А был ли ангел? (Подражания и пародии / пародии)

Я знаю, Ксения... Про размер. Будем считать, что это типа отклика... Спасибо за здорово, клево и смешно! :)

Слушай, ты мне прекрасную идею подала. Я напишу на этот стих еще одну пародию в жестких рамках жанра. :) Достоинства этого стиха в том, что там практически каждую строку можно пародировать! А может так и сделаю - построчно. И назову серию Узюмиадой! :)

Дерзай!

В смысле дерзи? :)

Во всех смыслах!

Здравствуйте, Наталья! Вот уж кто редкий гость, так это Вы! :) Оченьрад Вас видеть. А что касается пародии... Она отметила действительные неувязки текста. Они существуют независимо от идеи, искренности и проч. На них пародия и построена. Сумел бы автор вставить в строку "шрамы" а не "шрам" и не упоминал бы о сломанным о древко копья мече, пародия в таком виде, в каком она получилась, не состоялась бы. Но ведь дело не только в этом. Все произведения этого подраздела направлены лично против Узымы. Вы ведь читали предисловие? Цель этих произведений - заставить его ответить. Если бы он ответил сразу, то пошел бы уже диалог в эпиграммах. Это очень увлекательное действо!  Куда более динамичное и жесткое, чем принятые на этом сайте "дуэли". Но он не ответил, к сожалению. И получилось то, что получилось.
НАталья, Вы увидели мою ремарку по поводу поэтдиалога? Мне ее теперь не найти, боюсь. Ответьте здесь, ладно?

Здравствуйте, Эркюль. Давно здесь не была, т.к. была в отпуске. А так я всё время здесь. По по воду своего ощущения от стихо. Ну, во-первых, шрам. А Вы когда-нибудь видели ангелов? Почему Вы думаете, что у ангелов крылья растут из тех мест, где у людей лопатки? Это просто киношный штамп. А Вам не приходило в голову, что два крыла могут расти из одной точки, расположенной между лопатками (наподобии веток у деревьев)? Теперь по поводу меча, сломанного об острое копье. Опять же не стоит подходить к "ангельским событиям" с человеческими мерками. Ведь там мечи, как и копья, могут отличаться от тех, к которым мы привыкли. Да и просто я очень живо представила эту картину, и мне ужасно жалко стало этого неприкаянного ангела.
Конечно, я готова вступить с Вами в поэтдиалог. Просто не очень представляю, как это делается. Поэтому мне надо сначала понять, как это делается. И в этом я как раз надеюсь на Вас.

Наталья, дело в том, что крылья у ангела не могут расти из одной точки. У птиц не растут, и у ангелов, изображаемых на иконах и полотнах великих - тоже не растут. Если бы это нужно было по художественному замыслу, то должен быть и художественный замысел, ради которого можно было нарушить ангельскую анатомию. :) То есть, цель для этого должна быть. Здесь же явный авторский просчет. Короче говоря - ляп. Докажите обратное. По поводу копья и меча. Если бы они были не такие, как те, которые мы себе сразу представляем, автору следовало бы об этом сказать. А раз он не сказал, то и разговору быть не может. Он их назвал так же, как называются предметы военного средневекового и античного вооружения, которые читатель себе отлично представляет. То есть, узнаваемость - вот единственная цель автора. А то что там произошло  в бою - просто результат недостаточно хорошей техники стихосложения.
А насчет диалога - так он уже есть! Я просто прошу Вашего разрешения оформить его как самостоятельное литературное произведение :)

Кстати, Наташа, а что Вы на лирику мою даже не взглянули? :))) Вот стоит где скандал устроить - сразу масса зрителей. А напишет в какие веки Эркюль про любовь и прочтет тихим голосом - ноль внимания... :(

Я, конечно, не сильна в "ангельской терминологии", но почему-то мне представляется, что у ангелов все не так, как у людей. просто и на иконах и на картинах мы видим ангелов, стоящих лицом к нам, а за их спиной раскрыты крылья. А как они растут никто достоверно не знает. И оружие, применяемое в ангельской битве, должно отличаться от человеческого. Но названия-то никто не знает.Вот и используют простые и понятные "человекам" понятия. Да я и не сторонница все разжевывать. Ведь так остается гораздо большее поле для воображения. На Вашу лирику я взглядываю. Просто я сейчас пытаюсь прочитать, все что было размещено во время моего отсутствия. А это очень много. А еще мне кажется, что поскольку лирику пишет большинство живущих здесь авторов, то больше внимания уделяется тому, что как-то отличается.
В отношении нашего диалога даю Вам полный карт бланш. Спасибо за возможность вести с Вами интересные разговоры.

