Новые избранные произведения
Новые рецензированные произведения
Сейчас на сайте
Всего: 370
Авторов: 0
Гостей: 370
|
Эта "эпиграмма" адресована мне. И называлась "Стужа и лужа. (Д.Кукумберу)" http://www.grafomanam.net/poems/view_poem/87377/ Вот и все - умчалась стужа,
Я под солнышком стою...
Взял, пописал, сделал лужу -
Помочился, мать твою !
Воробей хотел напиться,
Шустро в рот " воды " набрал,
Но, испивши той " водицы ",
Взял и на меня на...л.
Черти чтоб его подрали !
Получил я нервный шок... Чтоб тебя не об...ли -
Сам не лей на всех, дружок ! --------------------------------------------------------------------------
Ну, и шо я магу Вам атветить?!
Начну с цитаты из Вашего же (сейчас уже, правда, удалённого (кем?!) стихотворения:
""А слезы всех арабских матерей
Слезы не стоят моего внученка"
(С)Михаель
Как изумительнейше тонко
В таких строках любовь сквозит!
Пусть веселей в его ручонках
Строчит игрушечный "узи"!
А подрастёт внучёк - возьмёт
В ручищи "взрослый" пулемёт.
И дети всех вокруг земель
"Спасибо, - скажут, - Михаель,
Что ваше слово воспитало
Бойца-героя для Цахала!"
Для тех, кто беспристрастно судит
(Конечно, говорить грешно,
Но...) после слов таких о людях,
Из ваших уст "Ах, нас не любят!"
Звучит уже почти смешно...
И добавлю в прозе: Все нормальные люди понимают разницу между отморозками с самопальными ракетами - и матерями с детишками. Даже если это матери и дети тех безумцев.
Это две большие разницы, как говорят у нас в Одессе.
Я уверен, что именно в таком понимании - кардинальное отличие нормальных людей от ослеплённых злобой и страхом нацистов.
Вы меня крупно разочаровали - я думал, Вы умнее...
И Вы себя считаете поэтом?! Пусть даже и неудавшимся?!
Мда...
С неуважением,
А.В.Наройковский-Данильченко. ---------------------------------------------------------------------------- * После неких эскапад со стороны нек-рых поэтов я просто вынужден добавить некое пояснение - "историю вопроса", так сказать, анамнез. Г-н Михаель написал стихотворение, в котором были вышеприведенные строки.
Я его прочитал, офонарел, и дал, возможно, резковатую, но в пределах (без матерей!) рецензию: стало просто обидно за ТАКОЕ интертрепирование максимы Достоевского о слезе ребёнка.
После этого, в ответ на это моё высказывание, г-н Михаель обозвал меня "ослом" (правда, обратился ко мне "Господин Кукумбер" и на "вы" - уважает, значит!) и написал вышеприведенную "эпиграмму". Я ответил также вышеприведенным (несколько ниже) стишом. За это г-н В.Бродский обозвал меня "антисемитом". Даже без "господин" (значит, не уважает). Его поддержала г-жа Борина. После перепалки вышеупомянутые стиши г-на Михаеля исчезли. Но обвинения меня в "антисемитизме" - остались. Пусть даже и только в рецках. Поэтому я и не убираю этот мой стих, а добавляю это объяснение.
Патамушо абыдна, да.
Ну, вот и всё.
-------------------------------------------------------------------------------
Просто не могу не добавить несколько образчиков рецензий на "удалённое произведение" г-на Михаеля, в котором речь шла о "слезе внучёнка".
Итак,первая:
"Отличные стихи, Михаель.
Жалеть врага (вместе со всеми стариками, матерями и детьми) позволительно только после его полной и безоговорочной капитуляции.
Война - это момент истины, а не время для пацифистов, христолюбцев и лицемерных политкорректоров.
Жму руку!"
Владимир Бродский (6.03.2009 г. в 14:26)".
И вторая:
"Лямрот, шэ ани руси наки вэ гар бэ Украина, аваль маским итха ле мэа ахуз! Ана авадти бэ Исраэль, макир эт ха мацав.
Рак ахарэй мавэт шель ойев, эфшар лийот рахмани ле ма шэ нишар мимэну, аваль лефидаати царих леашмид легамрэ эт га ойевим. Эн ойевим - эн бэайот! :-)))))"
Андрей Зеленский (7.03.2009 г. в 13:59)" Для тех, кто не владеет ивритом, перевод: "Несмотря на то, что я чистый русский и живу в Украине, согласен с тобой на сто процентов. Я (ана?) работал в Израиле и знаком с ситуацией (положением дел). Только после смерти врага можно быть милостивым к тому, что осталось у нас. Мое мнение - нужно уничтожить всех врагов. Нет врагов - нет проблем".
Мне кажется, что выделенное красным - это цитата из одного одиозного "произведения". Точнее, ряда одиозных произведений ряда одиозных "деятелей".
Мне лично такой разговор "между собой" единомышленников напоминает дискуссию о форме "окончательного решения палестинского (ирландского, армянского, украинского, еврейского - нужное подчеркнуть) вопроса"
Или я не прав?
И что к этому добавить?!
Только великие слова Максимилиана Волошина: "А я один стою меж них
В ревущем пламени и дыме
И всеми фибрами своими
Молюсь за тех и за других"
Антисемит я, значицца...
Ну-ну...
Человеколюбцы вы наши...
Свидетельство о публикации № 14032009131922-00099033
Читателей произведения за все время — 439, полученных рецензий — 11.
Оценки
Голосов еще нет
Рецензии
Что касается любви к арабским матерям отморозков с самопальными ракетами, то хотелось бы напомнить библейскую заповедь:
"Люби ближнего своего как самого себя".
Ближнего, г-н антисемит Наройковский-Данильченко.
А никак не дальнего.
И где ж вы усмотрели "антисемитизм"?
Точнее - у кого?
У меня?!
Ну-ну, человеколюбец вы наш...
А насчёт "ближний-дальний"...
И кто ж это ближе к Израильтянам, чем Арабы?!
Может, славные кригсмаринен, как в стихах неподражемого в своем человеколюбии к ближним Михаеля?
Почитайте, почитайте - и будет Вам счастье:
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/84927/
Антисемитизм? Вот он: Конечно, говорить грешно,
Но - после слов таких - для Судей
Вопрос "За что нас так не любят?!"
Звучит уже почти смешно... О близости. Разумеется, арабы в такой же мере близки евреям, как русские близки украинцам.
Но речь о том, что "вселенская" любовь в момент противостояния со злейшим врагом неминуемо оборачивается нелюбовью к себе, своим близким и собственному народу. Судьба государства Израиль до сих пор находится под вопросом. Украинцы никогда не мечтали о русификации. Отчего же израильтяне должны стремиться к исламизации?
Вот когда враг будет побеждён, страсти улягутся, пройдут года мирного сосуществования, тогда можно будет и поразвлечься, попытавшись влезть в шкуру немецкого подводника, живо и бойко описав ратные будни героев Деница.
Да-с, бред и бред сугубый... Объясните, где в цитируемой Вами вырванной из контекста строфе "антисемитизм"? "А слезы всех арабских матерей
Слезы не стоят моего внученка" - это что?!
"Просемитизм"?
Арабы - они кто: хамиты? яфетиты? Может, их язык принадлежит к индоевропейским? Мдааа...
С неуважением к воинствующему невежеству
Объяснять очевидные вещи такому большому умнику?
Цитата из статьи "Антисемитизм" в Википедии:
"В настоящее время термин обозначает враждебность по отношению к евреям и/или иудеям, а не ко всем народам семитской языковой группы."
И где же Вы усмотрели в моих, пусть дажк и неловко вырванных из контекста дискуссии, строках, проявление "враждебности к евреям"?
У Вас воспаленное воображение.
Возможно, у этого воспаления есть весомые причины, но Вы их очевидно не там ищете.
Ни фига себе.
Ну не всерьез же вы это (
Я - не всерьёз.
Хотя за Достоевского - обидно!
:0)
Знаешь, Володя, один очень верующий человек - не нам с тобой чета - сказал: "У нас дальних нет"... Задумайся об этом. И еще - речь о детях идет. Не надо обобщать, поскольку все мы чьи-то дети, даже выйдя из детского возраста. Ты знаешь сколько детей (категория "ребенок") погубили твои соотечественники в последнем конфликте. На вашем месте приличней было бы стыдливо помалкивать об этой стороне войны.
И сколько же? Интересно было бы узнать цифры.
Чушь несусветная.
Да... и вы разочаровали, но не удивили. И среди поэтов... к сожалению.
В полемику вступать не буду, предыдущий рецензент всё сказал.
От себя добавлю, что под прикрытием вселенской псевдолюбви к ближнему творится одно из самых страшных зол в мире. И ему есть только одно название.
Да-с, сударыня...
А вот Вы меня и разочаровали, и удивили.
Женщина, поэтесса - по идее, гуманный человек - фактически приветствует замечательно гуманные строки о том, что слёзы всех арабских (легко вставить имена других народов) не стоят слезинки внученка добрейшего Михаеля...
Если бы Федор Михайлович ознакомился с такой интертрепацией своей максимы о слезе ребёнка - вот бы удивился.
Да-с, олчень человечно.
Именно с таких позиций творятся исключительно добрые дела...
