Пер Гюнт / Написанные рецензии

"относились"

мне кажется, что полный игнор - как раз наиболее адекватная реакция на товарища Кона... я пытался и критиковать, и высмеивать его работы, но все старания пропадали втуне, как раз по причине искренней веры Геннадия в свои нетленки...
и эта "книга" на него совершенно также не подействует... он её даже не заметит на своём пути к АБСОЛЮТАМ...

Не только адекватная, Майки, но и мудрая. И, кстати, г-н Кон в своем стремлении к неким Истинам, гораздо счастливие своих критиков. Ибо пренебрегает. Ну какой смысл тратить время и силы на убеждение счастливого человека в его неправоте?
Редакторский Совет - не танк и не команда по зачистке территории...

Майк,

1. Справедливости ради следует признать, что Геннадий отнюдь не одинок во мнении о собственной гениальности. Мне кажется, такое мнение о себе присуще подавляющему большинству людей, что-либо творящих. Отсюда важность мнения других. Иначе получается система координат из одной единственной оси. Чего недостаточно даже для определения места на плоскости, не говоря уже о трех- (и более) мерном пространстве.

2. Как я уже неоднократно пытался объяснить, у меня и в мыслях не было кого-то там перевоспитать. Единственная цель этой книги - попытаться назвать вещи своими именами. Ну и, как выражается тот же Геннадий, "оттянуться" при этом чуток. Говорим же мы, например, что весеннее солнышко - это хорошо, а осенняя слякоть - плохо. Заметьте, ни на солнышко, ни на слякоть эти высказывания ни малейшего воздействия не оказывают. Но ведь это нас не останавливает. А иногда из этих совершенно неэффективных высказываний даже стихи получаются :-)

Ирина,

По большому счету, даже в жизни смысла нет. Чего уж тогда говорить о какой-то книжке?

А вот насчет Совета - имею сказать. Если он выделяет лучших, то - по логике - должен был бы выделять и худших. А то получается, как на похоронах - либо хорошо, либо никак. А делать вид, что, например, Геннадий - обычный автор, ничем из безликой массы не выделяющийся, - это не совсем адекватно.

Майк, Ирина, но Кон фактически становится ЛИЦОМ САЙТА, его визиткой - у него больше читателей, чем у двух Владимиров Плющиковых, какую кнопку на Главной ни ткни - повсюду Кон,Кон, Кон... как результат "адекватной и мудрой политики" редсовета !!!
Поймите, не призываю Вас ни убеждать в чём-то юродивого Геннадия (это нереально), ни, тем более, "зачишать" графоманы...Но  по отношению к самому Геннадию правда - милосерднее, чем игнор, то, что Вы с ним делаете своим редакторским игнором - нехорошо, где он, Мастер для Бездомного!?

ГДЕ ОН, мудрый редактор, который даст  Геннадию понять, что сайт grafomanov.net Властью Черной Идеи только что ОХВАТЛИЛО ЧУЖОE ЗЛO, СИЛЫ ЧЕРНОЙ МЕТЕЛИ,  И ВЕЧНОЙ ЗИМЫ? На интернете - свобода, сайтов - полно, а вдруг он испугается и убежит, к примеру, на
http://gold-age-lit.ucoz.ru/index/0-2
?
там за два месяца можно стать "опытным литератором"))))))))))))

Владимир, спорить с Геннадием - только адреналином брызгать. Он на эту "магию нид" годы положил, это - его гордость и Евангелие, а Вы - "открыто критиковать"... Ругать есть смысл, когда есть возможность переубеждения. Критиковать веру - нелепо. Покритикуйте сектанта - он только "Чур меня, чур!" скажет, и сам собой горд будет - за стойкость в искушении Сатаной (Вами...). Аналогично - Геннадий: критикуете? - ну, не понимаете! Тупая масса все века не понимала гениев, ругань толпы - верный признак истины запредельной!

Можно, конечно, "послать" человека - мол, столь сложное эзотерическое учение слишком профессионально для этого дилетантского сайта, или, мол, ФСБ+ФАПСИ потребовали прекратить разглашение закрытых разработок, ... но - стоит ли?

Да и вообще, - не могу над ним смеяться... Грешно это.

Знаю, что грешно. И не не предлагаю ни высмеивать, ни издеваться, ни сорить, ни переубеждать, ни – выдавливать. Но, Андрей, согласить – совсем же молчать тоже нельзя!  Это некорректно прежде всего по отношению к самому Генадию, ибо  “бетонирует“, подтверждает им созданную бредовую реальность. И это некорректно  по отношению к бедным пользователям, прозябающим  “в  одной категории“ с ним или к читателям, случайно заглянувшим на сайт.
ИМХО, можно сделать только две вещи –
1/  Спокойный редакторский анализ художественных достоинств  ЭТОГО, нейральный по отношению к  системе ценностей и  убеждений автора,  нейтральный к Магии Нид,  без навязывания  своих взглядов и высмеивания  ИДЕЙ.
2/ Дать волю Сатане, т.е.  испугать его тем, чего он боится. Но и это – грешно...
К счастью, я действительно могу позволить себе не читать, игнорировать, итд. А вот редсовет – не может :-)))

Да, "бетонирует"... Но - поздно его из этого бетона выковыривать. Лет десять, как поздно. Тут даже не бетонный саркофаг, а целая пирамида Хеопса.

Геннадий уже живёт в мире, им придуманном, громоздя "открытие" на "открытие". "Теокромы", "теокрипты" и т.д. - ему открылась Вселенная, ведущая себя послушно его воле... Она в его воображении - но он в ней живёт, он её часть. Разрушь её - Геннадий помрёт, пожалуй, в самом медицинском смысле. Впрочем, фиг её разрушишь...

(Забавно, что из всех "графоманов" мы так долго обсуждаем одного - как раз самого очевидного, может - чересчур очевидного. А, например, тот же Голушко - "номинант" очень спорный...)