Ах, Наталья,оставим ангелам ангельское... Сойдемся на том, что только В.Узюма знает, как выглядит настоящий ангел, чем он воюет и что пьет в кабаке! :) Я понял насчет чтения и не тороплю Вас. А по поводу редкостей - так ведь у Эркюля лирика - редкость. Потому, по вашей логике, с нее в этом разделе и начать! :))) Я шучу. Спасибо Вам, что нашли для меня время.  
ps Кстати, Наталья - у Вас, я сужу по картинке в Вашем разделе, крылья растут правильно! :)

Но ведь тоже непонятно, как там они за спиной :)) Мне нравится, что Вы всегда стараетесь "во всем дойти до самой сути".

Да, стараюсь! :) А как же иначе? Терпеть немогу приблизительности и халатного отношения! :) Кстати, по этому стиху... Куда крылья-то подевались? Автор нам рассказал много чего и как особой важности факт привел - шрам от крыла. Ну пускай крыльев. Важный факт! Но суть где? Шрам это свидетельство чего? Харакири по-ангельски? Атрофирования неисеользуемых конечностей? Вражеское надругательство? За каждой из этих версий - самомстоятельная и особая тема. Автор же как-то не обратил на это внимания... :)

Ну если мысленно продолжить скрытое. В рамках приличия конечно, то совершенно явственно видно то место, откуда растут крылья! :) А вот еще по поводу стиха. Не мерзкое ли зрелище спивающийся ангел? Мужик спивающийся и то противно. А ангел, погрязающий в грехе винопития,а? Ангел ли он по сути? Такой же босяк, как и наши бомжи с помойки...  Мог ли он победить? И еще вопрос - чем он ангел? Ничего чистого, возвышенного, величественного и даже располагающего я в лице собеседника г.Узымы не узрел. Самозванец? Чем он лучше нас грешных? Нет ли в том, что его противники победили,  великой и непонятой автором внутренней логики, которую Узюма не смог почувствовать? Так бывает, что иные - извечные - сюжеты несут в себе такой огромный заряд, что оказываются сильней их литературных интерпретаций...

Попробую изложить свои взгляды на ангельскую тематику. По пунктам.
У меня как раз и не осталось сомнений, что свои крылья несчастный ангел потерял в бою. Поскольку шла битва не на жизнь а на смерть между ангелами и демонами, то, отрубив крылья, их уничтожили, чтобы ангел, ставший человеком, не мог в них снова воспарить.
Падший ангел стал просто человеком со всеми, присущими людям, пороками. Но оттого, что он помнит своё ангелдьское прошлое, ему ещё тяжелее. А ведь согласитесь, что в большинстве случаев люди стараются погасить свой душевный пожар спиртным. Вот поэтому, ему не важен был собеседник - главное было излить душу. Если бы Вы в тот момент оказались рядом, он бы и Вам всё про себя рассказал.:)) И вообще, мне кажется, в Вас тлеет обида на оскорбившего Вас автора. Поэтому Вы и не разглядели за обидой бедного, сломленного, падшего ангела.