:0(
А вот этот пассаж: "под прикрытием вселенской псевдолюбви к ближнему творится одно из самых страшных зол в мире" - меня просто восхитил и умилил. Истинно большевистский подход к делу! Долой абстрактный гуманизм и прочие моральные сопли! Мдааа...
С неуважением
Не передёргивайте, сударь. Я ни словом ни обмолвилась о стихах Михаэля, которые уже сняты. И, тем более, никак не поддержала их.
Моя рецензия - это отклик на ваше и только на ваше творение и на ту полемику, которую вы развернули с В. Бродским.
И смешно упрекать меня в отсутствии гуманизма, когда ваш шит белыми нитками и в общечеловеческом понимании называется антисемитизм.
Считаю дальнейшее обсуждение неуместным.
Сударыня! Совершенно согласен - разговаритвать с Вами действительно не о чём. Ведь вы совершили главнеое "передергивание", ибо мой стих был ответом сугубо на сверхгуманное стихо г-на Михаеля - и не больше того. То, что этот стих снят - не отменяет того факта, что он был, и ответ на него последовал после прямого оскорбления со сторогы г-на Михаеля. "Дискуссия" с г-ном Бродским вызвана моим искренним интересом к тому, ЗА ЧТО сей г-н назвал меня антисемитом. Если высказывание несогласия с нацистской по духу фразой есть "антисемитизм", то я уж и не знаю, что у Вас с терминологией. А то, что я назвал Ваши высказывания - чистым большевизмом, судя по вашим с г-нлм Бродским высказыванием, боюсь, послужит укреплению Вашей убеждённости в моём "антисемитизме". Да и Бог с вами и вам подобными,считающими, что "Слёзы всех арабских матерей слезы не стоят вашего внучёнка" Без уважения
Да, убедили. Вы пытаетесь высказываниями, давно удалёнными с сайта, прикрыть свою совершенно ясную для всех позицию. Прошу больше мне не писать.
Неуважающая вас .
Сударыня!
Я не Вам пишу - я на своей страничке пытаюсь выяснить, за что меня облаяли "антисемитом".
За ответ на "человеколюбные" стишки, пусть даже и удалённые.
Мои высказывания были спровоцированны именно - и только - ими.
Ответа на интересующий меня вопрос я так и не получил.
Вы с г-ном Бродским огрничились наклеиванием ярлыка, дажк и не снизойдя до вразумительных объяснений - совершенно в духе большевистского агитпропа.
И уж поверьте, что я Вам не писал и писать не собираюсь:
между прочим - это Вы на моей страничке.
Так кто кому пишет? :0)
Кстати, большое спасибо - за обнажение Ваших с г-нами Бродским и Михаелем позиций.
Ей-Богу, не ожидал такой откровенности...
:0)
Сударыня!
Прошу Вас, прочтите вот это.
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/81812/
Возможно, Ваше просвещенное мнение хоть сколько-то изменится.
Хотя, если честно, я на это нисколько не надеюсь.
Господин Кукумбер! Я ознакомилась с некоторыми Вашими произведениями и полемикой, следующей после них. И сделала для себя определенные выводы. Вы пишете:"после слов таких о людях Вопрос "За что нас так не любят?!" Звучит уже почти смешно... " Кто это Мы-понятно. Я-часть этого Мы. И я знаю, что Нас и меня любят многие, очень многие, которые не похожи на Вас, господин Данила. Они справедливы, гуманны, объективны. Они обладают правдивой информацией о происходящем в мире. И не делают обобщающих выводов о "Нас" только на основании строк нескольких очень уж воинственно настроенных авторов,часть из которых удалили. На этом считаю вопрос для себя исчерпанным. Надеюсь, что продолжения дискуссии не будет. Честь имею.
Мне гораздо ближе та часть, представители которой оставили иные, чем вышеприведенные, рецензии на вышеприведенный образчик гуманнейшей поэзии г-на Михаеля, а так же г-жи Бориной и г-на Бродского.
В моих жилах течет и еврейская кровь, но когда я слышу фразы подобные тем, против к-рых направлено мое, скажем так, "произведение", то меня воротит куда сильнее, чем от фразы из старого анекдота. Мне противны любые нацисты - немецкие, украинские, российские, французские, британские... Почему я должен делать исключение для еврейских?
Если Вас высказывания этих дамы и господ не заставили хотя бы поморщиться - то да, это уже неисправимо.
С ожалением,
В Ваших жилах течет Ваша кровь, а ее составляющие не избавляют, а порой усиливают нелюбовь к данному народу. Вы перечисляете всех т.наз. нацистов, забывая или умышленно не
желая напомнить о тех страшных речах и не только речах, но и действиях, которые совершают наши ближайшие соседи. Около моего дома еще не исчезли следы двух взорванных автобусов,где ехали мирные жители на рынок или из школы. И Вы своими размашистыми речами не перечеркнете эти факты.
В лучшем случае Вы лишены верной информции, но это не мешает Вам щедро ею делиться с окружающими.
История, действительно, идет по кругу и на ее ошибках не хотим учиться… В. Бродский, вы хорошо подумали, когда написали: «Жалеть врага (вместе со всеми стариками, матерями и детьми) позволительно только после его полной…капитуляции.»
Вы так «ослеплены злобой и страхом», что не пожалеете «всех стариков, матерей и детей»? Если вы забыли, позвольте напомнить вам ХАТЫНЬ! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C Чем вы, В. Бродский, после таких слов отличаетесь от нацистов…?! С вами все ясно… Андрей Зеленский из «той же кагорты…» Удивило высказывание поэтессы Галины Бориной:
«В полемику вступать не буду, предыдущий (В. Бродский) рецензент всё сказал.» Значит, госпожа Галина Борина подписывается под словами В. Бродского? Хотелось бы прочитать ваш ответ на этот вопрос… Полина Закс «удивила» не меньше:
«Господин Кукумбер! Я ознакомилась с некоторыми Вашими произведениями и полемикой, следующей после них…» Видимо, Вы знакомились невнимательно.. Господин Кукумбер в своем стихотворении «Ослепленному страхом» (написанном, как ответ на произведение Михаеля)
как раз и показал этих «очень уж воинственно настроенных личностей…» Господин Кукумбер сказал:
«Мне противны любые нацисты – немецкие, украинские, российские…(я, Дионис, специально для Вас, Полина Закс, да не обидится на меня господин Кукумбер, добавлю сюда слова «арабские нацисты», хотя это и так понятно…) Почему я должен делать исключение для еврейских?» Что Вас, Полина Закс, так возмутило в этих строчках…? Если кто-то призывает не жалеть стариков, матерей и детей, и этот кто-то по национальности – еврей, то он «пушистый нацист»? Вы пишите:«…меня любят многие, очень многие, которые не похожи на Вас, господин Данила. Они справедливы, гуманны, объективны.» Но если Вас окружают «справедливые, гуманные, объективные.» люди, то почему они отмалчиваются на одиозные высказывания таких же личностей? Насколько справедливы, гуманны и объективны Ваши друзья? Господин Кукумбер точно заметил: «Все нормальные люди понимают разницу между отморозками с самопальными ракетами - и матерями с детишками. Даже если это матери и дети тех безумцев.
Это две большие разницы, как говорят у нас в Одессе.
Я уверен, что именно в таком понимании - кардинальное отличие нормальных людей от ослеплённых злобой и страхом нацистов.» Призываю всех быть ВНИМАТЕЛЬНЫМИ при прочтении. И прежде, чем на эмоциях отвечать, ВДУМАТЬСЯ в то, что собираетесь написать.
Уважаемый Dionis! Если бы Вы только могли себе представить, НАСКОЛЬКО Я БЛАГОДАРЕН Вам за этот Ваш Отзыв! Я уж было стал думать, что я один остался, а все другие поэты этого сайта разделяют "человеколюбие" моих оппонентов! И стал мучительно комплексовать по поводу моего "антисемитизма"... И думать, что обо мне подумают мои друзья-евреи, и - уж тем более! - мой старший сын, живущий ныне в Америке (и, вполне возможно,читающий Графоманов.нет). Ведь ему в своё время довелось год прожить в Эрец Исроэль во времена "Бури в пустыне". На Ваше добавление - "арабских" - я не только и не просто согласен, а согласен АБСОЛЮТНО! К сожалению, этот поганый список можно продолжать очень долго! Я прекрасно понимаю чувства людей, живущих в непрерывно воюющей стране - как людей. Я и сам бы так же относился к врагам, разрушающим жизнь на моей родной земле. И в числе первых призывал бы (я уже просто вышел из призывного возраста, хотя в случае чего, автомат ещё взять в руки способен, когда-то я был неплохим солдатом) - "убей его". Но именно "ЕГО" - вооружённого врага, зайду, агрессора - но НИКАК НЕ ЕГО ДЕТЕЙ И МАТЕРЕЙ! К убийству детей (а от чего же ещё могут плакать матери?!) могут призывать лишь те, кто "иных", "не-ближних" считает "не-людьми", а каким-то аналогом тараканов, лишенных Души. И ещё раз СПАСИБО, дорогой мой Dionis! С глубочайшим уважением
Да, досталось Даниле. Соглашусь с его оппонентами только в том, что его фраза: “За что нас так не любят” не самая удачная, особенно если её выдернуть из контекста. Но обвинения его в антисемитизме, мягко говоря, надуманны.
А то, что последовало дальше, вообще ни в какие ворота не лезет.
Владимир, Галина, Полина, я тоже сгоряча могу крикнуть, что поубивать их всех надо, но сгоряча, не представляя это действо в деталях.