Спорный. Андрей, в том-то  дело: у Голушко 30000 читателей, и я верю, что что это реальные читатели-почитатели, они его обожают и готовы защищать. Меня его стихи не вдохновляют, но это дело вкуса... А ГДЕ 130000 АДЕПТОВ ГЕННАДИЯ? Я на сайте не вижу ни одного. Есть пара-тройка со-переживающих, но где они, тысячи адептов школ магии?  Думаю, они молчат, потому что в реале их нет. Вполне возможно, что мы сейчас его творения обсуждаем потому,  что он просто целыми днями сидит возле компа, и открывает собственные файлы, генерируя "читателей"...
Спрашивается, зачем?
Ты прав, заумных мистиков надо лелеять. Но ... нам бы Велимира Хлебникова, что-ли... этот уж больно одиозный какой-то...

 

Ну, наконец-то! Сижу, смотрю (примус починяю покамест), думаю: - Когда ж меня начнут пинать за Голушко?

Пока только одна дама пригрозила загрызть :-)

Вот Вы, Андрей, не хотите поспорить со мной, раз вопрос "спорный"?

Так что же получается? Там, где графоманов, по определению, быть не должно, для них просто райские кущи (впрочем, как и везде)?
Может быть, на Главной все-таки через модерацию размещать, а то за "графобаллы", которые можно не заработать, а банально купить, можно туда любой бред засунуть... Тогда хоть перестанет воздвигаться "памятник нерукотворный" г-ну Кону?

Насчёт Голушко... Не, загрызать не буду. Хотя... Кот, говорят, - если уши и хвост отрезать - в ином ресторане за кролика сойдёт... С галушками... ...

Ах, да... Извините, не завтракал. О чём это мы?! - А! - Пациент.

"... он преуспел в упаковке и продвижении ..." - Тимофеич, сиятельный, "упаковка" стихов тоже много значит. Если дамы хором воздыхают - наверное, что-то поэтическое в текстах есть: "антураж" - как когда-то любили сказануть. (Сам я - ясен пень! - предпочитаю не заморское "антураж", а нашенское "раж", но есть люди с более утончённым вкусом).

Впрочем, упаковка не особо идеальна - по форме. Но насчет 21 слога в предпоследней строке "Равновесия" - неправда Ваша, на пять когтей ошиблись (остальное не пересчитывал - и так видно, что темпераментно пляшет, но - для того и А4...). Да копните тут наугад, - у половины - примерно то же: на "редкий, вымирающий вид" для ККГ не тянет (ну, хочется иногда "нарушить" - по себе знаю).

По смыслу - я к таким стихам отношусь насмешливо. Набор кусочков, направляемых первыми пришедшими на ум автору рифмами. Но многим нравится: ах! - чуть ли не поток подсознания.

В общем, творчество - "на любителя". Но зачем уж так категорично - графоман?!  

Да и вааще... Честь мундира должон я защитить аль нет?! Мы тут в редакции Павлу "точечку" прилепили - мол, пишет вполне литературно, надежды подаёт, хоть до КВИП/ВИП и не дотягивает, - а Вы его - в образцовые графоманы! Непорядок-с.

Никола,  античная трагедия вокруг Кона заключается в том, что тут сталкиваются две правды.
С одной стороны, сайт – свободный. "Гнать" и  "не пущать" людей,  у которых  нет другого пристанища, это западло... Блаженных на Руси из деревень  никуда не гнали,  капля паллиативного милосердия нам не повредит.
С другой стороны, тут  явно нарушены пропорции. Политика  “полного игнора“ приводит к тому, что юродивый бредогенератор начинает чувствовать себя на деревне старостoй!
Что делать?
Вводить из-за одного человека жесткое модерирование? Не думаю, что это правильно, тут же начнётся крик  -  A судьи кто?  Нет,  не надо ни гнать, ни запрещать. Но политика полного игнора  со стороны литературных редакторов – не мудра, а труслива, они этот бред комментировать просто обязаны!

Кто-нибудь из вас встанет на защиту Генриха Гейне?!
У Павла – то  Голушко защитники   найдутся...  :-)

P.S. 2 Андрей: Какой-такой непорядок? :-) Я почему-то уверен, что Граф не устоит перед соблазном, и запишет со временем в свою книгу хотя бы одного к-випа или даже випа :-)). А твой разговор с Графом по поводу Голушко мне очень интересен, спасибо, что вы его открыли на этой ветке, с удовольствием послушаю...

Вообще-то (я тут по-Гуглил...) у Кона не то, чтобы "нет другого пристанища".
На Стихи.ру, на Проза.ру, Народ.ру, МойКруг.ру, МирТесен, Самиздате, ИзбеЧитальне и т.д, плюс - собственные странички есть.
Мне бы на такое времени не хватило. Но то, что это не "простой" графоман, а нечто более глубоко зашедшее, - только укрепился во мнении.

Я сильно извиняюсь, что вмешиваюсь в интереснейшую беседу, господа. Я на сайте четвертый год, кажется. Имя обсуждаемого автора мне, конечно, знакомо. Но ни разу на его страничке не была, кажется. И впервые с ужасом слушаю, какой он больной-де, нехороший! Ей богу, так и подмывает сходить, почитать. Распиарили до некуда. Достаточно.

Да, кстати, почитайте свежеанонсированную "прозу" (я бы сказал - "стихотворение в прозе") Голушко - симпатично звучит. Нет, на графомана не похож.

Зашла для интереса в список читателей. На первых шести страницах сплошные гости. Вообще, не факт, что это читатели, а не роботы, потому что, например, 21 мая в 22.44, 22.43 и 22.42 прочитано якобы по десятку произведений за раз. Ну, чистая арифметика. Не читает это никто, зуб даю. Юрий Беляев промелькнул один, любопытный, наверное, как и я:) Зато в списке рекомендованных авторов вполне нормальные имена, и произведения рекомендуются тоже обычные, не магические. Не преувеличивайте проблему. Не жалко 123 килобайта места для страницы. Пусть будет:)

Яна, никто и не говорит, что "нехороший". Забавный мужик, эмоции (не в стихах только!) чувствуются. И посетители - скорее всего - реальные: просто у него на эту страничку кое-где ссылки есть, так что - вполне естественны незарегистрированные читатели (и не 6 стр, а много больше: аборигены не читают - знают уже, а подряд куча - это робот).

В общем, злобствовать и Злому не хочется. Скорее - грустно. Жаль - к литературе это имеет отношение довольно отдалённое, даже к графомании. Он себя позиционирует мессиански, а нераспятый мессия - это не по-людски... Вот мы тут гвоздики и затачиваем.

Андрею Злому:

Ура! Клюнуло.

