Победители конкурса "Июль 2012 - Лучшее" (Поэмы и циклы стихов)

Зато в образном вполне возможно.

Имеется в виду, что скрипичный ключ не может закрывать и открывать, он помещает ноту. Двойное дно здесь должно быть в том, что второе название скрипичного ключа: "французский ключ". Если бы это обыграть, было бы в тему, а "закрыть ключом скрипичным" получилось ложной аллитерацией. Как-то так))

Ирин, "аллюзией" наверное? ;)))

Это невозможно ни в образном, ни в каком другом виде. Скрипичный ключ – это знак (не важно, французский или ещё чей) говорящий музыкантам на каком языке читать ноты. Есть например английский и, скажем, немецкий языки, в обоих языках есть одинаково выглядящие буквы и, допустим, можно составить слово из этих букв и только какой-то знак, говорящий о принадлежности слова к какому-то из языков, может указать читателю (знающему оба эти языка) как в данном случае нужно правильно прочитать это слово. Но знак сам по себе не может открыть или закрыть что-то, он может на что-то указать.

К чему я – в музыке есть ещё басовый ключ, ноты при нём выглядят так же, а играются совсем не так, как при скрипичном ключе.

Этот, так называемый образ, вполне пригоден для "Перловки".

:)))) ну Лёша, ну ты же понял:))) Мне с утра все термины равнобедренны)))

Яков, про перловку я не согласна тем не менее)

"Закрыть ключом скрипичным тишину" - ребят, ну что в этом образе может быть непонятного? Ключ - многозначное слово. Закрыть что-то ключом означает запереть, спрятать что-то, избавиться от него. В данном случае - избавиться от тишины, начав игру на музыкальном инструменте. Ёмкий образ, нравится...

Анна, я с большим уважением всегда отношусь к Вашему мнению, к мнению остальных лидеров ПКП и вообще к чему-либо мнению, но сейчас я говорю как дипломированный музыкант – скрипичный ключ ничего закрыть не может, даже в музыке. Например какая-то часть музыкального произведения написана в басовом ключе, а потом переход в скрипичный ключ – никакого закрывающего знака при этом нет. Если на то пошло, то скрипичный ключ может только открыть. Можно придумать массу возможностей при которых закрытие скрипичным ключом тишины – это красивый образ, но с профессиональной точки зрения – это чушь. Тишину можно закрыть звуком но не скрипичным ключом. Скрипичный ключ это не звук и не символ звука – скрипичный ключ – это знак говорящий музыканту как сыграть ноту. Нота ещё может быть символом звука и открыть или закрыть что-либо, но не знак для неё.

Яков, Вы подхóдите к металогической речи с критериями, свойственными автологической. Образную речь далеко не всегда следует понимать буквально. Если я скажу: "солнце взошло", Вы ведь не будете объяснять мне, что оно никак не могло этого сделать, поскольку у него нет ног? Утрирую, конечно, но это пример из той же области.

Солнце визуально для человека восходит, выплывает, встаёт, появляется, хотя на самом деле это наша планета с нами к нему поворачивается, но есть визуальный эффект. Со скрипичным ключом ничего подобного нет. Слово "ключ", в словосочетании "скрипичный ключ" не означает ничего, что мы привыкли понимать под этим словом. "Ключом" ключевой воды ничего закрыть тоже нельзя и даже затопить, наполнить – это может сделать ключевая вода но не её ключ.

Слово "ключ", в словосочетании "скрипичный ключ" не означает ничего, что мы привыкли понимать под этим словом.
Простите, а кто - "мы"?

Во-первых, скрипичный ключ визуально похож на обычный, дверной. Во-вторых, это один из самых распространённых символов музыки. Про многозначность слóва "ключ" я уже писала выше. Искренне не понимаю, что Вас смущает в этой метафоре.

Мы – это люди. ☺

Анна, учась у Вас, я попрошу (если это возможно) указать мне на авторитетные источники, лучше стихи, где было бы понятно, что скрипичным ключом, образно, что-то делают, особенно если им что-либо закрывают.