А почему у вас нет сомнения по поводу того, что крылья он потерял в бою? В бою он получил удар копьем под сердце. Это доподлинно известно. Сомневаюсь, что можно во время битвы под корень, как на операционном столе, чистенько отрезать крылья, тем более крылья в движении... Чем вы докажете? Я даже не о том, коли заявлен шрам в стихе, он должен быть обоснован.
Как это стал просто человеком? Я по поводу ПРОСТО... Люди разные.  Далеко не все в случае неудачи к рюмке обращаются. Есть слабые личности, которые уходят от реалий таким образом. Забывая, что они  ответственны за близких. Детей в первую очередь. Но ладно, конкретней: взять монаха, который по каким-то причинам оказался выброшенным из привычного образа жизни. Он сопьется? Если он по сути своей "не от мира сего" - думаю нет. А ангелы все-таки ангелы. Это особый материал. Ему очеловечиться не так-то просто. Даже в силу этого. Я уже не говорю о душевных качествах. Но если его ангелы такие, то чем они отличаются от неангелов? Наличием крыльев? А внутренняя сущность?
Если бы рядом был я, то это была бы совсем другая история. Мой ангел никогда не сопьется. Да он и не будет побежден. Он лучше погибнет. Кстати, второе куда более вероятно, чем спиться, несмотря на "врожденную бессмертность". :)))
Что касается Узюмы, то обиды у меня нет на него. Он позорно проиграл уже потому, что не решился вступить в поединок. То есть, обида смыта.   Просто он из числа тех ангелов бескрылых, говорунов и жалобщиков. Он Вам на меня не жаловался? :) А то он многим моим знакомым из числа женщин авторов оставлял на меня жалобы. Сочувствия у них искал

Эркюль, ну Вы опять пытаетесь относиться к данным событиям с человеческой точки зрения (хотя с какой бы точки Вам и относться? :)). В том-то и беда, что когда ангела без его воли низвергают до человеческого состояния, он обнаруживает в себе все человеческие качества и пороки. Думаю, если бы Вас в одночасье выдернули из привычной Вам среды и кинули в совершенно для Вас чуждое окружение, то Вы бы тоже не сразу нашли себя в возникшей действительности. Конечно, к рюмке не все "человеки" обращаются, но согласитесь, что очень часто. Что касается ответственности, то ангелу отныне кроме себя не за кого быть ответственным. То есть с него разом сняли весь ранее существовавший груз ответственности, и он почувствовал себя никому не нужным. А это ведь тоже не добавляет оптимизма. Как раз именно потому, что ангелу не так-то просто очеловечиться, его опять же обуревает тоска. А как с ней справиться он не знает. Но только пока. Потом, конечно, он соберёт все свои ангельские силы  и приспособится к человеческой жизни. Но пока это у него не очень получается. Что касается ангельской внутренней сущности, то вот тут -то и кроется огромный конфликт - столкновение ангельской души и ещё таких свежих воспоминаний о других реалиях с грязью, болью, непониманием человеческого мира.
Насчёт гибели Вашего ангела. Я думаю что, обсуждаемый нами ангел тоже был бы рад погибнуть в бою, но ведь подлые враги не дали ему этого сделать. Вся их подлость и состоит в том, чтобы лишить ангела всего, что он раньше мог и умел, и заставить его вести совершенно другую жизнь. (А хороший бы мог получиться фильм "Земная жизнь бывшего ангела". Как вам кажется?).
По поводу жалоб. Нет. Ваш оппонент мне не жаловался, хотя я тут такие баталии развела в защиту его ЛГ. Ну да Бог с ним. Мне просто и правда понравился его ЛГ.

