачем Азачемов
Владимир Коркунов
Хельга Гнатышева
Анна Хайль (Логиня)
Алексей Абашин
Алекс Фо (Призрак Гуманизма)

Умеющий читать увидит, о ком идёт речь.

Самые выдающиеся нечитатели здесь, конечно же, мы с Азачемом, Коковихиным, Ежом (Ёж, я не ошиблась?), Летти Де'Баркадер, Клавдия Смирягина (Дмитриева), на которых, как ПОВТОРИЛ Михаил Козловский, "шапка горит".

Так вот я лично жду извинений от Принцессы и М.Козловского перечисленным из моей "песочницы".
ПГ, Аня, вы проджожаете настаивать, что М.Козловский имел в виду другое?
Ну, если он имел в виду другое, пусть и пишет другое. А если не умеет (а он не умеет, иначе СТОЛЬКО людей бы не могло его не понять. Или все же ВСЕ дураки?) писать так, чтоб его поняли по-другому, лучше не писать. ИМХО.
Я во всяком случае больше его статьи читать не буду. Облегчу ему жизнь, на одну же неначитанную меньше...

Эми, пожалуйста, не горячись - человек просто высказывает свою точку зрения и хочет, в свою очередь, понять нашу.

Ну, вот меня почему-то не удивляет, что не получилось диалога о литературе в рамках обсуждения обзора... тут слишком многое зависит от активности авторов вообще, от наличия свободного времени, от постановки вопроса... как уже написала, мне показалось, что отсылки Михаила к классикам в большинстве случаев не требовали ответа.

Кстати, поскольку почти все мы тут дилетанты - возможно, кому-то просто неудобно сравнивать себя с Есениным или Окуджавой:)

Мне вот кажется, что если было интересно узнать уровень начитанности авторов ПКП и вообще поговорить о литературе - можно было бы придумать какой-то другой способ.
Например, в ТМ "Ежи" проводятся время от времени тематические семинары...
Можно было бы провести семинар по определенному поэтическиму стилю... (или по творчеству какого-то поэта). Ну, это как вариант...

Эми, мне кажется, лучше было бы не растаскивать людей помимо их воли по разные стороны баррикады и не ставить ультиматумы, а искать точки соприкосновения или изложить свои "мысли по поводу" - но, по возможности, спокойно и аргументированно, как это, например, делает Катя.

Собстсвенно, я здесь случайно пробегала, потому что у меня внезапно выдались свободные полчаса)
С творчеством господина Козловского не знакома по причине редкого вообще забегания на сайт - но меня заинтересовал вопрос - а почему эта статья  оказалась на ПКП, а не на главной странице?
Вы считаете, что эдесь собрались люди малообразованные, не желающие расти, совершенствоваться а кланово хвалящие свои стешки? и облагодетельствовали их сентенцией - надо читать классику, и того.. как говаривал В.В.Маяковский - я себя под Лениным чищу? ..под критическими статьями приводить себя в улучшенное состояние?
Позвольте Вам сказать, что, не зная авторов, вы не можете судить об их прогрессе, кругозоре..
Клавочка, ты меня простишь, что я тебя в пример приведу? ты писала милые стихи, когда я только их читала в первый раз. А как ты пишешь сейчас? на порядок лучше. и боюсь, дорогая, это не от того, что ты лишний раз прочитала классиков.
так что, любезный господин Козловский, осмысление своей поэзии можно проводить не только сравнивая себя с классиками.
А что до скрытых цитат - сорри, это мне не интересно, и я бы не отреагировала на прикол с цитатой, просто пожала плечами.
Библиотекарь с почти 30-летним стажем,

Катя и Аня, я не горячусь, я совершенно осознанно пишу то, что пишу. А господин Козловский, тоже совершенно осознанно ПОВТОРИЛ, т.е. СНОВА СКАЗАЛ ТО ЖЕ САМОЕ, что "на воре шапка горит", т.е. на мне и на тех, кто продолжает настаивать на его неправоте. т.е. "нечитателях с апломбом", как выразилась госпожа Принцесса. Или на ком она горит? Хотелось бы получить ответ. Хотя пойму, если его не будет, как и до сих пор.
Т.е (ещё одно т.е.), он остался при общем с Принцессой мнении. Надоело повторять каком именно.
Я не "растаскиваю людей помимо их воли по разные стороны баррикады", тут все взрослые, вполне сформировавшиеся личности, на них так просто не повлияешь. Я просто привожу факт. Не хотите его видеть? Дело ваше.
Я понимаю твоё, Аня, желание погасить конфликт. Я сама их не люблю. Но когда речь идёт о моём достоинстве, как и Азачем, не молчу в ответ.