Яков, я Вас верно поняла?
1) Те, у кого понимание слов Жени не вызвало затруднения, - не люди?))
2) Вы всерьёз предлагаете мне искать доказательства того, что эта - на мой взгляд, ёмкая и, что весьма ценно, оригинальная - метафора не является авторской находкой?))

Яков, Вы снова пытаетесь, полностью отключив ассоциативное мышление и руководствуясь лишь буквальным пониманием значения слов, разложить метафору на составляющие части. Это ошибочный путь. Любая метафора "работает" лишь благодаря органичному взаимодействию её составляющих, она построена на игре смыслов.

Если Вас эта тема интересует, могу порекомендовать книгу В. П. Москвина "Выразительные средства современной русской речи. Тропы и фигуры. Терминологический словарь", ISBN 978-5-222-11523-7. В ней подробнейшим образом рассмотрено, как и почему функционирует метафора.

Яков, почитайте о понятии "метонимия".
На здоровье, пусть скрипичный ключ открывает нотную запись. Но никаких преград в том, чтобы под скрипичным ключом понимать просто музыку, я не вижу. Поэтому и образ у меня не вызывает ни малейшего отторжения.
А то, чем занимаетесь вы, носит название "реализация метафоры", и в данном случае она совершенно неуместна (хотя как придирочный инструмент в процессе критики ради критики или для прикола я ее очень уважаю))))

Спасибо Анна, спасибо Алекс – пойду учиться дальше.

Мои извинения Жене – ну зацепил меня сей образ.

С уважением,

эээ... Кажется, я что-то пропустила?.. ))

Яков, как мне кажется, Вам Анна, Ирина и Алекс всё уже объяснили? За что я им премного благодарна - я бы так не смогла... )))

Ой, и я пропустила...
Очень интересно)

Мне очень нравится стих Жени, но и реакция Якова понятна. Он профессиональный музыкант. Для нас скрипичный ключ - абстрактный символ, а для него - конкретный знак на бумаге, и от этого никуда...
У меня недавно вышел аналогичный спор. Я похвалила фразу одного человека: "всполохи кардиограммные". Мне отчетливо представились резкие скачкИ кривых линий, и образ показался удачным. А потом об этом высказался специалист по медицине, дескать, всполох - это вспышка света, а кардиограммная линия никак вспыхивать не может. Переубедить не удалось... А ведь он в остальных областях прекрасно улавливает образное значение слов!

Сейчас вот думаю, если бы я услышала, к примеру: "В высокой траве - звёздная россыпь орхидей", то, как бывший флорист, наверное возмутилась бы, поскольку орхидеи:
- не растут в траве
- не напоминают россыпь - это не ландыши!
- и вообще, форма у них не "звёздная".
А для остальных людей это был бы просто символ прекрасного цветка...

Нет, я не к тому, чтобы оспорить мнения Ани и Алекса. Я с ними полностью согласна, мне самой образ по душе. Я лишь задумываюсь всё больше о феномене профессиональных деформаций сознания. Когда имеешь большие знания в какой-то области, видишь малейшие детали, скрытые от других - почему-то начинаешь терять из поля зрения очертания вещей в целом... Короче, чем больше всматриваешься в царапинки на вазе, тем меньше видишь саму вазу.

Ну и в заключение:

...Все то же делаю теперь...
К каким неведомым основам
Ключом скрипичным и басовым
Открыть пытаюсь эту дверь?

Александр Мирзаян вспомнился.
Российский поэт, бард, теоретик авторской песни.

Юль, к флористике я отношения не имею, а вот к орхидеям - вполне)) Их у меня по окошкам понаставлено немало - и крупно-, и мелкоцветковых, и напоминающих звёздочки. Некоторые из них я в тёплое время года "выгуливаю" в саду. И если недели три у меня руки не доходят подстричь газон - вполне может получится "звёздная россыпь орхидей в высокой траве" ;)

А по поводу "профессионального феномена" ты, пожалуй, права. Мне тоже попадались образы, от которых я в силу испорченности спецобразованием выпадала в осадок. Например, "хлопья растворённой тишины". А кому-то - нравится...

