Исход (из поэмы "4-е искушение") (Лирика / философская)

Спасибо, ВЛАД. Впервые сам регистрируюсь в каком-то новом литературном пространстве, так что наверняка буду еще сто раз спотыкаться. Ну а "Тора"? Хм... :))) А почему бы и нет, в конце-то концов? Кто сказал, что решения должны приниматься хмуро?

Большое спасибо, СВЕТЛАНА. Рад, что Вам нравится :) Ну а конкурс - что Бог даст :)

В смысле "обрадуется"...))

Володя, привет!
Да, вот, увидел на "Рифме" про конкурс с подходящей темой и зарегистрировался. Осваиваюсь. Думаю, буду тут некоторые циклы размещать, наверное. Спасибо на добром слове!

Это Вам спасибо огромное, Елена - нет писателя без читателя. А Вы - Читатель :)

Рад тебя видеть, Саш! Я тут случайно оказался - но мне интерфейс размещения текстов понравился. Так что осваиваюсь :)

Рад тебя видеть, Саш! Я тут случайно оказался - но мне интерфейс размещения текстов понравился. Так что осваиваюсь :)

Андрей, прежде всего спасибо за внимательное чтение - и за знакомство с исходным материалом :)
Теперь по существу. "Исход" - как и многое в Библии - это символ. Повторяющийся несколько раз в разных масштабах. Исход из семьи Иисуса - тоже исход. Т.е. речь идет не о названии главы, а о процессе, о событии. Наименованием которого и названа та самая глава. Это прозрачно из текста, что Вы правильно и уловили, только почему-то засомневались :)

Что касается координат, о которых Вы спросили, то Вы и сами их наверное сможете найти, если в какой-то момент почувствуете, что Вашей природной доброты не хватает, чтобы справиться с ситуацией. Помните "Звездные войны"? Разозлись, и ты уже на "темной стороне силы". Хотя именно этот вопрос воспринимаю как шутку все же. И слово "исход" здесь тоже работает - как вторичный разлом в ЛГ.
Вот примерно так. Ответил?

К слову сказать (больше - для читающих, исход - это еще и воскрешение.

С джедаями (вроде так) все ясно, Лукас вообще сверх-всякого-завета. И что касается общих моральных и религиозных принципов, тоже не вопрос.
Я из текста не понял, а что для самого ЛГ является координатой?

И уж если дальше вредничать :)
Есть книга Никоса Казандзакиса "Последнее искушение Христа".
Число "4" - конкретно, это до последнего, поскольку дальше уже не может быть. (Варианты, типа, САМОЕ ПОСЛЕДНЕЕ /ИСКУШЕНИЕ ДЖЕДАЯ/- это как очень плохой сиквел к тем же ВОЙНАМ). Возвращаясь к тексту, самоповторяясь и уточняя: а в чем заключается исключительность четвертого искушения ЛГ?

Из теста этого я не извлек. (желательны цитаты :))

Отвлекаясь от беседы, добавлю:
пока Ваше стихотворение (и еще 2) понравилось больше всего.

Посему желаю удачи!

С ув., АХ

Спасибо на добром слове.

Это стихотворение - часть поэмы. Четвертое искушение - искушение человеком. Вкратце, когда-то мне показалось странным, что такой умный персонаж, как Сатана, искушал Сына Божия такими незатейливыми искушениями. Потом я понял, что дело было в том, что Иисус ВООБЩЕ МОГ БЫТЬ в тот момент искушаем. ... Более пространно не буду - лучше потом поэму опубликую. :)))

Переходными для Иисуса были (в этом аспекте), как мне представляется, два момента: первый - отказ от ценностей семейных в пользу служения. Второй - отказ от отрицания в пользу утверждения (собственно - переход от человека к Богу).
Цитаты будут - поэму опубликую попозже - пока просто работы много, и все руки не доходят.