Вы знаете, что большинство палестинских мальчиков вырастут и, наверное, станут такими же, как и их отцы, которые взрывают ваши, дома, автобусы, убивают ваших близких.
И всё-таки, смогли бы вы… хорошо, пусть не стрелять, а одобрительно наблюдать, как солдат расстреливает палестинских женщин и детей? И как вы потом назовёте этого солдата защитником или убийцей? Можно ли убивать людей за то, что они, может быть, станут террористами? Ответьте самим себе, без длинных рассуждений.
Война не всё списывает, остаётся больная совесть, если, конечно, она есть.
Правильно и справедливо. Скрепя сердце соглашусь даже с "его фраза: “За что нас так не любят” не самая удачная". Ибо так и есть - не самая... :0( Но после слов господ Бродского и Зеленского - просто не удержался...
Увы мне.
Ну вот, НАС уже ТРОЕ! Отобьёмся! ПРАВДА на НАШЕЙ стороне! С уважением жму Вам руку, Данила!
Спасибо, бог веселья!
Довели. Это чего же надо было написать, чтобы втянуть меня дискуссию? ИМХО номер 1.Никогда не принимала однозначности суждений и всегда от этого страдала. Было бы все так однозначно, не покончил бы с собой мой лучший друг, стрелявший в свое время в моих или еще чьих-то врагов и их детей. Не сочтите давлением на психику, просто мне сложно разглядеть более убедительные аргументы с высоты черепашьего полета своего скудного жизненного опыта. Завидую тем, кто твердо знает, в кого им стрелять, но предпочитаю колебаться. ИМХО номер 2. Не люблю обобщений. Не хотела бы, чтобы кто-то обобщил меня, любимую, и счел стопроцентной хохлушкой-еврейкой-папуаской. Меня можно и нужно не любить за мои личные достижения, но не за принадлежность к тому или иному народу. Поэтому мне близка и понятна реакция многих высказавшихся на фразу "Нас не любят", узнаваемость которой в другом контексте сыграла не на руку по-прежнему уважаемому мной бойцу литфронта Даниле Кукумберу и сделала эту фразу скажем так, неострожной, о чем уже было здесь написано до меня. ИМХО номер 3. Не люблю рубить с плеча. Всегда даю человеку дополнительный шанс доказать мне, что он законченный негодяй, антисемит или даже хороший человек. Не собираюсь никого учить, просто пытаюсь понять, что злесь происходит.
Любезная Гюльчатай! Я прекрасно понимаю, что нижеизложенное – это перебор. Но для меня (почему-то) Ваше мнение значимо, и я решился выложить «это» здесь. В конце концов, захотите – прочитаете, не захотите – нет. Если будете читать, обратите внимание на даты тех или иных высказываний. И тогда делайте (если захотите) выводы о том, кто я – антисемит или антинацист. С уважением, Андрей.
Это – лента рецензий на стих, который положил начало сваре - тот, где были строки – ЗАВЕРШАЮЩИЕ СТИХОТВОРЕНИЕ! и выделенные в отдельное двустишие. А далее – рецензии, приведшие к разворачиванию «дискуссии»
------------------------------------------------------------------------------------------
Предельно человеколюбно.
Иисус Навин довольно улыбается.
Именно поэтому и нескоро перестанут литься слёзы и арабских матерей, и Ваших внуков... И не только Ваших.
Если такие слова произносят поэты. Пусть и неудавшиеся (по Вашему же слову).
"Рахиль плачет о детях своих, и не может утешиться, ибо их нет"...
Мда...
Данила Кукумбер (6.03.2009 г. в 13:43) Вы знаете, г - н Кукумбер. в чем принципиальная разница между нами, Израильтянами, и окружающими нас соседями ? А разница в том, что МЫ хотим и можем жить рядом с ними, вместе с ними. А мусульмане хотят, но пока еще не могут, жить вместо нас. Когда мой сын уходит в армию, я ему говорю - иди и защити нас. Когда арабченок записывается в ХАМАС, его отец говорит : " Иди и убей еврея ".
Чтобы Вам понять меня, Вам просто надо пожить два - три дня вместе с Вашими внуками у нас, в Сдероте или Ашкелоне.
Легко быть добрым и сердобольным за чужой счет.
Тем не менее - будьте здоровы и Шабат шалом.
Михаель (6.03.2009 г. в 16:35) Лямрот, шэ ани руси наки вэ гар бэ Украина, аваль маским итха ле мэа ахуз! Ана авадти бэ Исраэль, макир эт ха мацав.
Рак ахарэй мавэт шель ойев, эфшар лийот рахмани ле ма шэ нишар мимэну, аваль лефидаати царих леашмид легамрэ эт га ойевим. Эн ойевим - эн бэайот! :-)))))
Андрей Зеленский (7.03.2009 г. в 13:59) Отличные стихи, Михаель.
Жалеть врага (вместе со всеми стариками, матерями и детьми) позволительно только после его полной и безоговорочной капитуляции.
Война - это момент истины, а не время для пацифистов, христолюбцев и лицемерных политкорректоров.
Жму руку!
Владимир Бродский (6.03.2009 г. в 14:26)
Спасибо, Владимир ! К сожалению, все вернулось на круги своя. Израиль не проиграл ни одной войны регулярным армиям исламских стран, но безнадежно проигрывает войну террористам. Причина очевидна - с террористами можно говорить только на языке террора. Существуют методы, в т.ч. и апробированные у нас, в Израиле, борьбы с партизанами. К сожалению, т.н. " мировое общественное мнение ", как дворовая собака, хватает нас за штаны и не дает нашей Армии сделать ее работу.
Будьте здоровы ! Михаил. Михаель (6.03.2009 г. в 16:43)
Добавить ремарку
Так Вы ничего и не поняли из опыта всех трех тысячелетий...
И пока подобные Вам будут думать так, как Вы - мытарства народа не закончатся.
Бог помощь!
:0(
Данила Кукумбер (6.03.2009 г. в 17:28) Если не влом, взгляните сюда
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/81812/
Данила Кукумбер (6.03.2009 г. в 17:39) ________________________________________
Рецензия на Лодка (Михаель)
Опа!
Неожиданно...
Интересный стих.
Данила Кукумбер (10.03.2009 г. в 19:16)
Ну почему же неожиданно, милостивый государь ? Сказавши " А " надо говорить и " Б ". Сначала я написал " Балладу о полярных конвоях ", которая получила хорошую критику на нескольких сайтах. И я попробовал взглянуть на войну на море с другой стороны, с точки зрения немецких подводников.
Стихо написано под влиянием фильма Вольфганга Петерсона " Лодка " и фактически служит иллюстрацией к нему.
История войн на море является моим хобби уже на протяжении 40 лет и вполне естественно, что я писал и буду писать на эту тему. " Следите за рекламой ! "
Михаель (10.03.2009 г. в 20:11) В таком случае, уважаемый Михаэль, хочу просить Вас поделиться со мной информацией о причинах успешности тактики "сумеречных атак".
Буду весьма признателен.
С уважением
Данила Кукумбер (11.03.2009 г. в 11:37) Простите, но Вы, видимо, оговорились. Термин "сумеречная атака " не существует ни в исторической. ни в военно - морской литературе. Есть термин " сумрачная зона " в психиатрии и в научной фантастике.
Далее, кто Вам сказал, что неограниченная подводная война нацистской Германии против союзных конвоев, была успешной ? Если бы это было так, мы бы с Вами не сидели бы сейчас в комфорте у своих компьютеров и не " балдели "бы.
Германия проиграла войну на море, как, впрочем. на суше и в воздухе. Германский ВМФ был слабее Британского. А вступление в войну США означало конец войны на море.
Кстати, впорядке уточнения. Многие думают, что т.н. " неограниченную подводную войну " начали подводники нацистской Германии. Однако Чарлз Локвуд, командующий подводными силами Тихоокеанского флота, в своих мемуарах утверждает, что с первого дня вступления в должность он отдал знаменитый приказ - " Топи их всех ". Именно поэтому, во время Нюрнбергского процесса только Кригсмарине, в отличии от Люфтваффе и Вермахта, не было предьявлено обвинение в преступлениях против человечности.
Я не хочу загружать Ваше внимание цифрами. Но, если Вы хотите знать истинную историю войны на море, то могу рекомендовать Вам многотомное издание Самуэля Морисона " Американский ВМФ во второй мировой войне ". Книга очень интересная и поучительная.
А впрочем, у Вас есть Интернет и, набрав в любом поисковике " война на море 1939 - 1945 гг " Вы получите миллион ссылок. Успехов.
Михаель (11.03.2009 г. в 15:46) Неожиданным для меня в этом стихе было очень хорошее, понимающее и где-то даже "любующееся", теплое отношение к героям Кригсмарине - после стихов о слезах арабских матерей, которые все не стоят слезинки Вашего внука.
Хотя это - вполне логично.
По сходству отношения к "иным"...
Хотя я Вас прекрасно понимаю - солдаты есть солдаты, вне зависимости от того, кто их направляет, какая "руководящая" идея.
Они просто сражаются. выполняют свой долг - умирать и убивать других. И с этой точки зрения солдаты Вермахта и Ваффен СС, Кригсмарине и Люфтваффе так же ничем не отличаются от солдатов Цахала...
В прошлом я тоже солдат.
Вы так и не посмотрели по моей ссылке. Жаль...