Сразу приношу свои извинения Павлу: действительно, не 21, а только 16 слогов в той строчке. Пардон, на пальцах считал и при смене рук сбился.

То есть, последний катрен выглядит так:

_ /_ /_ /_ /_ _ _ /_ / 14
_ /_ /_ /_ /_ /_ 11
_ /_ /_ _ _ /_ /_ _ _ /_ / 16
/_ _ /_ /_ /_ /_ 11

Тоже красиво.

Насчет упаковки. Я обеими лапами за упаковку. Красивую, Сам этим грешу. Но она не должна служить макияжем для недоделок и недотяжек стиха.

Приведу конкретный пример. Возьмем один из уже рассмотренных стихов, но уже с картинкой.

Ты не моя звезда

"Доверчивое «да», звучит хвалой мотив.
Мгновений ерунда. Соперник некрасив.

И не беда снега – не через то бродил.
Пусть робкая весна, уж сколько их прожил.

Из слов твоих каскад, и мегаполис сник.
Не больно… я и рад, ведь я не я – двойник.

По улицам дожди уверенно идут.
Устал от «подожди» с колючками минут.

На столике свеча и путается слог.
Печаль-фитиль шепча зовёт финальный срок.

Скажи, дружок, где Бог?.. Наверно пошутил…
Раз опоздать не мог - знать просто не любил.

Большие города… я сам себя скроил…
Ты не моя звезда, я не тебе светил."

Позволю себе процитировать Вас же:

"Набор кусочков, направляемых первыми пришедшими на ум автору рифмами." (с) А.З.

В самую точку! Точнее не скажешь.

То есть, что получается?
1. Рифмы случайные
2. Размер не выдерживается
3. Ритм пляшет
4. Слоги - пускай Пушкин считает
5. Смысл - поток подсознания (с) А.З.

Но "если дамы хором воздыхают", то все равно НЕ графоман.

Я уверен, что в данном случае многие дамы "клюнули" именно на картинку (очень даже жалистная картинка). Не считая, конечно, постоянных поклонниц, которым уже и картинок не надо.

Мне кажется, что многие из воздыхавших, глядя на картинку, представляли что-то свое, "девичье", и реагировали уже на это свое, а не текст как таковой. Что не удивительно.

Именно поэтому "Черный квадрат", например, многие считают гениальным произведением. Ибо он позволяет созерцающему вообразить все, что угодно. Но там хоть надо воображение напрягать. А тут не надо. Плачущий женский глаз, крест на могиле, тучи - все ингредиенты для соответствующего настроя. Как эта картинка связана с текстом, я лично не понял. Но это и неважно. Читатель уже дошел до кондиции и, охотно дорабатывая за автора, сам себя заводит.

Я очень надеюсь, что Павел эти штучки-дрючки делает подсознательно. Потому что в противном случае это шарлатанство и развод грицацуевых.

Про прозу я не знаю. Но даже если она гениальна, то все равно не извиняет автора за сырую мешанину, выдаваемую им за стихи.

А насчет "мундира" - это Ваша проблема, а не моя. Надеюсь, Вы не ожидаете, что я из одного только уважения к Вашему мундиру буду корректировать свою точку зрения.

Ваш ход :-)

Маленькое intermezzo, извиняюсь, Граф :  Андрей, я-то имел в виду "нету другого пристанища, кроме интернета"...  но Яна права – хватит о грустном... Проза Голушко на главной – вполне читабельна, картинка  только  лишняя.  Что  касается  "чести мундира",  то  "вкусовщина" – это не беда, от неё не уйдёшь. Плохо, когда  она превращается в глухоту.  Смотрю я,  к примеру, на своих избранных авторов и вижу – с тем же красным кружком, что и Павел,   –http://www.grafomanov.net/poems/author/Lora/
Рифмы случайные? Размер не выдерживается ?  Ритм пляшет?  Слоги - пускай Пушкин считает?  Или, быть может,  смысл - поток подсознания? Поищите-ка, не найдёте ...
Или другой пример –  любимые мною
http://www.grafomanov.net/poems/author/kein/
http://www.grafomanov.net/poems/author/mambatu/
обе в одной и той же категории,  к-вип.
Я, быть может, сам пишу коряво, но разницу чувствую...

         Во, блин… Приехал, читаю, - «Ваш ход». Игры, однако…
         Мне довольно трудно выступать в роли апологета Павла. Я как-то больше привык ругать. Проще Фредди Крюгеру матушкой Терезой притвориться... Ну, да ладно. Перевоплощусь в «Андрея Добренького», чтоб ему... Итак, уступаю место своему недотёпистому альтер-эго. Пока...

                   - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

         ...Достопочтеннейший мой оппонент, по пунктам.
         1. «Рифмы – случайные» - да, конечно: имитируется случайность, отрывочность, алогичность мышления ЛГ в момент наивысших переживаний (не требовать же от Поэта стиль учебника по матанализу!). Именно такой приём вызывает острейшее сопереживание больн... пардон, читателей.
         2-3. «Размер не выдерживается» и «ритм пляшет» - Вы, разумеется, правы. Это - осознанный технический приём: стих со свободным ритмом и размером. Мне такой стиль нравится. Единственное, в чём Павла можно упрекнуть, это  – в слишком боязливом движении по избранному им пути (очевидно, какие-то злыдни-критиканы беднягу затюкали). Идеал такого стиля, на мой взгляд – Бальмонтовское:

                   Есть другие планеты, где ветры певучие тише,
                   Где небо бледнее, травы тоньше и выше,
                   Где прерывисто льются
                   Переменные светы,
                   Но своей переменою только ласкают, смеются.
                   Есть иные планеты,
                   Где мы были когда-то,
                   Где мы будем потом,
                   Не теперь, а когда, потеряв —
                   Себя потеряв без возврата,
                   Мы будем любить истомленные стебли седых шелестящих трав
                   Без аромата,
                   Тонких, высоких, как звезды — печальных,
                   Любящих сонный покой мест погребальных,
                   Над нашей могилою спящих
                   И тихо, так тихо, так сумрачно тихо под луной шелестящих.