предутренним  P.S. к сомнению

cogito ergo sum - как Декарт к Вашему (только почему-то засомневались :) - добавляю double smile

по сути:
1. с первым - согласен: Мария Магдалина отверглась Сыном (именно в страдательном падеже)

2. "Второй - отказ от отрицания в пользу утверждения (собственно - переход от человека к Богу)" - об этом ФМ писал от лица старшего брата Карамазова (чес слово - на полтора века устарело)

3. Меня больше цитаты из стиха интересуют, чем из Книги Книг:
Ею всякий может защитится

Андрей, простите... а Магдалина-то здесь причем? :))))

Что касается "устаревания" неких истин, то и тут у меня есть сомнения. Да и рассмотрения "точки перехода" с точки зрения "доказательства Канта", примененного "от противного", тоже, мне кажется, еще не было. Были некие рассуждения "около" - но вовсе не так. Но это, собственно, уже философские категории - при желании можно их поразвивать, хотя собственно именно к этому тексту они уже имеют весьма вторичное отношение.

Ну и что касается "защиты" :)))) - видите ли, если речь идет о понимании текста Библии, то говорить надо все же о ней. А уж потом о трактовке ее в том или ином другом произведении. Да и от чего защищаться-то? Вы спросили - я ответил :) Доказательств собственной правоты или неправоты в области понимания просто не вижу - это уже большой теологический спор. Хотя и интересный, конечно.  Интересующие Вас строчки, как и обещал, обязательно опубликую скоро.

Ваша цитата "первый - отказ от ценностей семейных в пользу служения" Магдалина была бы первой кандидаткой в жены, но он от нее отказался, а вместе с нею и от семейных уз.

Ну нет, Андрей - этого нет в тексте Библии. Там есть отказ от родственных связей - от матери и братьев - в пользу учеников. Остальное уже наши домыслы.

Аааа! Глупая моя голова. Я понял :)

Рад оказаться полезным :))) Приходите еще :)

Спасибо Вам большое на добром слове, Кристина!

Спасибо, Олег! Приятно слышать.

Спасибо, ЕЛЕНА. Это, в общем-то, "романс-врезка" в большую вещь, и в ней этот самый путь я пытался как-то проследить.

Что касается конкурса - что Бог даст :) Я особенно не заморачиваюсь по этому поводу. Для меня это скорее интересная реакция на написанное, тест на "прозрачность" смысла стихотворения, ну и т.п.

ОЛЬГА, ну, в таком случае, чтобы адекватно ответить, примите авторский довольный и смущенный "Ох!" :)))

Спасибо, Татьяна! Очень рад, что понравилось

Большое спасибо, СЕРГЕЙ! Рад, что понравилось!

ДИМА, спасибо большое :) При случае отметим :)))

Спасибо большое, ЭДУАРД!

Спасибо огромное на добром слове. Приходите еще - всегда буду рад.

Большое спасибо, ОЛЕГ! Мне эта штука тоже нравится. Она и поется, кстати.

Ольга, здравствуйте. Не знаю, как еще дать ссылку - но вот последнее стиховторение, присланное на разбор - ссылка ведет в раздел "мастер-класса". Меня только не будет аж до 5 августа - командировки.

http://www.grafomanam.net/comment/399791#comment-399791

Поклон Вам, Антон!

А мне-то за что?

За понимание :)

Алексей, на самом деле, цитируя другое стихотворение, Вы не совсем для меня внятно обозначили именно "противовес". Понятно, что текст, который вызывает "одобрямсы", должен вызывать и желание осуществить "обругамс" - но давайте на пользу автору сформулируем его более развернуто и более лично? Может получиться интересный разговор :) Всяко - спасибо за внимание :))

Александр, с удовольствием высказал бы длинный монолог о том, что внутренний мир Христа неприкосновенен, но за меня это уже сделал другой человек, поэтому прошу не принимать ни на свой счет, ни на счет произведения мою рецензию в качестве оскорбления или (вашими словами) "обругамса". Просто считаю, что человеку не дано понять и передать словами то, что мог испытывать Сын Божий. Вот и все. Стихотворение сильное, очень. Но... Не о Нем это, не о Нем. Как бы Вы не думали, а ЛГ все равно просвечивает через образ Иисуса Вашими эмоциями и Вашей попыткой понять. Это сугубо мое впечатление, поэтому не принимайте близко.