Галя, добро пожаловать в ряды "нечитателей".

Эми, дело не в желании погасить конфликт, а в том, что в попытке - возможно, благородной - оградить собратьев по ПКП от огульных замечаний эмоции мешают тебе, Азачему и некоторым другим проектянам увидеть замечания справедливые, отделить мух от котлет.

А "на воре шапка горит" - это зря, конечно... Лишняя порция масла в огонь.

*)
Так, быстро все заткнулись! Анна одна знает ИСТИНУ. Ибо специалист по котлетам. И может видеть в тексте не то, что там написано черным по белому, а НЕЧТО, что простым смертным стрегам и азачемам видеть не дано.
*)

Истина, котлеты... Нет, ребята-демократы, только чай!)) С липовым цветом и шалфеем. А потом - в люлю, и начхать мне на классиков. На современников, впрочем, тоже.

Есть такой закон психологии: закон проекции. Мы обвиняем ближнего не в его недостатках, а в своих собственных. И народная мудрость это хорошо знает:
"Хотите узнать все самое плохое о женщине - послушайте, что она рассказывает о своей подруге." "На воре шапка горит." "Свинья везде грязь найдет." "Знает кошка, чье мясо съела". М т.д., и т.п. И показаться, что я в предыдущем пассаже сравниваю его со свиньей, может только тому, кто в глубине души, подсознательно, сам себя свиньей и считает. Для всех остальных - я только перечисляю народые пословицы, подтверждающие упомянутый психологический закон. И не имею в виду никого оскорбить.
Возвращаясь к моим заметкам: есть поэты, которые упорно видят в моем тексте обвинение в недостатке образованности, несмотря на мои опровержения - а есть такие, которые, как и я, не видят. Выводы делайте сами.

*) спасибо. уже.

Восторг и стыд

Опять сижу, прикованный к экрану
Восторг в груди, на личности слеза
Раскрыл глаза мне критик утром рано -  
Ах, как он это правильно сказал!

Прибег к народной мудрости умело
Отвергнув фальшь приличного вранья
И сделал вывод, черным да на белом
Что я внутри-душевная свинья

Да я и сам, признаться, это видел
Хвоста в штанах стесняясь и боясь
А щас и вовсе - "офигел в ставриде"
Уткнувшись рылом в найденную грязь

Мне жутко стыдно, горько, безнадежно
Пойду посыплю голову золой
Но Вас - люблю, так искренно, так нежно
Как дай Вам бог любимым быть толпой!

*)

/Утёрся после чиха Чёрной Кошки/)))
Народ, хорош воевать!!!
Уже все всё поняли...
Пошли куличики лепить...))))

Да вот, сидим, лепим. Что ж ещё в песочнице делать? Разве что выводы. Я сделала, но Азачем их уже выразил в рифму раньше.

Галя, я с радостью прочитала твою ремарку. Можешь приводить мои стихи в качестве примера сколько угодно. Это правда. Боюсь, что классиков я успела прочесть раньше, чем начала писать  милые стихи, и подавно раньше, чем начала писать стихи приемлемые. Я что-то в последнее время всё больше не по классикам, а по КлассеГам прохожусь(ПКП-яне понимают, о ком я:))...
Эми, Азачем, а на воре, действительно, шапка, горит. Более ясно охарактеризовать уважаемого г-на Козловского, чем он сделал это сам в последней ремарке, вам не удастся. И надо ли?

Ого:)

Чем же это мой тон оскорбителен?
Насколько я поняла, Михаил имел в виду нечитателей вообще, в том числе - на графоманах, и сетовал на узость восприятия.

Я поддержала точку зрения автора, поскольку много раз сталкивалась с тем же самым - даже не в отношении своих шедевров. Сталкивалась не здесь- и почти ВСЕГДА люди, не понявшие что-то, реагируют некорректно, куражатся зачастую.