:0(
Данила Кукумбер (13.03.2009 г. в 11:36) Своим отношением к войне вы мне напомнили - нет, не Симонова и не Гузенко, а Илью Эренбурга.
Данила Кукумбер (13.03.2009 г. в 12:19) Вы осел, господин КУКумбер ! Где Вы нашли любование убийством ? Я еврей и, априори, неавижу ксенофобию в любой форме. И мое стихо абсолютно не об этом. Но Вы умеете читать между строк. Что ж, Вам виднее. После того, как я прочитал Вашу переписку на украинском языке, я имею достаточно ясное представление о Вас и прошу оставить Ваши коментарии при себе. Продолжайте бороться за Великую Украину от моря до моря и не лезьте в наши дела.
Михаель (13.03.2009 г. в 13:24) Искреннее спасибо за "осла"!
Из Ваших уст это для меня - высшая похвала.
Только, пожалуйста, не передергивайте. Я написал, что вы любуетесь не убийством, а доблестью славных ребят Папы Дёница.
Конечно, я прекрасно понимаю, что строки:
"А слезы всех арабских матерей
Слезы не стоят моего внученка" -
это прелестнейший образчик ксенофилии.
:0)
Апропо (навеяно Вашим же ответом на рецензию В. Бродского на это Ваше вышецитированное стихотворение):
На чей "опыт борьбы с партизанами" Вы ссылаетесь?
Германский (Украина, Беларусь, Югославия)? Американский (Корея, Вьетнам)? Советско-российский (Афган, Чечня)?
Что-то других достаточно масштабных и "полезных" "опытов" в новейшей истории не припомню...
Особенно меня умилил и убедил в Вашем душелюбстве пассаж
о том, что " К сожалению, т.н. "мировое общественное мнение", как дворовая собака, хватает нас за штаны и не дает нашей Армии сделать ее работу" (с)Ваш.
Из уст "поэта" это звучит просто трогательно...
Мне также польстили Ваши слова о моей "Борьбе за Великую Украину".
Спасибо, но не надо преувеличивать.
Я не за "величие" (это, скорее, к Вам), я просто хочу, чтобы моя Родина была Независима и Спокойна. Ну, если получится, то ещё и богата и благополучна. Без непрошенных доброжелателей и учителей "как жить правильно".
Будьте вы мне здоровы!
Данила Кукумбер (13.03.2009 г. в 18:48) После таки удаления одиозного стиша могу сказать только одно:
Миша, Вы таки да умный человек!
Как говорят у нас в Одессе:
Шоб вы были мне здоровы!
:0)
Данила Кукумбер (13.03.2009 г. в 20:31) ________________________________________
Рецензия на удаленное произведение
Ну, и шо я магу Вам атветить?!
Начну с цитаты из Вашего же (сейчас уже, правда, удалённого (кем?!) стихотворения: ""А слезы всех арабских матерей
Слезы не стоят моего внученка" (С)Михаель Как изумительнейше тонко
В таких словах любовь сквозит!
Пусть веселей в его ручонках
Строчит игрушечный "узи"!
И дети всех вокруг земель
"Спасибо - скажут - Михаель!"
Конечно, говорить грешно,
Но - после слов таких - для Судей
Вопрос "За что нас так не любят?!"
Звучит уже почти смешно... И добавлю в прозе: Все нормальные люди понимают разницу между отморозками с самопальными ракетами - и матерями с детишками. Даже если это матери и дети тех безумцев.
Это две большие разницы, как говорят у нас в Одессе.
Я уверен, что именно в таком понимании - кардинальное отличие нормальных людей от ослеплённых злобой и страхом нацистов.
Вы меня крупно разочаровали - я думал, Вы умнее...
И Вы себя считаете поэтом?! Пусть даже и неудавшимся?!
Мда...
С неуважением,
А.В.Наройковский-Данильченко.
Данила Кукумбер (14.03.2009 г. в 13:07)
Ну, а дальше всё продолжилось уже на странице моих «произведений»
С уважением и надеждой на объективность в вынесении приговора,
Ваш
Андрей.
Да делаю я выводы:) Мне хватило и цитаты из Волошина, чтобы их сделать.
По моей логике, бог (если он есть) изначально сделал людей людьми, а уже потом по какой-то своей задумке разогнал их по разные стороны баррикад, в основном, подчеркиваю! против их воли. И если выживание одних невозможно без уничтожения других, то это уничтожение как минимум должно быть не в радость. Пишу это в километре от арабской деревни. Скоро с ближайшего минарета будут распевать "Аллах акбар" и призывать к уничтожению иноверцев. Арабские детишки у КПП катаются на ослике. Безоружные. Жизнь намного сложнее политики. Мне кажется, именно это Вы и пытались сказать. А слезы всех матерей одинаковы. Это одно из немногих обобщений, на которые я готова пойти.
С глубоким ИМХОм:)
Спасибо.
Спасибо за то, что Вы меня правильно поняли.
И ещё раз спасибо.
С уважением
И ещё - ИЗВИНИТЕ меня за обобщение.
Это было сделано в горячке в ответ именно на рецки уже упоминавшихся господ. Мне стыдно за то, что это прозвучало как обобщение.
С уважением,
Повторяться как-то не хочется. Внимательно читающие и думающие сделают определенные выводы… В связи с развернувшейся дискуссией вспомнился потрясающий фильм «Взвод».
Оливер Стоун, будучи молодым, добровольцем поехал во Вьетнам. А когда стал режиссером и умудренным опытом человеком, показал весь Ад войны. Там были и подонки-солдаты, убивающие женщин и детей, и были солдаты, бьющие в морду (простите, «лицом» назвать не могу) этим подонкам. Значит, даже в страшных условиях войны можно оставаться ЧЕЛОВЕКОМ! Вот, как-то так…
Надеюсь, что никого не оскорбил.
Слушай сюда, Бог Веселья! Только тогда, когда таких, как Вы будет ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство - только тогда можно будет ЖИТЬ НОРМАЛЬНО! И спорить нормально по спорным вопросам, не хватаясь за стволы. "Поднимем бокалы и сдвинем их разом!
Да здравствуют Музы! Да здравствует разум!"
(с) Наше Всё. :0)
:0)
ММММДААААА...есть над чем подумать...пока на ум пришло"...Не суди! Да не судим будешь...!"
Дык и я абтом жэ! Ведь меня даже и не судили вообще - просто так, ярлычёк наклеили, и - "В силу революционной необходимости, по законам военного времени..." Как раз "тройкой" в составе вышеупомянутых (только не к ночи!) господ и дам! :0)
"...Не суди! Да не судим будешь..."? это где и как? Все мы судим, и должны судить. "Не суди, и не судим будешь" является этакой взаимной индульгенцией. Ты проигнорируй мою кражу, я проигнорирую твое насилие... Данила судит Михаля, Михаль судит Данилу, и т.д. Так давайте хоть честно посмотим этой правде в глаза: "Суди, и приготовся быть судим". Давайте не только судить, но и отвечать на суд. Данила явно переобобщил в ответе. Очень нехорошо получилось. Но тем не менее, "слезы всех арабских матерей
Слезы не стоят моего внученка?" Ну в самом деле, разве так трудно признать что, да, стоят, но все равно внученка будем защищать? Ведь можно обороняться и сражаться, даже очень жестоко, без обесчеловечивания противника. Можно даже и ненавидеть без обесчеловечивания. По моему обесчеловечивание опаснее ненависти, потому что оно прокладывает путь ко всякого образа злам, не только ненависти; есть вещи похуже. Недочеловеков можно уничтожать без зазрения, а потом спокойно идти домой растить цветы и играть с детьми. Я бы убил и умер за своих сыновей например; но чтобы сказать что все слезы арабских матерей не стоят одной слезы моего сына? Не надо превращать свои личные эмоции в универсальные принципы.
"...От Матфея 7:1-5"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы..."...сказал Иисус.
У меня в Афгане погиб единственный брат...но пр иронии судьбы есть очень близкие друзья на Ближнем Востоке...вот и размышляю....Алла
Извиняюсь за грам.ошибки ...спросонок...
Дык и снова - так я ж таки да именно об этом, ибо сказано было:
"Какой мерой мерите, такой и вам отмерено будет!" (Мф.7.2)
А у Марка - так вообще: "«Какой мерой мерите, такой будет отмерено и прибавлено вам, слушающим»"...
:0(
Потому как ежели СЕЙЧАС продолжать в ЖИЗНИ жить по Талиону - так вскорости ВСЕМ пипец - окончательный и адназначный! Потому как за всех свои боги мазу тянут!
:0(
А вот тут не совсем согласен. Есть ключевая разница между 'Судите, и приготовьтесь быть судимы' и 'глаз за глаз'. Прав был Ганди, 'глаз за глаз ослепит весь мир', но тут есть нюансы, есть тонкая разница. Эта разница -- понимание, прощение, и милосердие. Судить надо чтобы узнать правду, чтобы не прятать свои грешки в тенях и закоулках. А вот наказывать, тем более глаз за глаз, не обязательно. Надо уметь прощать, но сначала надо знать что прощаем, и почему прощаем. В информатике это называется принципом совместимости: будьте точны и умеренны в том что испускаете, но либеральны и непридирчивы в том что принимаете. Судить надо в первую очередь себя -- а если себя справедливо судить не можем, то пусть другие помогают, а мы эту помощь примем, и, надеемся, лучше узнаем правдо о себе. Так вот, судите, и *приготовьтесь* быть судимы. Готовьтесь, судя себя строже чем посторонние моглы бы.