         Вы наверняка видите, что здесь и ритм пляшет (то – анапест, то – амфибрахий), и строки безобразно различной длины, и рифмы – «льются-смеются», «тише-выше»… – не по азбучному «канону». Но это – Поэзия! Коей не грех и подражать. Что Павел и делает с умеренным блеском.
         4. «Слоги - пускай Пушкин считает» – вот именно! Как уже было разъяснено в предыдущем пункте, не Пушкиным единым русский поэтический канон ограничен. Есть и другие стили.
         5. «Смысл - поток подсознания» – тоже – совершенно верно! И насчёт отсутствия вымученного подбора рифм и эпитетов – тоже. Поэт должен творить, легко, надмирно, а Вы хотите его сковать заранее заданным смыслом! Пусть выплеснет эмоции, подсознательное, пусть захлестнёт читателя волнами тончайших аллюзий и парадоксов. Вот тогда это будет не тяжеловесная глыба, по циркулю размеченная и обточенная, а произведение искусства.

         «Я очень надеюсь, что Павел эти штучки-дрючки делает подсознательно. Потому что в противном случае это шарлатанство и развод грицацуевых» - пишете Вы про сопровождающие картинки. Позволю себе не согласиться, Ваше Сиятельство. Вроде, никто не отрицает, что «слияние» различных искусств - штука плодотворная. Например, соединение музыки с «цветом» никто не объявляет шарлатанством (видите-ли, «просто» музыка слабее воздействует на слушателя - значит извольте ею ограничиться?). Ни один здравомыслящий продюсер не потребует от музыкальной группы, чтобы исполнители стояли во фраках по стойке «смирно» - используется и подтанцовка, и лазеры, и пиротехника... При этом зрители - не в обиде, и не считают, что им головы дурят.
         Так что, я как раз надеюсь, что Павел подбирает свои картинки максимально сознательно, чтобы усилить воздействие текста на читателя, «настроить» его на «воздыхания». Это ему удаётся? - Браво!

         Нет, глубокоуважаемый граф, я никак не могу с Вами согласиться в данном вопросе. Вы правильно перечислили ОСОБЕННОСТИ творчества моего подзащитного, но ошибочно отнесли их к недостаткам.

                   - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

         Уфф… Пора и честь знать. Что это моё альтер-эго там начирикало?.. – А недурственно для лопуха. Йес! Забьём Мике баки…
         Пиво кончается… И баиньки пора.

         (Кстати, граф, - первый раз имею честь встретить кота с пальцами... Вотчины, как я понял, - на Припяти?)

         Ну вот и утречко, птички поют... Давайте серьёзно.
         Пробежался спросоня по стихам нашего пациента. Нет, совсем не безнадёжен.
         Технических ошибок - да, достаточно. Но есть "настроение", есть эмоции, есть красивые образы, - и, главное, не выглядит избитым. У "правильного" графомана - читаешь текст - и не понятно, зачем писал: всё это писано до него многажды, ощущение сплошной цитаты (кстати, не обязательно технически ущербной). Здесь этого ощущения нет. Потому и так много "любителей галушек" - плевали они на сбои в ритме, но - звучит!

         Например, "В серебряных лучах" http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/133496/ (специально опять привожу стихотворение в прозе - в нём нет досадных технических "заноз" и рифм "от балды", автор говорит примерно то, что хочет сказать). Почитайте - а ведь симпатично!
         Я думаю, именно белый стих - реально - "конёк" обвиняемого. Рифмовки у него идут явно хуже (даже в А4 :) ).
         А "качество" автора определяется не худшими, а лучшими его текстами (иначе половина классиков могла бы считаться хуже "устойчивого" середнячка). Нет, этот - не "графоман".

Всем здравствуйте.

Извиняюсь, что влезаю в вашу беседу, но не могу пройти молча.

До сего момента я не читал Глушко, но, хоть на сайте редкий гость и недавно совсем, видел это имя, написанное аршинными буквами, много раз. А не заглядывал к нему именно потому, что имя написано такими большими буквами, сразу видно, что человек хочет привлечь к себе внимание любыми доступными способами. Ищет признание у людей не идеальной техникой, а всякими картинками и какими-то несвязными образами, наполненными "красивостями" с легким налетом смысла, а то и вообще без оного.

У меня не повернется язык назвать поэтом человека, который элементарных вещей, обязательных для поэзии, не считает нужным делать.

Андрею:

Класс!!!
Прежде снятую тюбетейку надел и опять снял.

Другими словами, составляем внушительный список недоделок, недокруток и недодумок, а потом раз - объявляем все это не недостатками, а достоинствами! И возразить-то нечего. Потому что чем хуже, тем лучше.

Впрочем, на "графомане" я не настаиваю. Назовите, как хотите. Это сути, имхо, не меняет.

Грицацуевы всех стран, не поддавайтесь!

Дмитрий, в поэзии нет ничего «обязательного». Просто автор, желающий достичь максимального воздействия на читателя, обычно применяет веками опробованные эвристики (например, пишет стихи «ритмично» – что в разных языках означает совершенно разные вещи). Но это – именно «полезные приёмы», а не «законы». Впрочем, если уж применяешь – делай это умело…

Желание привлечь внимание? Так мы все здесь публикуемся для того, чтобы нас читали. Немного пиара не повредит. А перечисление достижений – ну, улыбнёмся… Естественная потребность похвалиться. С приходом известности (или – старости) пройдёт.

Тимофеич, а Вы как думали – «Самая большая ложь – статистика»? Щас!.. Есть ещё и отзывы «знатоков поэзии».

Разговор получился интересный, спасибо всем. Напустили туману  :-)))))))))

Интересно, никак не могу  понять, за что же всё-таки такие прекрасные поэты, как Марина Генчикмахер, Андрей Злой или Владимир Плющиков так любят стихи Павла Голушко, которые на меня самого никакого впечатления не производят?

За искренность, наверное...

Андрею:

Снова браво! "В поэзии нет ничего «обязательного»". Вот она универсальная отмазка на все случаи жизни! Что хочу, то и ворочу :-) Тогда об чем мы тут вааще базарим?

Кстати, перечитал приведенный Вами "идеал" Бальмонта. Н-да... Раскоряка какая-то. Уважающий себя кот такое есть не станет.

Повторюсь: содержание не является индульгенцией для формы. Ни для Голушко, ни для Бальмонта.