Ну, как скажете :)  Хотя опять же добавлю - даже при условии "невозможности проникновения во внутренний мир", вполне допустимо понимание конкретного нюанса. И вполне, на мой взгляд, оправдана попытка его осмысления. Однако, есть, конечно, и отношение к тем или иным темам, которое подразумевает полный от них отказ - оно в разные времена касалось самых разных персонажей. Мне это не всегда близко - слишком памятны еще советские "допуски" на изображение того же Ленина - тогда нельзя было без специального разрешения парткома рисовать вождя мирового пролетариата, чтобы, не дай Бог, не исказить образ. Однако сам факт такого подхода отрицать нельзя, так что - Ваше мнение принято.

Доброго времени, Влад.

По поводу раздражения ничего сказать не могу - тут каждый сам за себя решает, и личные приятия/отторжения - штука интимная. Однако, данное стихотворение является частью поэмы, в которой мне было интересно и важно происследовать одну тему: тему искушений Иисуса. Навскидку мог бы привести несколько примеров из литературы, которые так или иначе переосмысливали в реалиях нового времени библейские события. А уж ассоциативно от канонических текстов и апокрифов построена вообще практически вся литература - не существует пока более глубоких ассоциативных рядов, чем те, которые наработаны столетиями исследований и осмыслений христианства. Даже мифология дохристианской эпохи не дает такого культурного пласта - ей просто меньше занимались.

Потому я не испытываю неловкости при соприкосновении с этими темами, и, думается мне, еще не раз к ним вернусь, если поумнею и нарою еще какие-то важные для себя открытия. :)))) Тема искушений, тема аскез, тема заповедей - связь времен, осуществляемая за счет этого, а также и необходимость осознания изменений в человеческом сознании, которые произошли за пару тысяч лет, - все это причины поиска и повод для обдумывания.

Ну а то, что стихотворение показалось пошлым или фамильярным - простите. ЛГ в данном случае к автору не имеет никакого личного отношения. Ну а то, что думать приходится своими мозгами и чувствовать своими рецепторами - тут уж ничего не поделаешь. Переписать в рифму исследования теоретиков мне не хотелось. Да и нашлось нечто новое. Кстати, не оправдываясь, но объясняя - тект поэмы был прочитан в свое время серьезными представителями РПЦ - и, при всей его неканоничности и даже гностицизме, был принят. Что меня не могло не порадовать.

И наконец. Существует достаточно версий о "документальности" событий Нового Завета и их исторической подоплеке. От Бен Пандиры и до нынешних версий - того же Дэна Брауна. И я не вижу в этом ничего фатального - слава Богу, что вообще об этом думают. Это лучше, чем о моделях айфона и даже ценнее, чем о собственных переживаниях "о любви несчастной".

Такая вот точка зрения :)