Слушай, а про орхидеи, вынесенные в сад в горшках, я точно не подумала))))))
Ну, пример мог быть и неудачным, я долго не раздумывала, но суть-то ты поняла)

Про хлопья - это смотря в каком контексте. Если что-то связано со снегом, может ещё проглотится. Но не уверена - меня тоже тормозит... И вопрошает что-то внутри: растворённой - в чём? Если ответ будет убедительным, то и образ будет приемлемым.

Вспомнилась Елена Ваенга:
"Снова стою одна,
снова курю, мама, снова.
А вокруг тишина, взятая за основу"

Вот пока я не услышу (и не услышу, т.к. на этом песня кончается), за основу чего взята тишина, буду считать это чушью и подгоном под рифму.

Растворённая... взятая за основу...
мдя.
ушла растворяться в сновидениях, у нас почти 3 ночи)

Юля, а ты полагаешь, что для меня скрипичный ключ - пустой звук абстракции?))

Орхидеи в траве? Да запросто.. мало вы по нашим лугам ходите, видимо. Или для вас орхидея - нечто запредельно-тропическое исключительно в горшках)

Юль, суть примера я, конечно, поняла))

Если тебе интересен контекст хлопьев, то его можно посмотреть тут .

Алекс, ты прав: всякие любки и ятрышники на лугах моей родины тоже встречаются, и порой в нехилых количествах.

Интересная тема получилась ☺ Спор физиков и лириков ☺

"всполохи кардиограммные" – всполохами то их делают экраны мониторов, для лучшей видимости, а так: взлёты и падения, скачки, ёлочки и прочее.

Это я не для спора, а так, размышления вслух.

Зёрна глаз моих осыпались, опали – красиво звучит и означает, наверное, что потускнели, погрустнели или что-то такое – а вот как подобное видится флористом? (ну если забыть, что написано самим Есениным).

Кстати, о Есенине... Ага, а ещё было бы интересно услышать мнение ветеринаров по поводу глухо покатившихся в снег собачьих глаз))

А верблюды в Оренбурге водятся?

Каменные - водятся. Насчёт живых не уверена))

Думаю, что если бы Есенин прислушивался к советам флористов и ветеринаров, то так никогда бы он Есениным и не стал.
Образ на то и образ, чтобы быть ярким и оригинальным.

Вывод: " Во многом знании - много печали... И умножая познания, мы умножаем скорбь"(с)
В общем, по рублю - и в школу не пойдём! Да здравствует жизнеутверждающая поэзия!:))))))

Алекс, я имела а виду, что профессионалу сложнее абстрагироваться от конкретного значения слова, которое он привык воспринимать по роду деятельности узко-специфически.

Аня, ага, так и есть, под падающими "хлопьями тишины" он подразумевал снег. На грани приемлемости, как и осыпавшиеся "зёрна глаз", но всё же не за гранью, имхо.

Ареал произрастания орхидей обсуждать нет смысла, т.к. я сказала К ПРИМЕРУ, чтобы обозначить направление моей мысли. Ну не могу вот так сразу вспомнить реальный случай, где бы я под влиянием профессиональных установок не смогла "распечатать" какой-то понятный для всех образ. Но не исключаю, что такое было.

Женя, ну ты уважила) Теперь долго буду под плинтусом себя искать. В своё оправдание скажу, что моя бывшая профессия появилась лет 15 назад, так что никто из моих коллег Есенину крови не попортил - в отличие от профессиональных филологов)

Да и сами гении - только ли литературой свой хлеб зарабатывали? Кто в море ходил, кто мешки таскал, а кто и в лагерях маялся. И назывались они в эти периоды совсем не звучными названиями, а как раз ветеринарами, грузчиками...
Да и у нас на сайте - все ли "крутые" ВИПы обязательно являются "писателями" или хотя бы "редакторами"? Не-а. Даже безработные есть. Но не думаю, что это обесценивает их мнение.
Лан, пошла к своим друзьям ветеринарам и ассенизаторам)
Яков, извините за вторжение.
)

Ой, Юль, ну ты чего это??:)))))
У меня и в мыслях не было никого "уважить"!!!
Так что не ищи себя под плинтусом - точно не найдёшь :)))))
Видимо, я неясно выразилась, прошу прощения, если кому-то мои слова показались обидными.