         Ну, Бальмонта защищать не буду… Не мой это уровень. Да и Павла защищать – лень. Он – способный лентяй (если говорить без «ваш ход»…).
         А я повторюсь, что форма является средством выявления содержания, а не чем-то самоценным (извините за залапанную мысль). И нет ни одного «правила», которое было бы в стихоплётстве обязательным (скажите, граф, что есть по форме общего между итальянским сонетом и верлибром? И много ли есть «правил», которые не нарушил, допустим, Маяковский?). Любая «ошибка» может оказаться выверенным художественным приёмом.
         Поэтому – «О чём базарим»? Только о разнице между «Мурр…» и «Фырр!».

         Есть оконное стекло. Это – технический текст: полезно, но эмоционально не «резонирует». Ни к поэзии, ни к графомании отношения не имеет. Ни «Мурр», ни «Фырр!», ни даже «Мяу?».
         Есть аккуратно (или – не аккуратно) огранённое стекло. Это – текст графомана разной квалификации («Фырр!»). Аккуратного графомана, у которого и стразы «производят впечатление»,  можно уважать: может, завтра ему в голову взбредёт «настоящий материал», и будет сплошной «Мурр».
         Есть алмаз, но неогранёный или огранённый неумехой. Это – не графомания, но ещё и не полноценная поэзия. Вещь драгоценная, но впечатление производит меньше, чем мог бы. Тут впору спросить: «Мяу?».
         Есть бриллиант – аккуратно огранённый алмаз. Это – поэзия. Огранка – форма. Несомненный «Мурр»…
         Умелая огранка может быть одной из классических или нестандартная. Какую предпочесть – вопрос мастера. При камне неправильной формы его можно расколоть на «нормальные» куски, и потерять что-то (часть смысла или эмоции), а можно рассчитать огранку под именно конкретную форму «материала». Разумеется, в ювелирном производстве никто не занимается «нестандартом» – камни разрезают. Но это – вопрос экономической целесообразности, а не эстетики. В стихоплётстве принято поступать и по-иному, нестандартность формы – не недостаток, хотя и риск.
         Но может оказаться, что ювелиру попался не алмаз, а жемчужина. Её вообще нельзя гранить… Так что, «содержание» диктует форму, и «индульгенцией», всё же, является (для отказа от «правильной» огранки, например).

          (Что-то обсуждение затянулось. Похоже, мы с Вами свои мнения уже высказали, и остались при них – судьба большинства «эстетических» споров).

Друзья, я вижу, что завершить дискуссию бывает иногда непросто :-))))))))
Я вас послушал с большим интересом. Должен сказать, что будь я на месте Павла Голушко, то от "зашиты" Андрея  мне стало бы  плохо.  Я почувствовал бы себя каким-то партийным боссом,  которого  НАДО  во что бы то ни стало выставить "жемчужиной"... Таким же макаром можно при помощи Бальмонта оправдать любую туфту!  Если вместо "Павел Голушко" в "зашите"  проставить  "Геннадий Кон",  то ничего не изменится! И это ужасно.
До этого разговора  я видел между Коном и Голушко огромную разницу...
Андрей  же эту разницу  уничтожил.  И  это – медвежья услуга Павлу.
P.S.
Сегодня "наши"  с "вашими" – в финале, шведов мы вчера переиграли!  А что если  итог разговора поставить в зависимость от этой схватки?  :-)

Андрей,

В общем - трудно не согласиться. Чувствуется знаток ювелирного дела :-)

А если конкретно? Можете ткнуть пальцем в стих Павла, который, по Вашему мнению, является "алмазом", "бриллиантом" или "жемчужиной"? Мне просто интересно. Я ж не все читал. Вдруг и в самом деле - лежит где-то самородок этакий и сверкает тихонько. А я мимо прошел. Обидно.

И еще одно соображение.
Вполне возможно, что "он – СПОСОБНЫЙ лентяй". Но и в этом случае, если каждое его стихо будет встречаться лишь восторженными возгласами поклонниц, то он и дальше будет штамповать свои недокрученные полуфабрикаты. А зачем напрягаться, если публика и так в восторге?

Но это так - информация к размышлению, ибо, как я уже неоднократно заявлял, лично я никого переделывать не собираюсь.

Володя, рассуждения Андрея Добренького были всего лишь шуткой – просто их сиятельство намекнули, что желают со мной поспаринговать в споре, и я пошёл навстречу. :)) На самом деле, там – чуток риторики и стандартных отмазок, опровергнуть довольно легко.

Тимофеич, – нет, я не знаток ювелирного дела. Просто знаю, что между «Мурр» и «Фырр!» есть ещё и «Мяу?». :))

Павлом, пожалуй, стоит заняться… Немножко пощипать ему пёрышки, а то от сплошных «Ах!»-ов головка закружится. Жалко будет.

У него действительно симпатично звучат нерифмованные тексты. А в рифмовках его начинает в стороны заносить – по воле созвучий. Хотя – бес его знает! – может, на дам именно элемент беспомощности впечатление производит? :) С «искренностью» ассоциируется?

2 Андрей: понятно. Кстати, Ты вот в чем прав - нельзя судить на основе худшего. Защитить любого из "кандидатов в ККГ" очень просто - достаточно процитировать один -единственный талантливый текст автора... У настоящего графомана такого текста не найдешь!
P.S. А жаль, что сегодня вечером ничья невозможна, а в «эстетических» спорах нет пенальти :-))) Отличного настроения  и - пусть пиво не кончается!
Володя

Об чем и речь! Я ж говорю - покажите мне эту самую "жемчужину", и я тут же признаю свою ошибку.

А пиво - это хорошо, особенно чешское!

:-) точно.
... схватка начинается, в 20.15...
P.P.S.  интересно, имеет ли критика ретроактивное влияние на качество стихов?... вопрос пусть зависнет в воздухе, как улыбка чеширского кота :-):-):-)

Ха! Элемент беспомощности! Впечатление на дам! Это очень МРМЯУ!

Вы про пиво или про улыбку? :-)

Я про хоккей...
Это у Андрея о Павле:" Хотя – бес его знает! – может, на дам именно элемент беспомощности впечатление производит?"...Я ниже, вчера ночью, перевела это, как расшифровку "VIP".
Ваша Сольвейг.

Ну почему, почему никто не хочет быть "женщиной в зелёном" ??????:-) Лена, я видел вы чтали переводы Алёны с чешского, это очень приятно... А Вы взаправду - Катя и каббалистка?