Я с огромным удовольствием прочёл Ваш ответ. И.... А что "и", - спрашиваю я себя. Это "и" дробится на несколько "под-и", а те, в свою очередь делятся на уже неисчислимое множество подподотделов. Но главное (-ая?) "и" таково (-а). При всём различии наших подходов к освещению библейских текстов в художественной литературе, я никак не могу отказать Вам в Вашей художнической компетенции в создании "перекличек" с Книгой. Вам удался Христос, но это - Ваш Христос. Я не противоставляю Ему своего Христа.Но об этом немного позже. И мне кажется, что он чуть-чуть "загримирован" под "сегодня", точнее под исторически прошедшую, но культурно актуальную сейчас эпоху - Серебренный век.
Конечно,если тема вечная , то налёт времени тем более  имманентен любому её временнОму разрешению. Так в юности меня неприятно удивил Христос Пьера Паоло Пазолини, это был запальчивый разночинец, агитатор, если угодно - горлопан. А мне всегда казалось, что Христос ничего не выкрикивал, что его голос был подобен не грому, а хладу тонку, посетившему, вот уж действительно - горлопана, Илию.Ваш же Христос помещён, по-моему, в некий условный мир. Даже не режиссёром, а исполнителем главной роли в квазиблоковском балаганчике.Согласитесь, что "фантастический мим" - это словно сорвался "трагический тенор эпохи", что с ним, вообще-то происходило частенько.Но оставим это щеголяние цитатами и простите его мне. Не это главное в нашем споре.
Кстати, именно озвученное Вашим покорным слугой и есть  основная претензия нескольких знакомых мне батюшек к книге "Последнее искушение".Фильм в качестве саможивущего явления таков, что выведем его из нашего спора. Там - в книге - Христа словно Чья-то рука выхватывает из числа статистов и  выводит в первые персоны. Я однажды задумался,  мне то чем так досаден этот роман? А вот этим - бывшим статистом, к которому автор ласков и едва ли не снисходителен. Ласков настолько, что невольно на ум приходит самый известный ласковый жест в истории - самый знаменитый поцелуй. При этом я далёк от желания приписать интерпретаторам какие-то черты целовавшего. Но так получается, что чем психологически "ближе" подбирается автор к Персонажу, тем отчётливее звучит из глубины веков предупреждающий звук прильнувших губ.Отсюда и моё правило - никаких психологических характеристик Христа сверх данного в Евангелии. Да и даны ли они Ему там? Он - Невмещаемый во Вселенную и Вместимый в плоть странным образом лишён в Евангелиях если не психологии, то попыток трактовать её.А когда вместо Христа появляется несколько нервозный персонаж, по ходу дела вступающий с собою во внутренний монолог для лучшего понимания его души читателем, что волей-неволей ведёт этот монолог в строну адаптации - проявляется вся наша неспособность "понять" Его.Никому нельзя запрещать попыток "понимания". Ни к ужасам ересей, ни к Инквизиции в данном нам мире, для которого, увы, справедлива Ленноновская шутка, это "понимание" не приведёт.Но всё же, почему я считаю невозможной адаптацию евангельских сюжетов? А потому, что Дух животворит, а буква - убивает."Переиграть" Дух, диктовавший Евангелистам, невозможно. Вот и приходится либо играть в Его команде, слушаясь Его и не пытаясь внести в Него же что-то новое, этого и не получится, сколько не прибавляй к бесконечному чисел тебе не удастся сделать его больше.Его - Дух - можно только брать. Готов ли хоть один адаптатор честно сказать :Я духовдохновен? Да, Вы правы, когда сейчас брезгливо улыбнулись, вспомнив чистюль с цветным журнальчиком, которы в чём-в чём, а в собственной духоводимости уверены. Либо играть на стороне буквы, в тщетных попытках хоть что то подарить Духу, пусть это даже мяч в ворота Его команды. А вот не получалось ни у кого и ни у кого не получиться и все претензии на соавторство в разрешении Вечной Темы приводит интерпретаторов в уныние - тяжелейший грех или к легкомыслию с его свинцовой тяжестью. А соавтора Себе дух Сам найдёт, как нашёл Рублёва, великих Святых, Баха, Павла, Паскаля,Серафима Саровского. Людей, знавших, что они - только берут, только берут, чтоб вернуть не свои таланты с приросшими богатствами.Надо просто не рваться на "кастинг". Тут как раз и проявляется свойственный Духу юмор, когда последние становятся первыми только потому, что в первые не рвались.
Но кто сейчас со всей отчётливостью скажет "да будет во мне воля Твоя, а всё моё выжги". Не я, по крайней мере, не я - любующийся продвинутым батюшкой Арамисом - страшным отродьем того времени. А Вы? Вы уверено говорите "да будет во мне..., а моё пусть поглотит забвение"?Я - точно - нет.
Простите, пожалуйста, столь пространный комментарий."С умным человеком и поговорить приятно, "- повторю я слова известного персонажа, правда, не вкладывая в них никакой двусмысленности. Просто - приятно.

Взаимно с удовольствием с Вами общаюсь, Влад.

Видите ли, мое отношение к каноническим текстам имеет в том числе и одну немаловажную составляющую: для меня Ветхий и Новый Завет несут в себе в том числе важную наставляющую и обучающую функцию. Согласитесь, мировая историческая практика в отношении их текстов (в том числе и попытки как-то реформировать их восприятие, признававшиеся либо каноническими, либо еретическими) в основном сводится к той самой строке Владимира Маяковского: "Делать жизнь с кого..."