Я всего лишь хотела сказать, что образ, по большому счёту, это и есть то, чего на самом деле не может быть. В противном случае это вовсе не образ, а всего лишь повествование, пусть даже и рифмованное. Поэтому на любой образ всегда найдётся специалист, который заявит, что так не может быть:) Но если образ, невзирая на его нестандартность, "считывается" и удачно вписывается в контекст произведения, то тогда, на мой взгляд, можно спокойно проигнорировать мнения всех самых наиведущих специалистов мира во всех наипрогрессивнейших отраслях знаний. Творчество - это и есть нестандартность и, если хотите, неправильность. Тот же Есенин в своё время достаточно натерпелся и от критиков, и от собратьев по перу за свою оригинальность, зачастую граничащую с дерзостью. А вот прошло почти сто лет, и стихи его все помнят, и диссертации по его произведениям защищают. А был бы стандартно-правильным - затерялся бы в общем потоке, и кто бы его вообще вспомнил?

В общем, я не против того, чтобы флористы и ветеринары были поэтами, а поэты - флористами и ветеринарами. Я против того, чтобы флористы и ветеринары смотрели на поэзию глазами флористов и ветеринаров...

Я, как обычно, к шапочному разбору)) Ничего, если вклинюсь с небольшим пояснением? Не спора ради, а занудства для))))) Ведь с итогом диспута я, в общем и целом, согласна))

Аня, ага, так и есть, под падающими "хлопьями тишины" он подразумевал снег. На грани приемлемости, как и осыпавшиеся "зёрна глаз", но всё же не за гранью, имхо.
Юль, а как ты думаешь, почему я привела эту цитату как пример при обсуждении, как ты выразилась, "феномена профессиональных деформаций сознания"?)) В моём понимании - образ далеко за гранью. Потому что "растворённый" в моём восприятии, испорченном всевозможными химиями, означает "пребывающий в состоянии раствора". Хлопья для меня попросту не могут быть растворёнными. Тут даже коллоидный раствор невозможен, ибо коллоидные частицы значительно меньше хлопьев, их невозможно увидеть невооружённым глазом. В общем, ветеринару я подобный образ, пожав плечами, может, и простила бы, но человеку с высшим техническим образованием - ни в жисть. Впрочем, это стихотворение умерло для меня ещё до растворённых хлопьев, а именно, при чтении первой строфы, в которой безмолвие осыпалось уныньем на мерцание.

Симпатишных цветочков и собачек не вешаю, но мысленно я с вами, мирная и довольная))

Ань, твою логику понимаю, и ты безусловно права как технарь: ты видишь такие нюансы, которые простому смертному могут и в голову не прийти.
Меня стих тоже не впечатлил, кстати)
Но тот образ я увидела так: снег - это типа сама тишина, её визуальное воплощение. Ну, фантазия такая у автора. Она (тишина) "разваливается" на отдельные хлопья - снежинки. Они, естесно, падают. Пока всё ясно.

Смущает другое: как снежинки могут раствориться во тьме воспоминаний? Раствориться просто во тьме - могут: их перестанет быть видно. А во тьме воспоминаний... надуманно и претенциозно.
И вообще, там согласование неправильное. Надо было сказать, уж на то пошло: "падая, растворяются... хлопья тишины", а не "хлопья растворённой тишины". Страдательный залог всё портит, уродует смысл. Я этот образ сразу восприняла как неправильно оформленный, но "условно годный" с точки зрения задумки. Если же автор сказал именно то, что хотел сказать, значит, он невнятно мыслит.

Юль, а мне показалось, что направленность действия иная: не хлопья растворяются, а растворённая в воспоминаниях тишина выпадает в осадок. Но вполне могу заблуждаться, ибо мне тоже далеко не везде удаётся следовать авторскому замыслу, если таковой вообще "имел место быть".