Хотят многие, но, к сожалению, быть символом женственности не дано  многим...Слушая Грига(иногда), действительно хочется применять зеленый цвет...я сейчас кисточкой листики виноградные докрашиваю...
Переводы Алены люблю.
Я, деействительно, много лет занимаюсь Каббалой. Мадонна(певица) порой сиживала со мной на лекциях реббе Берга...Потому я и понимаю, как отдавая, можно получить гораздо больше...Моя кошка Катя...это моя душа.
Мрррр

Это - интересно, обязательно загляну к Вам на страничку...
Удачи!
Владя

Уважаемый, Гриф Тимоша! Вы любой душевный стих превращаете в мусорную кучу... А сами хоть что то подобное смогли бы написать, так, чтоб слеза в глазу а в сердце боль.

Уважаемая Тамара!

Кашу маслом не испортишь. То, что Вы называете "душевными стихами", уже изначально является "мусорными кучами", замаскированными под клумбы. Я только цветочки в сторону отодвигаю, чтобы мусор всем было видать.

Ну, а людям, которым все равно не видать или которым нравится плакать над мусорными кучами, я ничем помочь не могу.

Написать "подобное" я мог бы. Но после этого потерял бы к себе всякое уважение.

ЗЫ:

"Что-то" пишется через дефис, перед союзом "а" ставится запятая, а в конце вопросительного предложения - вопросительный знак.

Знаете, есть одна басня "СВИНЬЯ И ЖЕЛУДЬ"...

Граф, я уверен, что всякий по-настоящему уважающий себя кот без труда правильно ответит на мой грамматическиой вопрос
на
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/153128/
Или - не ответит?
Или - ответит неправильно? :-))))))))))

!.,

нет проблем 8-)

Спасибо!

Насчет борозды - интересная мысль. Эк нас руководство из века в век перепахивает своим плугом!..

"ницшеанство", канешна...

Спасибо, Пер Гюнт.
Я много часов и две малосонные ночи потратил на последнюю фразу. У одного из глупцов (на другом сайте) она вызвала паралич желчного пузыря, с оскорблениями, естественно. Вы правы - ДАР. И подсказали это просто, спокойно и толково. С уважением к работе, работе уже написанной. Не обещаю исправления, но буду думать над этим. Герой же работы может иметь право на ошибку, на нечеткие элементы философии, и даже на безграмотность в философских вопросах.
Дело не в этом, а ...в духе Бабеля в подаче материала, насколько такое удалось или не удалось.

Мерлин? Не знаю. Это из той же оперы, что ПикасО и ПикАсо, по-моему.
:)

Посмотрите, пли-из. Подправил.

Володя, "МерлИн Монро" и "МЕрлин" произносятся по-разному (да и пишутся по-аглицки "Marylin" и "Merlin").

А Ницще (на пару с Экклезиастом) - пожалуй, самые "поэтичные" философы в истории. В разных ситуациях предпочитаю то одного, то другого... :)

Сол,
последную фразу можно переписывать всю жизнь, и каждый раз она будет - верна... Старый вариант был очень хорош своей полемичностью. Но я  рад, что ЛГ со мной согласился, спасибо!!!!!!!!!!!!!!
Что касается  нечеткостей - я бы оставил всё как есть. Некоторые нечеткости  - с б л и ж а ю т.  ЛГ - "американский турист", а его собеседник - не саддукей, а Мерлин...
Андрей, отвлекаясь от текста Сола -  исторический Мерлин-то не американец и не англосакс а кельт:). Поэтому я и ставлю под сомнение ударение на Е, вместе с авторитетнейшим словарём:
http://www.philol.msu.ru/~humlang/slovar.si.2003/0mm.htm
Что же касается "поэтичных" философов, то я предпочитаю Андрея Злого...
Андрей, Сол -
отличного дня!
Владимир

По кельтскому я не профи, но в http://en.wikipedia.org/wiki/Merlin проставлено старое уэльсское ударение "The Welsh name Myrddin (Welsh pronunciation: [ˈmərðɪn]) is ..." (должно быть близко к кельтскому).

А "авторитетнейший словарь" просто приводит цитату из стихотворения М.Кузьмина со смещенным (в угоду ритму) ударением.

Хотя - к содержанию отличного рассказа Сола это значения не имеет. Да и Иерусалимский Мерлин имеет право призноситься, как ему захочется. :) Не предмет для спора.

Андрей, из кельтских  языков  на  бретонском, шотландском, и валлийском – ударние на Е, а на старокорнском  и мэнском – с придыханием  на И.  Вопрос же о том, куда в ирландском языке на  Мерлине падает ударение, сродни вопросу о том, сколько в русском языке частей речи (на последний академик А.Е.Супрун, как известно, ответил в свое время также вопросом: "А сколько вам нужно?")
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11565.0.html
Та к что вопрос  неоднозначный...  И  к Солу  он отношение – имеет, ибо, Андрей, я в данном случае не спорю,  а  "свидетельстую", в надежде на поддержку Иерусалимского Мерлина :-)))))))))))))))
Хорошего  настроения,
Владимир

Цитата:
"...последную фразу можно переписывать всю жизнь, и каждый раз она будет - верна... Старый вариант был очень хорош своей полемичностью. Но я рад, что ЛГ со мной согласился, спасибо"

Олдбой не даст соврать, а мы с ним однажды дискутировали по поводу правки моей работы "Синее море, красные раки", из меня выжать исправления чего-то, за исключением ляпов, невозможно, хоть молотком бейте.

В данном случае, и на данную секунду!, мне видится, что текст больше не нуждается в правке.
Исключение - ложный посыл с переводом "осла", похоже на то, что Старчевская права, хотя уже в сегодняшне, втором своем письме, она пишет, что кабала тоже указывает на материализм того поколения, в которое прийдет мессия, и предлагает мне разобраться, почему. Но эта миниатюра - беллетристика, а не научный трактат. Никто не требует точности предпосылок: автору ТАК нужно, и точка.
В нашем с Вами случае есть две причины, по которым я заменил последнее предложение.
1. Слишком уж многое я зотел сказать одной короткой фразой, первый вариант был более закрученным для большинства читателей. Один - даже истерику устроил, с оскорблениями, нгу да бог с ним...
2. Вы правы: второй вариант в такой же степени полемичен, потому и поменял. Возможно, он - чуть точнее, хотя он совсем о другом.