Ну, и шо я таки да нипонял - так ета аб чом спор... Я так понимайу, что Вы, уважаемый Vicdan, также призываете НЕ жить по Талиону. Дык и я аб том жа... :0)
Я призываю судить по всей строгости, и готовиться быть судимым -- но при этом проявлять милосердие. Т.е. судить надо, а вот наказывать не обязательно. Пятикнижье эти два понятия вроде не особенно разделило, и Евангелие различия не провело. Слишком уж часто мы видим людей заявляющих "не суди, да не судим будешь" просто для того чтобы спрятать свои страхи и проблемы; типа, ты не трогай мои грешки, а не оставлю твои в покое.
Дык ета... я ж иминна за суд,
"суд праведный и честный", равносоревновательный, "по делам их" (а для поэта Дело - это Слово!)
Без ярлыков и с открытой аргументацией.
Ярлык - только по приговору!!!
:0)
Ладно, мы тут вроде в яростном согласии. Всего лучшего!
Слава тебе Господи, пусть в "яростном " но согласии!!!
То, что Вы оба не равнодушны к окружающему нас миру...дорогого стоит!
Получилась очень насыщенная дискуссия, перешедшая в схоластический спор. Конечно,прекрасно быть гуманными,
жалея стариков и детей. Безусловно, сжимается серде, когда слышишь,что погибают мирные жители, казалось бы,ни в чём не виноватые.Но ведь они добровольно выбрали такой образ жизни, призывая к уничтожению нашего государства. Но ведь
их правители пользуются своим мирным населением, как защитным щитом. Но ведь они воспитывают своих детей с верой,что убив еврея, они после смерти попадут в рай,где
их будут ожидать 40 дев. И подростки начинают свой жизненный путь, бросая в израильтян всё, что попадёт под руку, начиная от камней и кончая гранатами, что считается большим подвигом в глазах тех же матерей. Думаю, дело тут
в традиционной ненависти. Так сложилось исторически. И
почувствовать это может только человек, ощутивший на себе
всю чудовищность происходящего. Я не за то, чтобы уничтожать араба за то, что он араб. Но я за то, чтобы
напавший на меня , или моих близких, или моих дальних,
получил возмездие, будь это представитель любой национальности. Но ненависть израильтян понятна. Пока
существуют теракты (которые не прекращаются), пока существует память о том унижении, которое мы испытываем,
прячась от летящих ракет, мы не можем себе позволить библейского всепрощения..Наш регион не единственный в мире,
где существует боль, ненависть. И объективно правы все,
каждый со своей точки зрения. Но объективность -прерогатива истории. А боль в сердце каждого человека - это
очень субъективно.Может быть, мои мысли станут яснее,
если прочитаете это:http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/50581/.
или это :http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/79555/
Я их читал, и даже рецензировал, и даже по прочтении посвятил Вам стих.
И - повторюсь, я уже писал другому поэту - право на защиту своего дома от агрессора - несомненно. "Угрожающего жизни твоих детей - убей!" - это естественное право человека.
Но если этот святой гнев направлять и на его (убийцы) детей и матрей... То это уже не по человечески.
А стих г-на Михаеля и отзывы на него ещё ряда его единомышленников был именно об этом, о детях и матерях.
Андрей, каждый имеет право на свою точку зрения, на ту или
иную долю любви или ненависти. Теоретически я с Вами согласна. Но, к сожалению, в силу своей внушённой свыше идеологии, многие арабские матери воспитывают детей с младенчества в ненависти. Я не против народа,но против его
ненависти. Ведь они-то точно не думают о наших детях и
стариках, а если думают, то только злорадно, упиваясь нашими жертвами. Вот и получается замкнутый круг.Злостьрождает ещё бОльшую злость.
О том, что Вы читали эти мои стихи, я помню. И о нашей с Вами дискуссии. Просто в силу того, что так много людей включилось в обсуждение, не смогла остаться в стороне.
Слишком больная тема. И о стихах напомнила , надеясь привлечь к ним внимание читающих.
И ещё: не обращайте внимания на оскорбление. Иногда в пылу драки некоторые себе это позволяют, что,конечно, не
допустимо.Чтобы назвать человека антисемитом,нужно иметь более веские основания.
Спасибо, Викуша, за понимание.
:0)
спор глупый и бесполезный, на войне не бывает правых и виноватых, в далёком 89м, мне волею судьбы довелось в Баку посмотреть, что такое национализм, в роли "миротворца" только ненависть к мальчишкам в форме была с обеих сторон, причина простая он защищает их значит плохой и ответное, а ведь защищали то мы друг от друга два народа проживших бок о бок столетия, позиция половины спорщиков напоминает очень простое -всем хорошим людям надо собратся и убить плохих(правда не ясно кто хорошие), позиция других доказать они плохие, а не хорошие, нет плохих и хороших есть люди, каждые со своей верой и правдой, только очень многие правду подменяют придуманой верой, а веру придуманой правдой поверьте бывшему "миротворцу" «Горячие точки» - привык я на картах Читать ареалы смертей Сыны Магомета, Исуса и Яхвэ Кто вырастил этих детей? Кто в руки им дал автоматы и «стрелы»
И проклял навеки наш род
Мы делим спокойно - тот чёрный, тот белый
А этот и вовсе урод А где то сидят в кабинетах из кожи
В манишках белее, чем снег
Довольные, сытые, честные рожи
Трактуя по своему грех Обрывки «Корана», страницы «Талмуда»
И «Библия» спрятана в стол
Мы молимся богу, а правит Иуда
С улыбкой взойдя на престол Седой палестинец, еврейские жёны
В Московской квартире семья
Аул на Кавказе, напалмом сожжённый
Лишь точки на карте друзья В Белграде поминки и дым над Нью-Йорком
От счастья визжит си-эн-эн
Смотрю в эти лица, не люди, а «орки»
И я поднимаюсь с колен Засаленный «требник» меняю на каску
«шеврон» голубой на плече
Встречайте я «ангел»… простите за сказку
Приснилось вчера при свече…
Спасибо, Nastenov!
Это позиция мужчины и воина.
И цвет шеврона - только такой, а не жовто-блакытный, красно-чёрный, бело-сине-красный, сине-белый или зелёный...
И цель - чтобы не плакали нивнуки, ни матери!
Я - об этом.
Но спор был не о войне, не оправе на защиту своего дома - оно безусловно и несомненно - а об отношении к врагу - и даже не столько именно к врагу, сколько к его детям и матерям.
Когда такие слова о "слезе ребёнка (внученка)" говорит человек, позиционирующий себя "поэтом", и его поддерживают в его гуманнейших (куда там Алёше Карамазову!) мыслях такие же поэты - то за Достоевского обидно, да.
А осуждают того, кто
За цех обидно.
ни одна война не начинается с выстрелов и взрывов, все войны начинаются со слов, написаных или сказаных, а уж затем обязательно найдётся желающий от слов перейти к делу и взяв в руки карандаш, перо или присев за клавиатуру, человек называющий себя поэтом, должен хорошо отдавать себе отчёт в том, что его слова могут стать спусковым крючком для АКМ, к сожалению мир сошёл с ума, некогда любимый и уважаемый мной поэт и человек А.Я. Розенбаум, называет пиночета, добрым стариканом, а уничтоженые им почти 50 000 соотечественников, сбродом который напился и пошёл буянить, а человека и своего коллегу Виктора Хара, кабацким "лабухом" присоеденившимся к толпе, время всё расставляет по своим местам, историю можно переписывать, но её нельзя изменить, всё возвращается на круги своя, не так давно в Чили, на цетральном телевидении, проводился опрос народа на звание любимого певца, Чили проголосовало за Виктора, не только в годы хунты, но и после прихода "демократического правительства" больше 30 лет в общем, он был под запретом, так вот ребята если вас будут помнить и любить за добро, а не вспоминать и проклинать за зло, значит жизнь удалась, поэтому думайте над каждой написаной строчкой, слова страшнее пули, они не промахиваются, а всегда находят свою цель
с ув. А.Настёнов
Да.
Готов подписаться практически под каждым словом.
Именно таким отношением к произносимому и вызвана моя реакция на поэтические строки о слезе внучёнка.
Доброе время суток всем участникам дискуссии!
Только сегодня узнал о ней и решил тоже сказать несколько слов.
Насчёт "слёз арабских матерей, не стоящих одной слезинки израильского ребёнка" - многие ли знают даже из израильтян, что многие арабские матери (имеющие по 20-30 детей)САМИ, СОЗНАТЕЛЬНО отправляют старших детей в террористы-самоубийцы!
А ПОЧЕМУ ТАК?
Они делают это не из таких уж и патриотических побуждений или ненависти к израильтянам, как может показаться. Причина меркантильна до полного отвращения и неприятия: раньше Саддам Хуссейн выплачивал каждой семье взовавшегося в Израиле террориста-самоубийцы по двадцать пять тысяч долларов и строил для неё новый двух-трёхэтажный дом, сейчас это делает Иран.
Слёзы (крокодильи) ТАКОЙ матери для меня стоят меньше, чем вода из лужи.
Рядом с городом, в котором я работал, есть несколько киббуцев. В один из них ночью проник арабский убийца-террорист и стал хладнокровно вырезать семью за семьёй, заходя в их дома - не щадя и грудных младенцев, всех поголовно. И таких случаев множество. Конечно, таких бандитов-нелюдей убивают как бешеных собак, что - и слёзы их матерей (а ведь плачут), тоже принимать за чистую монету?