))))) Щас мой моск "в осадок выпадет")))))
Ань, если 2 не самых тупых читателя довольно сильно разошлись в трактовке образа, это означает не его ёмкую многозначность, а его неграмотное построение. Читатель должен мысленно "раскрашивать" нарисованную автором картинку, но он не рисовать её вместо него. А мы сейчас это делаем, значит... картинка не удалась.
Так что здесь дело не в "профессиональных деформациях" твоего сознания), хотя технарь в тебе громко возопил, ага)

Я не так давно пришёл к выводу, что если образ срабатывает должным образом, то придираться к нему с точки зрения "профессиональных навыков" не имеет никакого смысла. Уверен, что профессионалов, которые прочтут стихотворение будет всегда меньше в разы, чем непрофессионалов.
Симоновские "жёлтые дожди" (мой любимый образ) забракует десяток химиков, или гринписовцев )))))))), а любить и воспринимать так, как хотел этого автор, будут тысячи.

Ну это да, ты прав)
Симонова, кстати, я сама люблю)
А "желтые дожди" у него прекрасно считываются как "осенние", поскольку дальше речь идёт про зиму, лето...

Но мы с Аней обсуждали другой случай: образ как раз не "сработал должным образом", и мы пытались разобраться, почему)

"упали хлопья растворённой тишины" - это всё равно что "билось сердце умершей женщины". Если оно билось - значит, не умершая. Если умерла - то не может биться. Уж если речь о растворе (неважно даже чего в чем) - то о каких "хлопьях" речь? Если есть хлопья - то о растворе говорить рано. Но во всё это почти никто, кроме профессионалов, вдумываться не будет. Воспримут в общем и целом, без деталей. А вот Ане, как химику, порезало ухо.
Вот и Яков воспринял скрипичный ключ очень буквально... Именно Яков, музыкант, а не я, историк.

Хочешь до абсурда доведу?))))))
Человек умирает когда? Об этом давно спорят... И вариант с "бьющимся сердцем умершей женщины" вполне состоятелен, с точки зрения приверженцев одной из теорий.
И совершенно спокойно человек, который "далёк от химии", считает образ "хлопья растворённой тишины".
В его сознании возникнет образ взвеси (не знаю правильно ли употребил термин)))))))) - не до конца растворённой "тишины".

Но, не буду лукавить: мне этот образ тоже кажется притянутым за уши...))))

Э-э-э... Юль, инженер химик-технолог и химик - это немножко разные специальности, но в остальном - подписываюсь))

Алёш, по-моему, удачный образ - это тот, который оригинален, но при этом без труда считывается большинством читателей, обладающих нормально развитым ассоциативным мышлением. Но я не исключаю, что у специалистов в той или иной области возможны, как заметила Юля, специфические ассоциации, отличающиеся от "нормальных".

"Жди меня" очень люблю с детства. Помнится, в своё время я с изрядным энтузиазмом читала пару раз доклад о жизни и творчестве Константина Симонова, и это стихотворение было в нём финальным аккордом. Некоторые слушатели хлюпали потом носом... С пониманием образа "жёлтые дожди" проблем у меня, кстати, никогда не было. Слушатели тоже пока ни разу не озвучивали своего непонимания. Вполне логичный образ, на мой взгляд.

Взвесь твёрдого вещества в жидком - суспензия. Суспензия, вообще-то, раствором не является))

С другой стороны, Ань, существует же фраза "раствориться без остатка". И эта фраза даёт право предположить, что можно "раствориться с остатком" )))))))))

Ага, а ещё можно "исчезнуть без следа". И эта фраза даёт право предположить, что можно "исчезнуть со следом" ;)))))

Усиление, Алёш, усиление...))

"Исчезнуть, оставив след" )))))))))))))

Да всё ясно... Но вот всё реже в последнее время я подхожу к чтению стихов с линейкой...))))))) Всё чаще смотрю на общее: торкает/не торкает...

Да я тоже, Алёш. Но когда торкает или не торкает, хочется разобраться, а почему))

эээ... стихи победителей - брак?%-)

Аэлюшка, да у меня в башке брак) Рецу вместо ремарки влепила, но потом исправилась)
А пустую заготовку проштамповала таким вот пояснением, увы, невнятным для тех, кто видит её с другой страницы)