Спасибо.

Сол, я заинтересовался, нашел только что Ваш разговор с Борисом Кочергой на Интерлите,  его резкую критику и реплику : "Cлова "прощение" и "искусство" - не сочетаемы!! Ни один из нравственных императивов - это не "искусство"!"

Если бы всё было так просто, то Эрих Фромм никогда не смог бы написать книгу  "The art of loving", ведь любовь – это тоже дар... Кочерга пытается монополизировать один из ракурсов проблемы и объявить его  –  единственно истинным.
Но и Ваша реакция мне показалась слишком заострённой, как-то неадекватно-заострённой  в  контексте самой темы - "прощение"...
Знаете Сол, с  моей стороны,  это,  конечно, легко  -  "раздавать советы", но вот что я обычно делаю, когда сталкиваюсь с обидной реакцией на свои труды:
1. Вчитываюсь в собственные тексты критика и пытаюсь найти в них источник  “волны“.  Читаем, видим – человеку пришлось отказаться от любимого занятия, рыбалки,  такого можно понять и простить, чего бы не писал.
2. Еще раз вчитываюсь в тексты критика, стараясь найти повод для улыбки.
Читаем, читаем, и вот оно! :

...Когда от Ирода Предтеча
смертельный принял свой кинжал,
Предтече сразу стало легче —
он обо всём предупреждал...

:-)))))))))

Вот и все дела – теперь можно забыть про всякие нравственные императивы, и спокойно писать себе  очередной хороший рассказ – миниатюру...

Хорошего настроения, Сол!

Владимир

"уважительный источник волны" и "чего бы ни писал", канешна:-)

Проблема, похоже, не во мне или моей реакции. Она - реакция - "совокупность всех сумм": он меня "достает" постоянно, спокойно не проходит мимо ни единой моей реплики. Мне надоело, там уже болото давно, я говорю о Форуме. Критикам там нет места, мешают они трем-четырем кукушкам-петухам.
Ничего страшного, это бывает. Я и захожу туда только из уважения к редакторам, как бы по старой памяти, они "открыли" меня когда-то: первые главы повести просто травили на одном сайте, я случайно вышел на Интерлит, послал в редакцию первых пару глав. И всё, я погиб. :) Они немедленно ответили, чтобы я не прекращал писать и немедленно высылал главы им. А я тогда даже словарей не имел, понятия о Ворде... Миллионы ошибок были в тексте...
Там вообще несколько лет назад была уникальная обстановка: критика с поной доброжелательностью. Говорили только о текстах, а не о личностях, как бы болели за тексты. Но такого уже давно нет. На форуме, естественно.
Критиков выжили с форума ИЛ, как и с ЧХА, "доброжелательные" середнячки и слабаки. Они и правят бал. А не воланды, как раньше.
Бог с ними...
У меня всегда хорошее настроение, даже когда ругаюсь иногда. Но я сказал, и ушел, чтобы больше не заходить. Иначе спор превращается в скандал.

Ладно, пока!
Я скоро вывешу здесь на Главной отрывок из повести, "September Eleven", там и подеремся.
;)

Всего доброго, Сол! С удовольствием почитаю "September Eleven"...
С Инрелитом мне теперь стало понятно, Ваш ответ был реакцией на некую "критическую массу". В завершение скажу вот что: "прощение" играет в дискуссиях литераторов, по моим наблюдениям, очень необычную роль.
Каждый из нас, понимающих, о чём идёт речь, на декларативном уровне готов заявить что-то вроде "прощение - это подвиг сердца", "дар", итд, итп. На практике же даже наиболее продвинутые личности исходят из того, что прощение - это проявление силы, и используют "прощение" как форму подкупа, или как наиболее эффективную, самую лучшую и сладкую месть.
На ЭТОМ фоне Ваши сомнения выглядят очень симатично. По сравнению с ЭТИМ хорошо смотрятся даже грубоватые наезды Кочерги...
Ну да ладно, я Вас наверняка уже утомил. До новых встреч! Еще раз спасибо за прекрасный рассказ и хороший разговор.
С уважением,
Владимир

Да, Владя:), стихотворение простое, без изысков, но именно в неожиданной, чисто женской  концовке - вся соль.
А что же это за желание у Вас такое (опять чисто женское:) любопытство:)), что не хочется, чтобы оно сбылось - "увы"? Заинтриговали!:)

Спасибо за настроение!
С теплом (у нас дождь),
Аня

Анна, вечер добрый!
Что касается меня, то я загадывать не боюсь, и частенько делаю это... Но речь шла о моей лирической героине, она бы навернняка  не удержалась  и в последней строчке соригинальничала бы как-то, чтобы разрушить стереотип, вернее нет, не стереотип, а "предсказуемость" концовки, концовка у Вас очень хорошая, гармоничная, да-да, чисто женская, но - НЕ неожиданная... Моя же лиргероиня дала бы понять, что когда все желания сбываются - то их загадывать становится неинтересно...

А вот познакомиться с Вашей лиргероиней - напротив, интересно очень!

Спокойной /ли? :-)/ ночи, Анна!
Владя, с уважением и симпатией

Очень высокая оценка. Спасибо. Хорошо если хотя бы одного человека это тронуло и он запомнит эту пару строк.
С уважением,

Владя, милый, огромное спасибо!
Моя жизнь станновится овутимо прекрасней не столько от поэзии, сколько от добрых друзей и их внимания.
Я очень рада тебе!
С тыеплом,
Марина

Марин, ты права, когда есть друзья, то в любой печали всегда можно найти семечко радости!
Это здорово, что ты есть! Светлого воскресенья...

P.S. У неня оно будет рабочим - сегодня привезли пяток цыплят, надо смастерить для них новый курятник: они все из себя сизые, как голуби, красивые и гордые, интересно, поэты постоянно воспевают всяких там буревестников и прочих орлов, а бестолковых, но симпатичных кур никто не видит:-))
Владя

Автор жив, чего и всем желает)) Спасибо, Владимир!

Здравствуйте, здравствуйте, добрейший Пер Гюнт!

Уверяю Вас, что с порогами у нас все в порядке, высокие.