Арабы проводят против израильтян политику жесточайшего геноцида - на беззащитные города летят "Кассамы", которые часто взрываются в детских садах и школах, террористы взрывают рестораны, кафе, автобусы, школы, сбивают грузовыми автомобилями целые толпы беззащитных людей на автобусных остановках, а когда Израиль пытается хоть немного расквитаться за эти страшные преступления, в мире сразу раздаётся страшный вой - евреи опять убивают мирных людей.
Я три года прожил и проработал в Израиле, познакомился с множеством прекраснейших людей, понял, что нет и не было вины Израиля в этой бесконечной бойне - виноваты в ней ТОЛЬКО арабские фашисты, Израиль защищается и не более.
Если бы вы - те, кто пишут на этой странице слова о том, что "можно убивать только на поле боя, солдат противника", пожили в Израиле и увидели то, что много раз видел я: как рыдают израильские матери, держа в руках оторванные взрывом головки своих детей, как специальные люди собирают после страшного взрыва в крупном супермаркете руки, ноги, крупные и мелкие части тел ЛЮДЕЙ - обычных мирных людей, когда всё там залито кровью, воют сирены, рыдают навзрыд сотни, тысячи людей - то вы бы ещё НЕ ТО сказали! И СДЕЛАЛИ!!!
Думаете, наши, русские солдаты в Германии сорок пятого года щадили мирных немцев? Если так, то очень ошибаетесь!
Пользовались моментом, пока война ещё не закончилась и спешили отплатить немцам за их зверства той же монетой. И правильно делали!
Я не нацист или фащист, упаси Бог любого, читающего эти строки так подумать! Я - реалист и знаю, что фанатики признают только язык кулака, язык силы. Словами, убеждением их не пробить, на такие вещи они только смеются, считая их слабостью противника и продолжают усиливать террор.
Можно и нужно быть милосердными с ПОБЕЖДЁННЫМ, поверженным врагом, а до того: око за око - зуб за зуб!
Это говорю я - русский человек, видевший своими глазами, что творят арабы против мирных, хотящих жить в мире с ними, израильтян.
В этой войне я полностью на стороне Израиля. Верю, что он победит с помощью понимающих ситуацию, людей и стран планеты.
Андрей Зеленский
Зацепила за живое Ваша полемика по поводу... Как всё это знакомо мне, живущему на Северном Кавказе! По роду моей профессии приходилось судить убийц детей и матерей. Признаюсь - это тяжкий крест. И ещё более тяжко сопереживать тем, кто потерял своих близких от рук отморозков всякого рода, в том числе и религиозных фанатиков - националистов. Я пережил Будённовск 1995 года... Почитайте все, кто участвовал в полемике, как там было. Почитайте о Беслане... Чего уж далеко в историю ходить! Спорить в этой ситуации бесплодно и бесполезно: у каждого своя правда. Просто нужно понимать, что месть не решит всех проблем и не разрубит все узлы, завязывавшиеся веками... Нужно всегда и во всём оставаться Ч Е Л О В Е К О М, СОВЕСТЬ И СОСТРАДАНИЕ ИМЕЮЩИМ.
А Вам, Данила, низкий поклон за то, что назвали вещи своими именами и за эту дискуссию на сайте.
С уважением.
Спасибо, Сергей, за понимание того, что я хотел сказать, реагируя на стихи Михаеля.
С уважением к Вам, как человеку, видевшему и понявшему то, что он видел, и не озлобившемуся, и оставшшемуся
Ч Е Л О В Е К О М, СОВЕСТЬ И СОСТРАДАНИЕ ИМЕЮЩИМ.
Тем более, поэтом.
Ваш
И всё же, всё же, Данила! Вы приводили несколько раз перевод моих слов на иврите (не совсем правильный, кстати), почему не отвечаете на то, что я написал по-русски, чтобы было понятно всем? Или для вас "политика двойных стандартов" обычное дело? Игра в одни ворота, если говорить прямо. Что, для вас слёзы израильских детей и их матерей совсем ничего не значат, вы видите только слёзы матерей их убийц?
Андрей, мне трудно Вам ответить просто потому, что Вы, наверное, либо невнимательно, либо предвзятго отнеслись к написанному мной.
Я прошу Вас дать точный перевод ваших слов, если поданный мною неверен. Если там будут принципиальные расхождения, злобно и предумышленно искажающие Вашу позицию, я принесу Вам публичные извинения.
И разговор был не о том, чтобы не останавливать вооруженного врага-фанатика, а о том, что, при любых оговорках, слёзы метерей и детей равногорьки и страшны, вне зависимости от расовой, национальной, конфессиональной и прочая, отличии. А вот в замечательно гуманном стише господина михапроведена чёткая граница. Определена "стоимость" слезы его внучёнка. Она равна стоимости всеъ слёз всех арабских матерей.
мне это показалось принципиально неверным и недопустимым, особенно если эти слова произносит человек, предендующий называться поэтом.
К тому же, обидно за максиму Алёши Карамазова. Такая интертрепация мне показалась издевательской.
Вот и всё. И с этой точки зрения Ваши пассажи мне напомнили - а что, я уже написал, не буду повторяться.
Кроме того, я уверен, что нет ни одного, самого страшного и безумного дела, для которогор, при определённых интеллектуальных усилиях, нельзя было бы подобрать оснований. Весомых хотя бы для того, кто хочет их считать таковыми.
Ваш категорический оппонент
"Лямрот, шэ ани руси наки вэ гар бэ Украина, аваль маским итха ле мэа ахуз! Ана авадти бэ Исраэль, макир эт ха мацав. Рак ахарэй мавэт шель ойев, эфшар лийот рахмани ле ма шэ нишар мимэну, аваль лефидаати царих леашмид легамрэ эт га ойевим. Эн ойевим - эн бэайот! :-)))))" Несмотря на то, что я чистокровный русский и живу на Украине, но согласен с вами на сто процентов. Я работал в Израиле, знаком с ситуацией. Только после смерти врага можно быть милосердным к тому, что осталось от него, но по-моему надо уничтожить полностью всех врагов. Нет врагов - нет проблем! Вот вам точнейший литературный перевод сказанного мной.
В чём я неправ? Цель любой войны - уничтожить врага!
А если, к тому же, не просто врага, а палача-убийцу, стремящегося полностью, до последнего младенца вырезать под корень целый народ, то какие жалость или снисхождение могут быть к ТАКОМУ противнику? А вы знаете, Данила, что в мировоззрении мусульман ВООБЩЕ отсутствуют такие понятия, как милосердие, гуманизм? Эти духовные ценности привнесены в наш мир христианством. Израиль одержал ряд блистательных побед над соединёнными силами многих арабских стран, победил за пятьдесят с небольшим лет в семи тяжелейших войнах, развязанных не им.
Но он безнадёжно проигрывает войну на уничтожение, навязанную ему фанатиками именно в силу того, что воюет по европейским стандартам, не применяя политику "выжженной земли", как его противники.
А ещё он давно и полностью проиграл в информационной войне. Арабы кричат на весь мир: посмотрите на израильские зверства(которых нет и никогда не было), подсовывая лживую информацию и сфабрикованные фото-кинодокументы. По израильским же моральным нормам - нехорошо, неприемлемо спекулировать на страданиях своего народа, поэтому подобные материалы (а они страшные) просто не идут в ход. Данила (простите, что называю вас по псевдониму, я ведь тоже Андрей, это чтобы нас не путали), до того как я сам побывал в Израиле, я тоже стоял примерно на ваших позициях и сдвинуть меня с них было невозможно. Но когда пожил и поработал среди этого народа, увидел его миролюбие, бесконечные страдания от бессмысленной (для него) непрекращающейся бойни, увидел своими глазами страшнейшие теракты против гражданского населения, море крови каждый день в "мирное время", услышал завывание сирен при приближении запущенных из Газы ракет, то изменил свою позицию. Теперь она такова, как высказываю на этой странице. А звучит она очень просто: арабы (и остальные фанатики), оставьте Израиль в покое, дайте ему спокойно существовать и развиваться. Вам не добиться уничтожения этой прекрасной страны и его народа, а если будете всё равно стремиться в этому, то вам же будет хуже!
Израиль всегда был готов к примирению и конструктивному сотрудничеству со своими бывшими противниками, вы только выиграете, признав его право на существование.
Вот так, Данила!
Надеюсь, что если вы постараетесь меня понять, то мы с вами перестанем быть оппонентами.
Андрей
Я Вас понимаю. Ваша позиция - понятна, она традиционна ещё с времён ветхозаветных. Это - Талион.
Вы ссылаетесь на то, что милосердие присуще исключительно христианству. Но при этом забываете, что Спаситель опроверг Талион.
Так Вы бы определились, что - Закон или Благодать - для Вас приоритетны как жизненный ориентир. По каким нравственным законам следует стремиться строить жизнь - ветхозаветным или новозаветным.
А когда определитесь - тогда и поговорим. Я устал здесь спорить с людьми, которые слышат только то, что хотят слышать.
Слава Богу, мне не придётся приносить Вам извинения, так как представленный мною перевод достаточно близко и точно передает смысл и дух оригинала.