Данное отношение - пусть в большой степени утилитарное - дает нам право приложить некие модели (поведения, восприятия) к реалиям сегодняшней жизни. Более того, создавая определенные типологии (в том числе и психологические), Книга заставляет внимательного читателя и исследователя искать закономерности появления этих типологий, искать способы преодоления негативных и деструктивных путей бытия в пользу позитива и просветления.

Немаловажен в этом смысле и сам "путь Иисуса". Восприятие его (а что это, как не психология?) в качестве Богочеловека - весьма серьезный аспект, открывающий для человека и человечества путь к Богу. В своей человеческой ипостаси Иисус описывается как достаточно жесткая личность - если посмотрите, например, апокрифическое "Евангелие Детства" (от Фомы), то увидите, что общение с ним было порой даже опасно. Немало этой жесткости присутствует и в канонических Евангелиях. Однако, по мере приближения к своей Божественной ипостаси, Иисус становится иным. И это опять же в полной мере есть в Евангелиях.

Мне же было важно понять для себя, что вообще позволило Сатане попытаться искушать Сына Божия? Не таким уж глупым и наивным предстает Сатана в Библии, чтобы заниматься заведомо безнадежным делом. Так почему он все же пытался искушать Иисуса?

В той трактовке, которую я позволил себе изложить в поэме, проводится мысль о том, что собственно "борьба со злом" по сути приводит к тому, что человек создает в себе модель этого зла - так устроено наше сознание. А вот когда в человеке нет места для этой модели , тогда и зло утрачивает над ним власть, и борьба с ним становится не нужна. Оно и само рядом не выживает. А то, что еще способно измениться, меняется.

Реалии времени, когда эта поэма была написана, относились к цензуре, "советчине", доносам, репрессиям и прочим прелестям. Времена показались мне во многом созвучными, что и позволило поискать аналогии, свести некие моменты по принципу сходства их психологической подоплеки. Как показала практика, многие из тех, кто в то время "боролись со злом советского строя", стали вполне реальным "злом строя рыночной экономики". Не стану здесь называть фамилий, но, к сожалению, их не мало. А вот те, кто выбрали для себя творчество и искусство, сохранили в себе свет. И потому я посчитал, что поэма не утратила актуальности с моментом падения "власти Советов", но еще пригодится в будущем.

Всем нам однажды приходится осуществлять выбор между прелагаемыми обстоятельствами (порой весьма заманчивыми или весьма угрожающими) и цельностью собственной души. Не лишним оказывается в таких ситуациях сравнить свою ситуацию с опытом прошлого - особенно великого прошлого. А мысль о том, что "это ж когда было" не раз мешала таким аналогиям. Вот и подумалось, что как раз аналогии-то и стоит сделать более явными - да и проблема остается той же.

Как-то так :)

Кстати, в качестве постскриптума...
Трактовки Иисуса чаще всего бывают неудовлетворительны за счет той тенденции, которую хорошо описали Стругацкие в "Сказке о Тройке". Утилизация. Приведение великого образца к несовершенству собственной натуры. Если хотите, то и образцовское определение оперетты тут годится: "Глубокие философские мысли облеченные в доступную плоскую форму". Однако, если Вы почитали саму поэму, то в ней нет "упрощения". Есть попытка осмысления одного (только одного) из аспектов бытия Иисуса - и попытка приложения того, что осмыслилось на некую вневременную канву, связывающую двухтысячелетний опыт.

Доброго времени, Светлана!

Сейчас немного появляется время - я же по профессии журналист, и потому время этого года было более чем горячим - и по темам, и по времени, и по местам командировок.

Попробую скоро опять возобновиться.
А ссылки - не знаю. Я вообще-то опубликовал за последнее время три-четыре новых текста, ну и как-то это все вяло читается. Может и впрямь - технические проблемы. Попробую с ноября начать снова работать в мастер-классе. Хочу привести на сайт хорошую поэтессу (поэта) Наталью Богатову. Она, думаю, поможет. Ну вот как-то так. Рад был Вам - и очень приятно, что не забываете.