А вот Вы из написанного нами читали далеко не все.
Я уже имел честь объяснить, что это никакая не критика, а только мнение по поводу.

Как Вы правильно подметили (только пугаться этого не надо), у "проекта ККГ" вообще нет никаких амбиций. Кроме называния вещей своими именами. Нам совершенно напрасно приписывается намерение кого-то там зацензурить или вытолкать, равно как и желание принести пользу. Чушь собачья! Ни в одном глазу!

И насчет "матерых графоманов" - не вопрос! Ткните, пожалуйста, пальцем. Продемонстрируем так, что тока дым пойдет!

Жаль, жаль, а я думал – амбициозный:-)))

Конечно же,  всего я не читал. Но пользу можно приносить, совершенно того не желая, чаще всего оно как раз так и  бывает...

Насчет "заматеревших графоманов" – их вычислить просто, достаточно пробежать глазами первых шесть станиц списка авторов сайта с главной страницы в порядке убывания рейтинга, там есть специальная кнопочка. Я бы крайне удивился, если бы таким образом не нашелся десяток адептов ККГ.:-) Но  навешивание ярлыков – прерогатива котов дипломированных, потому скромно воздержусь от конкретных примеров...     Впрочем ... Чтоб отдохнуть от графоманов, почитайте, например,  Личный архив Геннадия Кона, начиная со "Свода обязателных базовых правил":
http://www.grafomanov.net/poems/author/msofttt/
:-))

Хорошего настроения, Граф!
Владимир

Сами читайте ЭТО!
Это записки сумасшедшего. Палата номер 6, первая койка справа. Табличка - "Александр Сергеич Великий".

А что, для ККГ не годится? :-)))) Почему? :-)

Потому что я сам с ума сойду, если буду читать такое 8-)

Угу.  Пожалуй...  Опять  я не учел порога чувствительности котов:-)))  Граф, а если серьезно, посмотрите список-то. Серьезные высокорейтинговые  кандидаты – есть...

Всего доброго,
Владимир

Вот счас все брошу и побегу смотреть!

Если есть конкретные предложения, в личку, пожалуйста. А нет - так и все. Как-нибудь гляну.

И на том спасибо:-)

Уважаемый Владя!

При встрече в реале за подобную гнусную инсинуацию мало бы Вам не показалось, уверяю Вас. Ну а так - че ж, валяйте, уклюжий Вы наш. 8-)

Сиятельнейший  граф,  милостивый государь !

Вы же сами очень мудро заметили,  что  "вещи следует называть своими именами". Вы чем-то недовольны?  "А кто Вам сказал, что цель критики - это делать "очень приятно"?  Вы когда-нибудь заваливали экзамен? И что, Вам было приятно?"

Радуйтесь –

"Mнения разделились... что обнадеживает. значит - сайт еще живой." Вы же сами заете  -  "У нас котов особое чутье на людей. ужо мы-то знаем, кто на что способен. Либо есть способности, либо нет." "Смех изобретен для того, чтобы смеяться, когда смешно. Соответственно, слезы - чтобы плакать, когда наоборот"

:-)))

И я улыбаюсь, потому что на самом деле Ваша затея – очень интересная и весёлая!  Списки графоманов, составленные графоманами  – это очень даже пикантно, и это в любом случае повод для улыбки. В том числе – над собой! Присоединяйтесь, граф!  Не надо плакать и расстраиваться...

С искреннею преданностию,
имею честь быть Вашего сиятельства покорным слугой.

Владимир,
вполне готовый к встрече в реале

Любезнейший Владя!

Потрудитесь уточнить, где и когда Вы видели меня плачущим и расстраивающимся?

Поскольку Вы претендуете на из ряда вон торчащий словарный запас, Вы должны знать значение слова "инсинуация".

На всякий случай:

ИНСИНУАЦИЯ, -и; ж. [от лат. insinuare - пролезать, прокрадываться] Книжн.
Клеветнический, порочащий кого-л. вымысел; клевета.

Это я насчет Вашей гениальной догадки про Тимофея. Вот этим я и недоволен.  И только.

А за то, что Вы хотите привить мне чувство юмора и научить смеяться над собой, я Вам, наоборот, объявляю благодарность. С занесением:

Однажды Владя, он же "Пер" и "Гюнт",
Учил меня смеяться над собою.
Рассказывал, почем изюма фунт,
Советовал - держи, мол, хвост трубою!

Прочел любезно лекцию про смех,
Растекшись мыслью жидкою по древу.
А я вылизывал на попе мех,
Приняв "валеры" каплю для сугреву.

Себе казался жалкой мелюзгой,
На лектора зеленым глазом глядя,
И думал благо-дарною мозгой:
- Какой же ... добрый, этот дядя Владя!

Засим остаюсь и проч.,
Совсем другой Тимофей

Тимофей Тимофеич, голубчег, помилуйте!

Так называемая "инсинуация"  –  это всего лишь невинная и вполне дружелюбная попытка подстройки под Вашу же эстетическую парадигму,  по принципу  "что посеешь, то и пожнёшь"... Подумайте,  ну какие у меня могут быть мотивы для каких-то там инсинуаций? Авторы, которых  Вы ... ээээ ... пользуете своим вниманием  мне неинтересны и незнакомы. Сижу себе тихо - мирно, никого не трогаю, починяю примус, почитываю сайт... Вдруг  –  хрясть!  ККГ... Грешно, конечно, но позубоскальничал  немного,  глянул , кто рекомендует Автора   –  Первый Конкурсный...  А кто там ведёт себя активно? Правильно,  некий  Тимофей Бондаренко...
А теперь, любезнейший Тимофей, сравните текст этого самого Бондаренко:
http://www.stihi.ru/2003/10/08-141¨
с Вашим собственным текстом про ККТ.
Видите?
Таже лексика,  те же семантические структуры,  даже мой  компьютерный лингвоанализатор даёт совпадение на 87% ...

О чём это говорит?  Да на и чём... Мир полон  рецензентов, которые ошибаются. Равно как и котов, страдающих ретроградной амнезией
:-)))))))

Вот пример:
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/144614/

Надо бы нам всем писать так, чтобы ни с кем не путали...

Я рад, что Вы в хорошем настроении, Тримофей!

Вашего превосходительства покорнейший слуга
Владимир

"Тимофей", конечно, сорри, описка...