А с какой же еще? И почему только мне? Вы с ангельской точки зрения судите? А почему? Да, конечно, то существо с крыльями, которое расположено на первой страничке вашего раздела - прекрасно. Но разве это вы? Все мы судим с человеческой точки зрения. И вы тоже. Ангел спился... Это самый короткий анекдот. Давайте тогда говорить что это был не ангел а приспособленец... Смотрите, в  религиозной литературе упоминаются  падшие ангелы. Но о спившихся нет речи. Я сейчас не о том. Пускай будет. Но зачем? Смысл? Ну изобразил автор пьющего ангела, что это прибавило к раскрытию темы? Ничто человеческое? То есть, ангелов в принципе не существует? Зачем тогда о них писать? Образ должен способствовать раскрытию какой-то темы. Какой в данном случае? Оставим ангела в покое. Суть стихотворения не в этом. Автор нам говорит, черти (для краткости буду называть антиангелов так) создали свой мир и назвали его раем. То есть, подменили понятия. И то что мы называем сейчас рай, на самом деле ад. И то, на что молимся, от дьявола. Об этом и в вашем стихе, куда вы меня перенаправили. Интересная идея, не так ли? Но как она художественно исполнена? неубедительно исполнена. Пьющий ангел по сути своей выразитель идей ада. Пьянство, которое здесь возведено в добродетель, поскольку имеет атрибут страдания, по сути своей дело адово. Безнравственное дело. И расскажите мне, чем же ангел этот ангел? Что в нем такого, за что мы должны его уважать? Сражался с темными силами. Но ведь все условно. С его слов ангелы это силы добра а черти - силы зла. В чем это проявилось? Вспомните Булгакова. Можно ли компанию Воланда назвать силами зла? Помните как у нас долгое время существовало разделение на хороших красных и плохих белых? Все условно. Все зависит от точки отсчета. Красный будет хвалить красных и ругать белых. И наоборот. Можно ли верить спившемуся ангелу?
Я понимаю, если бы стих Узюмы был увязан с реальным событием. Ну например был бы написан в году этак 1920-м. Аналогии бы угадывались легко и позиция автора была бы ясна. А здесь о чем? Вопросы, вопросы...

Ну, во-первых, говорить об этом ангеле, что он спился, это уже чересчур. Ведь в начале прямо написано "Он был не пьян, а пустотой отравлен." Ведь Вы посмотрите, какой образ создан - отравлен пустотой. Просто класс! Да и пьёт-то он не водку, а вино. И при этом он не просто пьёт, а пытается заполнить возникшую в душе пустоту. Он пьёт, но ведь он уже человек, только с ангельской душой, израненной недавними боями со злом. По поваоду религиозной литературы, хочу сказать следующее. Никогда раньше на Руси не было такого жуткого пьянства, как последние пару-тройку столетий. Все боялись гнева Божьего, поэтому и вели себя прилично и достойно. Поэтому и не было надобности много слов о вреде данного греха. А сейчас и религиозная литература уделяет много внимания вопросам борьбы с этим злом. По поводу ада и рая я тоже не могду с Вами согласиться. Мир дуален, т.е. всё состоит из двух частей - чёрного и белого (кстати, мой самый любимый символ "инь-янь"). Только в совокупности черного и белого может существовать нечто целостное. Антиангелы это тоже бывшие ангелы, только с знаком минус. И то, что для одних рай, для них ад и наоборот. А разве все люди, когда они формируются, сразу имеют четкие представления о том, что хорошо, что плохо? Одни принимают на веру подобные понятия. А многим всё нужно попробовать на собственном опыте. Не зря же говорят, что самые истовые верующие, это бывшие грешники. Не знаю, смотрели ли Вы фильм Скорсезе "Последнее искушение Христа", которым очень возмущались церковники. А меня этот фильм потряс тем, что там Христос не просто принимает как должное своё смертное предназначение, а только поняв, насколько всё может пойти не так, сознательно принимает свою смерть на кресте. Очень советую Вам посмотреть. Только смотрите до конца.
Я не считаю, что пьянство здесь возведено в добродетель.  Тут ведь показано, что хоть ангел и пил долго, только ленче ему от этого не становилось. Ведь он пил пил "грусть с вином". Понимаете, грусть. Ну плохо ему очень. А что делать ему в этих человеческих условиях он не знает. Но опять же говорю - дайте ему время.  
По поводу Воланда тоже всё неоднозначно. Он постоянно испытывает людей на прочность. А люди-то и не меняются. В общем, не зря ведь существует радуга, поскольку не может жизнь состоять только из двух цветов.
И вообще, автору надо сказать спасибо, потому что лишний раз стало понятно, что восприятие стихов очень неоднозначно - что для одного шедевр, то для другого может быть совсем плохо.