Моя позиция не оригинальна: не делай другому то, чего не хочешь для себя! А если делаешь, не обижайся, если сделанное обратится против тебя, и вернётся к тебе многократно. — Добрый человек не тот, кто умеет делать добро… и великие злодеи его иногда делают, а тот, кто не умеет делать зла. Большинство людей великолепно спит в Варфоломеевскую ночь, но во что им это обходится? – Приобрести жизненную мудрость можно тремя путями: читать умные книги, наблюдать, как действуют мудрые люди… и попробовать погладить медведя в клетке.
Да-с, глубоко...
Афоризмы не мои - замечательного писателя Г.Ю.Орловского.
Мне кажется, Данила, изречение "Большинство людей великолепно спит в Варфоломеевскую ночь, но во что им это обходится?" относится к очень и очень многим нашим соотечественникам и современникам вообще. Постарайтесь не обижаться, заранее приношу все возможные извинения - но и к вам лично тоже.
Вы видите, но не воспринимаете как зло то, что творится буквально перед вашими глазами и наоборот - пытаетесь "бороться" за какие-то абстрактные "ценности", когда со злом можно бороться только грубой силой, уничтожая его на корню, а если получается, то ещё в зародыше.
Андрей!
Я не обижаюсь - я огорчаюсь.
Сравнение со спящими в Варфоломеевскую ночь - на Вашей совести.
Я просто всего-навсего заметил, что принципы, высказанные вами и вашими единомышленниками здесь, с удивительной точностью совпадают с принципами, к-рыми руководствовались: инквизиция,якобинцы,большевики -леннинцы, сталинисты, троцкисты, нацисты...(список можно легко продолжить!).
И когда подобные слова звучат из уст поэта (в контексте дискуссии меня просто умилил его пассаж насчёт того, что он - еврей, и потому, по определению, ксенофобия ему, как минимум, чужда)- мне становится: а) смешно б)горько в)страшновато.
А ещё обидно за ТАКУЮ трансформацию максимы Алёши Карамазова о слезе ребёнка в максиму Михаеля о слезе его внучёнка. Но это - чисто ИМХО.
Я подозреваю, что именно за это я и был определён "антисемитом".
Я прошу пардону, а не имеет ли Гай Ю. Орловский отношения к не менее замечательному русскому писателю украинского происхождения Юрию Никитину?
Пару дней назад в своем комменте на стих уваж. Данилы "Круги на песке" я, будучи инфантильно-наивным графоманом, не способным отличить душмана от участницы конкурса "Мисс Россия", попросил уважаемых коллег помочь мне найти ответы на три вопроса.
Получив пока что один ответ (от Данилы), я решил, что круги на песке, возможно, смыты волной.
Потому и решил повторить вопросы в этой, слегка перегретой дискуссионной ленте.
И добавить еще несколько.
а) Сообщалось, что израильские военные ЗВОНЯТ ПО ТЕЛЕФОНУ палестинцам, чьи дома могут попасть в зону обстрела, ПРЕДУПРЕЖДАЯ ИХ ОБ ЭТОМ, настоятельно советуя покинуть опасную зону и давая палестинцам достаточно времени на эвакуацию.
Может ли кто-нибудь сказать мне, какая еще армия вела или ведет себя подобным образом?
..............На этот вопрос Данила не ответил.
б) Сообщалось, что те израильские арабы (граждане Израиля), которые, включая даже арабских депутатов кнессета, открыто выступают за ликвидацию государства Израиль, не только не лишаются гражданских прав, не только не идут под суд за государственную измену, подрывную деятельность и поддержку террористов, но продолжают пользоваться всеми благами изр. демократии и знаменитого изральского соц. обеспечения.
Может ли кто-нибудь сказать мне, в какой еще стране можно увидеть такое?
................Данила ответил: в Украине.
в) Сообщалось, что в полностью субсидируемых израильским бюджетом школах, расположенных в арабских районах Израиля, арабские педагоги (граждане Израиля) учат арабских детей (граждан Израиля) по картам, на которых Израиля ПРОСТО НЕТ. Сообщалось, что в этих же школах педагоги говорят детям о террористах как о борцах за ЛИКВИДАЦИЮ Израиля и всех поголовно израильтян, что включает, очевидно, и еврейских детей и женщин.
Может ли кто-нибудь ответить мне, какое еще государство терпит что либо подобное?
................Данила ответил: Украина.
Новые вопросы.
г) Сообщалось, что после 2005, когда Шарон, устав тащить палестинский "чемодан без ручки", ликвидировал еврейские поселения в Газе, вывел оттуда поддерживавшую порядок дивизию и т.о. предоставил палестинцам полную свободу действий, о которой так пеклась "мировая общественность" - в Газе было убито более 9000 человек.
Если верить хамасовским "источникам", во время операции "Литой свинец" погибло 1200.
Независимые исследователи писали, что погибло 250-350. Предположим, погибла 1000.
Может ли кто-нибудь сказать мне, кто убил за какие-то три года остальные 8000?
д) Сообщалось, что палестинцы - самый образованный народ в мире, с почти поголовным средним образованием, получаемым бесплатно в школах, субсидируемых Израилем, США, ООН, странами Европы и частными благотворительными грантами.
Сообщалось, что очень высок и процент людей с высшим образованием, полученным (опять таки бесплатно) в университетах Америки и Европы.
Может ли кто-нибудь сказать мне, чем - кроме террора, направленного против соплеменников - можно объяснить господство фанатиков из Хамаса над таким образованным, думающими и светским населением?
е) Сообщалось, что Хамас вооружил в Газе около 35000 боевиков. Все мы видели их на экранах - с зелеными повязками на головах, калашами, стреляющими в воздух и жгущими американские и израильские флаги.
Сообщалось, однако, что в течение операции "Литой свинец" израильтянам противостояло не более 2000, которые оперировали, в основном, в густо населенных жилых кварталах бедноты и постоянно использовавших мирных жителей в качестве живых щитов.
Остальные 30 с лишним тысяч сняли униформы, спрятали свои калаши и сидели тихо-тихо.
Может ли кто-нибудь обяснить мне почему? Не было ли это массовое уклонение от драки с "сионистским агрессором-опрессором-оккупантом-бла-бла-бла" проявлением фактического желания видеть возврат стабильности и развития, кот. имело место в годы израильской администрации?
ж) Сообщалось, что по подсчетам Хамаса ущерб от операции "Литой свинец" превысил 2 млрд. долл. Сообщалось, что государства-доноры на конференции в Шарм-аль-Шейхе не стали спорить и обещали Хамасу 5.4 миллиарда.
Три с лишним МИЛЛИАРДА экстра? Простой и быстрый бизнес.
Остановить террор? Зачем?
Сегодня Иран сменил Саддама в выплате тысяч и тысяч долларов семьям смертников. Сообщалось, что эта выплата составляет 30-50 тыс. долларов
Сообщалось, что некоторые матери сами приводили одного из своих 7-8 детей к хамасовцам, предлагая сына или дочь в качестве след. смертника.
Не выглядит ли все это как попытки Хамаса обеспечить свое безбедное существование, спровоцировав Израиль еще на пару-другую "свинцовых" рейдов?
Может ли кто-нибудь опровергнуть мнение, что Хамас продолжает провокации, чтобы получать еще больше денег?
з) Сообщалось. что для повседневных операций хамасовская администрация Газы нуждается в 2.5 миллиардах долл. в год.
Сообщалось, что налоги, собираемые Хамасом, покрывают лишь 15% этой суммы.
Палестинцы сегодня практически ничего не производят и не экспортируют. Все остальные 85% денег, нужных для поддержания деятельности администрации, передаются Хамасу безвоздмездно США, ООН (а деньги ООН - это и наши с вами деньги, и Россия, и Украина, и Белоруссия делают значительные членские взносы), странами Европы и т.д.
В последние годы крупнейшим донором Хамаса стал постоянно стремящийся столкнуть израильтян и палестинцев Иран.
В арабском мире нежелание палестинцев обзаводиться собственным государствоми поняли давно. Саудовская газета Аль-Ахрам писала, что "в обмен на иранские деньги ХАМАС предал и арабов, и палестинский народ, и саму идею палестинского государства".
Расплачиваясь с Ираном актами террора, палестинцы получают деньгт на бесплатные продукты, имеют бесплатную медицину, бесплатное образование.
В случае образования палестинского государства эта уникально-великолепная халява скорее всего иссякнет, т.к. палестинцы потеряют статус страдальцев.
Палестинцам придется работать, чтобы жить.
Но работать то им негде. На заработки, кот. 1,5 миллиона палестинцев когда то имели в Израиле рассчитывать не приходится. Когда то каждый из этих 1,5 милл. получал по 3-5000 долл. в месяц и мог свободно поддерживать семью в 5-6 человек. Но теракты закрывают границы, количество работающих в Израиле резко упало, а в Газе работы нет.
Так нужно ли палестинское государство палестинцам? Действительно ли они хотят сменить свое халявное благоденствие, которое подняло рождаемость на небывалую, даже по арабским стандартам, высоту на борьбу за кусок хлеба?
Может ли кто-нибудь помочь мне найти ответ на этот вопрос?
и) Франция не посылает Алжиру деньги. собранные в виде налогов с работающих в стране алжирцев.
США не перводят Мексике налоговые суммы, собранные с мексиканских сезонников.
Израиль же, после получения налогов с работающих в стране палестинцев, переводил и переводит палестинской администрации ПОЧТИ МИЛЛИАРД ДОЛЛ.ЕЖЕГОДНО.