Да, меня удивила реакция на заметку - тех, кто обнаружил в ней менторство.

О степени апломба - к чему передёргивать, Стрега?
в Вашем списке как раз те люди,  которые не восприняли написанное как оскорбление - Анна Хайль, Алекс Фо и не только.

Да, я считаю, что пишущий стихи ДОЛЖЕН знать своих предшественников, чтобы - хотя бы - не повторяться. О скромной роли знания истоков я умолчу. Для того, чтобы сбрасывать пушкиных с кораблей, нужно их хотя знать в лицо, не так ли?

Почему такая реакция на вполне обоснованную претензию - озвученную - не раз- и более маститыми людьми, и не только здесь.
Естественно, Эмилия, что в ответ на подобную реакцию, наезды, грубо говоря, прозвучала фраза о шапке.

И как раз Ваша, Эмилия, реплика, передёргивание, составление списка, риторические обороты и кликушеский тон оскорбительны.

Когда начнутся оскорбления, я первым начну верещать.. пока я вижу только предпосылки для этого (к сожалению, уже достаточно подогревшие обстановку, чтобы из искры вспыхнуло в любой момент). Так что, пожалуйста, сбавьте обороты. Раздуть конфликт, распалившись, можно из чего угодно, и всякое сказанное слово умеючи можно растолковать, развить и навесить друг другу в любой форме, даже если и мысли об этом не возникало.
Поэтому я прошу по-хорошему, наезды прекращайте. Эми, я уже тебе все сказал.. Надежда, не развивайте скандал, пожалуйста.
Не хочу превращать ПКП в БЛК (кто в курсе, тот поймет)...
Наивный - верю, что литературные споры можно вести без мордобоя и исключив обмусоливание личностных аспектов оппонетнов.

Гале Самойловой:
Эта статья оказалась на ПКП, потому что я подумал, что обсудить этот вопрос было бы полезно. Но я совершенно не подумал, что обсуждение необходимости чтения и знания классики для собственного развития превратится в обсуждение личности Михаила..

Мой дорогой Алекс,читать вообще - полезно)это я тебе ответственно заявляю)И классиков, и современников,и прозу, и поэзию, и публицистику - и это утверждение является аксиомой.
То есть - доказательств не требует.  Так же, как то, что человеку надо есть и спать, что в году 4 сезона, что люди смертны.. и т.д.

Простите за бестактное вмешательство, но хотелось бы услышать ответ именно от Призрака.
У меня голова кругом - во-первых, от несуразности поминального списка в статье (я понимаю, что грешно не чтить Вергилия, но это что же мне теперь, как классику, перечитывать Лукьяненко? Про свою провинциальную отсталость вследствие незнания Юза Алешковского я уразумел со слов и экспромтов Азачема, тут всё ясно. Про остальных неведомых мне авторов, сужу по этим двум); во-вторых от обширной разъяснительной беседы под статьёй (которая ничего не разъяснила), ниасилил, каюсь.
Вот скажите, Алекс, Вы всерьёз считаете, что статья Михаила - чистая монета, а не стёб?
Вам поверю.
Потому что сам вывод делать уже не берусь (мне, как начинающему, действительно надо было услышать обоснованное мнение по этому вопросу, но... пожалел, что забрался в калашный ряд).

Владимир, насколько я успел узнать Михаила (не очень хорошо, но все же)), - да, я полагаю, что это искренняя его позиция. То, что обсуждения зашли "не в ту степь" - я думаю, было неожиданностью и для него самого) Но все бывает))
Не стесняйтесь в наш калашный ряд)) Тут за спрос или не согласие никого не бьют)) Токмо за нехорошее поведение)

Список, конечно, спорный, но ...
сам вопрос Михаилом поставлен верно, дискуссия ушла от него далеко в сторону, все обиделись зачем-то. Права Анна! Вот!!!

Ну, не знаю... Я многих "великих" не читала, и мне совсем не стыдно. Читаю только то, что нравится или позарез нужно, и не стремлюсь быть образованной или казаться такой. Странная жизненная цель была бы, не правда ли?  Кроме того считаю, что "мозг, хорошо устроенный, лучше мозга, хорошо наполненного"(с).
:))))))))))))))