Оставим на совести автора "пустотой отравлен". Я не представляю себе, как это.. :) То есть были на лицо следы неадекватности. Все говорили - пьян. Но подошел автор и сказал, нет, не пьян - отравлен пустотой. Почему я ему должен верить? Во-первых, на мой взгляд это набор слов. Во-вторых, я бы поверил автору на слово, если бы оценил весомость его слов. Но он нигде не явил мне веского слова. Поэтому отнесем это к разряду литературных приемов, которые часто не скрывают за собой смысла. И еще. Наташа, я не спорю с Вами по поводу основополагающих идей, я просто говорю о том, что автор прочувствова ситуацию не смог ее смоделировать непротиворечиво и интересно. Я уже говорил, что у него интересные идеи, но воплощение троечное. Вот речь о чем. Я бы например написал поверженного ангела другим. Он бы остался ангелом в миру. Есть монахи в миру, а это был бы ангелом. И уж не по грязным кабакам он обитал бы. Возможно, участь его была бы не простой. Ангелы хороши на небесах, когда же среди нас появляется некто духовно превосходящий среднего обывателя и душевно более чистый это вызывает как минимум протест. Вот где можно было бы развить образ "построение нового общества победивших чертей", которое они назвали раем.  Через его проекцию в человеческом обществе. Ибо автор хотел сказать стихом, не сумел правда, что после той победы ценности человеческие изменились на противоположные. И народ того не заметил. Он произносит те же слова, говоря об идеалах, но они уже означают совсем другое. :) Впрочем, это уже совсем другая история.
Спасибо, Наташа. Вы очень интересный собеседник.

Ну неужели Вы никогда не испытывали в жизни таких сильных потрясений, когда внутри сплошная пустота, а ощущение, как приотравлении? Я так очень хорошо понимаю этот стихотворный оборот. По поводу ангела в миру. Так, как Вы бы его изобразили, то это уже был бы совсем другой ангел и совсем другой уровень произведения. Туда можно было бы вложить глубокий философский смысл. Но это, как говорят в Одессме, "две большие разницы". (Кстати, а что вам мешает это сделать?. А здесь своего рода акварельная зарисовка литературными средствами. Вот, например, у меня ведь стихо вызвало душевный отзвук. А кто-нибудь, наверно, вообще на него не обратил внимания.
Спасибо Вам, Эркюль, за приятные слова. Мне с Вами тоже интересно разговаривать. Думаю, если бы это было не так, то наш диалог давно бы уже прервался. И кроме того,  я вообще люблю дискуссии, где могу высказывать и отстивать свои взгляды, отличные от взглядов оппонента.

Я человек не очень эмоциональный. И отравленной пустоты себе не представляю.  :) Ангел, как литературный персонаж,  конечно же, может спиться, я не спорю. Я о другом. Фиговый он был воин, коли и в бою оплошал и характер не проявил после. Воин идет до конца. А он видно был наемником. Или мобилизованным из числа певчих ангельского хора. И тоскует не о том, что  уступил противнику, а о том, что жизни той ангельской лишился. И статус не тот и положение. :))) Если бы это был ангел-хранитель, потерявший хранимового, к которому привык, я бы его понял... Но в любом случае, выяснив наши позици, мы так и невыяснили куда девались крылья! :))))))))))))))
Вы говорите написать. Про ангела хранителя у меня есть. Нешто выставить?

Воин, конечно же, идёт до конца. Но для этого ангела концом стал момент, когда его лишили его ангельской сущности и ввергли в человеческую жизнь, что лишило его возможности продолжать битву с силами зла. А крылья... О! Наверно их нацепил некий анти-ангел и ведёт нынче свою разрушительную игру под личиной светлого ангела.
Надо же, как интересно! У меня тоже есть про ангела хранителя. http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/61766/
Хотелось бы и про Вашего прочитать.