Израиль переводит палестинской администрации даже все таможенные сборы, а это еще многие миллионы.
Известно, что эти деньги не вкладываются в палестинские инфраструктуры. Известно, что палестинцы не пробурили сами ни одной скважины для воды, предоставив эту возможность "проклятым оккупантам".
Известно также, что все руководители Хамаса стали очень и очень состоятельными людьми.
Может ли кто-нибудь сказать мне, какая еще страна делает что-либо подобное тому, что делает Израиль?
к) Известно, что на территории Палестины НИКОГДА не было никаких других государств, кроме еврейских. На короткий исторический срок эта древняя государственность была сменена государствами крестоносцев.
Все остальное время Палестина была провинцией египетских фараонов, римских цезарей,турецких султанов, британской короны.
Сегодня палестинцы имеют израильские и иорданские паспорта. Валютой, утвержденной к хождению, является израильский шекель.
Может ли кто-нибудь объяснить мне, какую же тогда страну Израиль "оккупировал"?
А если не было стран. которые он мог оккупировать, то как он мог оккупировать сам себя?
л) Хамас сделал все, чтобы мир увидел снимки зданий, разрушеных в ходе операции "Литой свинец".
Но снимки кварталов сотен целехоньких, дорогих, не уступающих виллам Европы, домов в западных районах Газы, владельцы которых, конечно же, не использовались хамасовцами как живые щиты, на экранах не появлялись.
Может ли кто-нибудь объяснить мне почему израильтяне, кот. по утвердждениям Хамаса, "без разбора уничтожали все подряд", не завалили - для острастки, хотя бы - пару дюжин укрепленных резиденций наиболее влиятельных исламистов?
м) Я совершенно согласен с теми, кто пишет, что ни одна диктатура, обеспеченная дотациями извне, не допустит появления независимых от нее источников финансирования в своем анклаве.
За годы контроля над палестинскими активами Арафат стал одним из самых богатых людей планеты. Он сделал все, чтобы задушить палестинский бизнес, который, с профессиональной помощью израильских бизнесменов и кредиторов, в годы израильской администрации стал превращаться в успешного торгового посредника между Израилем и арабским миром.
В годы израильской администрации палестинская экономика была доходней и стабильней экономики Сирии, Ливана или Иордании. Арафат прикончил эту экономику, т.к. она мешала сбору дотаций и угрожала его авторитету.
Может ли кто-нибудь объяснить мне, почему палестинцы сейчас не делают ничего, чтобы восстановить структуры делового сотрудничества, кот. развивались столь успешно?
-----------
И последнее - палестинские беженцы.
От кого они бежали и когда? От Израиля? Но он палестинцев не выгонял. Израиль даже испытывал трудности от нехватки палестинцев. После терактов, после закрытия границ и последовавшего сокращения числа работавших в Израиле палестинцев, Израиль был вынужден пригласить сотни тысяч иностранных работников из разных стран мира, затратив многие миллионы на их устройство и обучение.
Палестинцы, как пишут многие исследователи и историки, превратились в отверженных арабского мира по разным причинам.
Впервые мир услышал о палестинских беженцах во время распада Британской империи. Если бы не британцы, показавшие палестинцам, что где то есть лучшая жизнь и что они могут за этой жизнью поехать, палестинцы продолжали бы жить там, где жили, оставаясь периферийной группой арабского мира. Историки считают, что Палестина могла бы быть поделена между Сирией, Египтом и Саудовской Аравией и тогда жизнь палестинцев была бы похожа на жизнь египетских феллахов.
История рассудила иначе и израильская администрация, самая мягкая и либеральная из всех, которые палестинцы знали (и, конечно же, несопоставимая с египетской или иорданской администрацией), внесла ХХ век в жизнь отсталой тогда территории.
Для палестнцев стало реальностью отличное образование. Новые палестинские доктора, инженеры и учителя рассеялись по арабским странам, где их ждали очень хорошие заработки.
Но палестинцы не скрывали гордости за свою образованность и интеллектуализм, они считали себя умнее и выше граждан тех стран, которые их приняли. И они не смогли стать органической частью жизни этих стран, оставшиись лишь терпимыми.
В 1970-м палестинские группирвки в Иордании попытались свергнуть короля Хусейна. Ответом иорданцев стала резня "черного сентября" и буквальное бегство палестинцев из этой страны.
В 1975-76 годах Арафат спровоцировал гражданскую войну в Ливане. Только вмешательство Сирии в 1990 году смогло остановить пятнадцатилетнюю бойню.
Десятки тысяч палестинцев были вынуждены покинуть Ливан.
В том же 1990 палестинцы-сунниты, сумевшие занять многие руководящие посты в Кувейте, буквально сдали эту богатую нефтью страну сунниту Саддаму Хуссейну.
После этого сотни тысяч палестинцев были безжалостно изгнаны из всех стран Аравийского полуострова.
Арабский мир не простил палестинцев и у них не осталось выбора. Хамасовцы-сунниты пошли в услужение к персам-шиитам, превратив отряды своих боевиков в острие копья, напрвленного в сердце Израиля.
Мало того. В поисках спонсоров Хамас ухитрился поссориться даже со своим единственным союзником - Саудовской Арабией, нарушив союз с ФАТХ"ом Абу Мазена, кот. был подготовлен членами королевской семьи Саудов. Хамас предал и свою подпись, и свою клятву на Коране, данную по сенью Каабы в Мекке.
Сегодня ни одна арабская страна не желает принимать и содержать палестинских беженцев.
Может ли кто-нибудь объяснить мне, почему этих беженцев должен принимать Израиль, как того требуют некоторые?
-------------
Говорят, нет легких вопросов, есть легкие ответы.
Стоит ли нам уподобляться тем, кто предпочитает "легкость в мыслях необыкновенную"?
Не лучше ли поразмыслить над фактами и цифрами?
Всем прочитавшим - спасибо за внимание.
Для моего понимания это очень сложно.
Знаю одно, Израиль прекрасная страна.
С большим удовольствием бываю там, как турист.
Одно то, что происходит с пожилыми людьми, как государство печётся о немощных и больных.
И очень жаль, что в этой обетованной и многострадальной стране нет мира.
Очень сильно выступил Лев Визен.
Мой ответ Даниле Кукумберу был построен больше на чувствах, Льва - на фактах, многие из которых не знал даже я, проживший в Израиле три года и сумевший понять и полюбить душу его народа и сам народ.
Не думаю, даже уверен, что не сможет дать достойный ответ на слова Льва Визена ни сам Данила и никто другой. Отделаться голой демагогией, как это принято в подобных случаях - да, конечно, но не более.
С громадным уважением к Льву Визену: Андрей Зеленский
Лев, дорогой!
На первый вопрос я не ответил только потому, что ситуация, слава Богу, не позволяет: в моей стране пока "пушки молчат".
Но в истории Украины подобные факты были. В 1917.
Впрочем, были и противоположные. И гораздо больше - ибо спираль ненависти раскрутилась.
Но так происходило всегда и везде, где вспыхивали подобные ситуации и стороны прилагали все возможные взаимные усилия для раскручивания этой спирали.
И весь смысл моих высказываний - чего упорно НЕ ЖЕЛАЮТ (я не верю, что не могут!) понять Андрей Зеленский, Михаель, Бродский и иже с ними - заключался в том, что я назвал слова Михаеля способствующими РАСКРУТКЕ спирали ненависти. (и "раскрутилась" "дискуссия"! :0).
Описанные же Вами, Лев, действий израильтян способствуют СВОРАЧИВАНИЮ этой спирали.
Именно в таком контексте я упомянул о различииях в отношении к врагу в Ветхом и Новом Заветах.
Ветхозаветная парадигма ведёт в тупик, в итоге - к тотальной гибели, а новозаветная дает, хоть и отдалённую, но всё же перспективу.
ПАРАДОКС!- но ЦАХАЛ действует в соответствии с Новым, а Михаель призывает к Ветхому.
Я абсолютно уверен, что данное мое размышление Зеленский сразу же назовёт "демагогией". Для людей, упорно живущих только "здесь и сейчас" - это и есть "демагогия".
Увы! "Довлеет дневи злоба его".
И спираль раскручивается...
И ещё.
Я глубоко уверен - "что позволено быку, то не позволено Юпитеру" :0)
Человек, претендующий на "владение словом", тем более - поэтическим, просто не имеет права жить только "здесь и сейчас". Он, повторюсь, ОБЯЗАН хотя бы предполагать, "как слово отзовётся".
"Пули - гуще по оробелым, в гущу бегущих стреляй, парабеллум!" - да-с...
:0(
Пули всегда возвращаются.
Если не к выстрелившему - "мельницы Божие мелют медленно" -то к его внукам.
И пока ВСЕ непоймут этого,ВСЁ ЭТО будет продолжаться.
Я прекрасно понимаю, что сказанное мною - сугубая "демагогия"...И банальность.
Ау, Андрюша!...
:0)
Слышу, Даня, слышу-у-у... ЦИТАТА, Данила Кукумбер.
"Я прекрасно понимаю, что сказанное мною - сугубая "демагогия"..." Потому и молчал, что мне нечего добавить к вашим словам.
"Только истина имеет шанс стать банальностью" (с) по-моему, Данила Кукумбер. Может у кого-то ненарочно и свистнул.
Но искренне.
:0)
Это произведение рекомендуют
|