Наташа, ну о чем Вы говорите? :) КАк можно лишить возможности продолжать сражаться с силами зла? Да человека нельзя лишить такой возможности, что уж об ангеле говорить! А нацепить крылья нельзя. Про шрам забыли? Они прорости должны. Из сути. :)У антиангела только хвост может из сути произрасти:)

Он-то еще пока не знает, как сражаться , если не стоишь лицом к лицу с врагом. Это он потом поймёт и научится врагов отличать от друзей. Он ведь еще "новорожденный человек".  Про шрам я не забыла. Но ведь ангелам крылья даются от рождения, а анти- они только хитростью и могут сделать так, чтобы их вопринимали "белыми и пушистыми"! :))

Не знает? Истину в вине ищет? На дне бутылки. Про крылья мысль интересная. То есть, бутафорские крылья? Но вы знаете, Наталья, у них есть другие средства. Порок всегда притягателен по сути. Высокая мораль избранных и ханжество толпы помогали противостоять его легализации. А если заменить ханжество цинизмом? Порок станет нормой. Но для этого надо устранить или унизить тех, кто живет согласно нормам нравственности.

Да не истину он в вине ищет! Он просто с мыслями собирается (только не надо сразу нападать на эту фразу). А куда же ему пойти? В толпу? Так там только оставшиеся мысли растеряешь. А может ему лицо собеседника показалось притягательным? Может он смог рассмотреть душу, которая поймёт и поможет?
Порок, конечно, притягателен, но только пока человек еще не понял "что зачем и что почём". Когда человек взрослеет и умнеет (хотелось бы верить, что это происходит с бОльшим количеством людей), у него раскрываются глаза и он понимает, что порок - это средство для превращения людей из "человеков" в скотов. А кто этого не понимает и продолжает служить пороку, то потом получает "по полной программе". Только пусть потом не удивляется этому.
По поводу замены ханжества цинизмом, думаю вот что. Цинизма не может стать главенствующим настроем общества, иначе этому обществу конец. Да к тому же очень часто цинизм, это всего лишь защитная маска, скрывающая ранимость внутреннего мира человека. А как можно устранить тех, кто живёт по нормам нравственности? Уничтожить физически? Ну это уже совсем другой расклад. А унизить... Конечно можно. Но одним из критериев нравственности человека и является способность достойно воспринять подобные события. Да к тому же эффект бумеранга (в событиях и поступках) еще никто не отменял.

Не буду нападать, хотя очень хочется! Я бы например нашел более удобное для сбора с мыслями место - библиотеку, например! :)))) Родственную душу он нашел в сквернослове Узюме?
По поводу цинизма. Ханжество доминировало в брежневский период, цинизм - в ельцинский.  Сейчас трудно понять, что. А нравственные люди могут  выродиться в  моралистов. А новых может просто не воспитаться. :) Если нет в обществе потребности в них, то какой смысл семье их воспроизводить?

Интересно, и часто Вы сами ходите в библиотеку, когда Вам муторно на душе? :)) А ему, в данном случае, понравилось лицо Узюмы (или Вы отрицаете даже саму возможность, что Узюма может быть кому-то симпатичен?). По настоящему нравственные люди никогда не выродятся в моралистов. Нравственность - слишком сильный стержень, и ни какие обстоятельства не смогут сломать это стержень. А поэтому у действительно нравственных людей вырастают только нравственные люди. Хочу Вам привести один пример. Когда мой сын был маленьким, то я (поскольку не приемлю в жизни обман, и сама стараюсь никогда этого не делать, а почему не даю обещаний, если не уверена, что смогу выполнить обещанное) всегда поступала сообразно своим взглядам. Сейчас у меня сын уже вырос, но очень часто он мне говорит: "Не имогу я нарушить обещание и обманывать не могу. И зачем ты меня таким воспитала?". Вот он закон нравственности в действии. При этом я - не моралист, а живу по своим внутренним установкам. А несчт того, что нет потребности в нравственных людях, то это только так кажется.  

Муторно на душе? Не надо подменять понятия, Наташа. Речь шла о том чтобы разобраться с мыслями, а не с чувствами. :))) Да нет, я к личности Узюма не имею претензий, я имею  претензии к Узюму как к личности! :) Насчет сына - ты молодец, что сумела вырастить его таким. Но это не нравственность, это порядочность. Как говорят в Одессе - тут две, может быть, и не очень большие, но  разницы.
Например, человек безнравственный может иметь прекрасную кредитную историю. Деньги он будет добывать безнравственным путем, и возвращать долги точно в срок. :) Содержать любовницу, но никогда не врать бизнес-партнерам. :)

Ну, это уж вы, батенька, загнули! :)) Тут я с Вами КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласна. Как же может быть у ангела не муторно на душе, если он перенёс такое, далеко не приятное, происшествие - мало того, что он проиграл очень важную для себя битву, так он еще лишился всего, что было для него дорого! И он просто вообще не понимает, как ему жить дальше. Конечно, и в мыслях у него раздрай, а на душе такое твориться, что и передать нельзя. А чувства просто все испаганены. Это он еще силен, что не полез в петлю! Ну да не зря он был ангелом - заповеди-то Господни он еще не забыл.
И по поводу двух больших разниц в отношении нравственности и порядочности не соглашусь. То, про что Вы говорите - это можно назвать как угодно - законопослушность, правильность, еще как нибудь. А порядочностью я привыкла называть именно то качество, которое проистекает из нравственности. В принципе для меня эти два понятия - суть одно. Никогда порядочный человек не совершит безнравственного поступка. В этом Вы меня не переубедите НИКОГДА!!!

:) А я откуда знаю? С ангелами бескрылыми дел не имел. Вы сказали "собраться с мыслями", вот я подсказал про библиотеку. Теперь вы говорите, что муторно на душе. Я бы посоветовал ему сходить к психоаналитику, потому что утопить тоску в пьянстве до конца не удастся, а в алкоголики угодить очень даже можно. Тем паче, что организм у ангелов вряд ли имеет все те иммунитеты, что человеческий. :)НАсчет Вашей трактровки порядочности согласен. Я хочу сказать не о вашей порядочности. У вас она имеет внутреннее обоснование, а есть люди, которые выполняют нормы морали по привычке, в силу воспитания. Они могут быть не нравственны в принципе, но натренированы в порядочности. Эти их душевные  навыки могут не выдержать испытания обстоятельствами.

Да не знает он ничего ни про каких психоаналитиков! Психоаналитика ведь ещё найти нужно (и вообще знать об их существовании), а кабаки-то на каждом шагу. И про похмельный синдром он еще ничего не знает. Может это вообще для него первый опыт. А иммунитеты появились сразу, как он превратился в человека (уж в этом, думаю, ему не отказали). Нормы морали - это все-таки относится к тому, как принято вести себя в обществе. А порядочность - это совсем другое, и быть натренированным в ненй нельзя (ИМИХО). Порядочность или есть, или её нет.

Сразу в человека! Как низко он пал... :) И вообще, на черта нам такие ангелы, которые не знают жизни? :) Они на нас молиться должны, поскольку только мы и можем их уму-разуму научить! :)
Порядосность или есть или нет? Ну да. Один мой родственник был крепким пьяницей, колотил жену, матерился, имел любовниц, но ни разу не подвел коллектив, друзей и начальство, всегда отдавал долги, никогда не бросал пьяного товарища, никогда не пил на чужие. Он порядочный человек или просто человек высокого морального уровня? :)))

А вообще зря смеешься - мы ведь друг к другу очень привязаны. Когда с нами что-то случается, то им ой как достаётся за то что не уберегли :))
Такие как твой родственник хотят очень хорошо выглядеть в глазах чужих людей. Им кажется, что все про них будут говорить "Классный мужик!". Это уже называется лицемерие. А поскольку жена это уже не чужой человек, то и "кривляться" перед ней нечего. И конечно с точки зрения порядочности он -ничтожество. И вообще он и порядочность "две вещи несовместные".

Не, лицемером он не был. Он ничего не скрывал. И плевать ему было на мнение других. Он кого хочешь мог послать на три буквы! :)  Только батю моего уважал... А ничтожеством он не был. Мужик был отчаянный. Худой, маленький, а в обиду себя никому не давал.   Служил, кстати, по молодости в кавалерии! :) И мужик, в общем-то, был не такой уж и плохой. Просто он с детства в таких традициях был воспитан.  Жена его пережила лет на 25. Второй раз замуж вышла, а его всегда вспоминала. И когда второго мужа похоронила - очень достойного человека, ей первый снился, а второй ни разу. Сложно все, Наташа.