Литературный портал Графоманам.НЕТ — настоящая находка для тех, кому нравятся современные стихи и проза. Если вы пишете стихи или рассказы, эта площадка — для вас. Если вы читатель-гурман, можете дальше не терзать поисковики запросами «хорошие стихи» или «современная проза». Потому что здесь опубликовано все разнообразие произведений — замечательные стихи и классная проза всех жанров. У нас проводятся литературные конкурсы на самые разные темы.

К авторам портала

Публикации на сайте о событиях на Украине и их обсуждения приобретают всё менее литературный характер.

Мы разделяем беспокойство наших авторов. В редколлегии тоже есть противоположные мнения относительно происходящего.

Но это не повод нам всем здесь рассориться и расплеваться.

С сегодняшнего дня (11-03-2022) на сайте вводится "военная цензура": будут удаляться все новые публикации (и анонсы старых) о происходящем конфликте и комментарии о нём.

И ещё. Если ПК не видит наш сайт - смените в настройках сети DNS на 8.8.8.8

 

Стихотворение дня

"Я могла бы родиться кошкой"
© Станишевская Анастасия

 
Реклама
Содержание
Поэзия
Проза
Песни
Другое
Сейчас на сайте
Всего: 76
Авторов: 0
Гостей: 76
Поиск по порталу
Проверка слова

http://gramota.ru/

Для печати Добавить в избранное

Радикальный идеализм в лирике или проза? (Статьи)

Автор: Ольга Липа
Я радикальная идеалистка. Я настоящая и не хочу становиться обязанной. И хотя бы в литературе хочу оставаться свободной.  Классическая система стихосложения поглотила такого талантливого поэта как С. Кирсанов  (ученика В. Маяковского), который издал за свою жизнь 64 книги и в чьем гении мы не имеем возможности сомневаться. Будучи одним из последних футуристов  он вынужден был отойти от  их свободных  идей, и принял основы классического  стихосложения.     По  мнению М. Гаспарова  С. Кирсанов   сделал  основополагающий  вклад в  развитие   русской рифмованной прозы.   Однако кто возьмется дать категоричное определение, где заканчивается поэзия и появляются признаки рифмованной прозы.  И почему  творчество поэтов футуристов это все же поэзия, а не проза, несмотря на то, что бунтарский и свободный дух  поэзии футуристов основан на отрицании законов традиционного  стихосложения (намеренного соблюдения норм).  Таких, как отхождение  от слога классического стиха; экспрессивное и смелое отражение событий, нравов, радикальных  мировоззрений; несоблюдение классических канонов ритма и размера.  Вот как писал о  гибели творения под воздействие равнодушных и строгих правил С. Кирсанов:
"…Это было написано все на листках,
рваных, разных размеров, откуда-то вырванных.
Отчего же так гладко в чистовике,
так подогнано все и подобрано,
так уложено ровно в остывшей строке,
после правки и чтенья подробного?
И когда я заканчивал буквы стирать
для полнейшего правдоподобия —
начинал, начинал, начинал он терять
все свое, все мое, все особое,
умирала моя черновая тетрадь,
умирала небрежная правда помарок,
мир, который был так неожидан и ярок
и который увидеть сумели бы вы,
в этом сам я повинен, в словах не пришедших,
это было как встреча
двух — мимо прошедших,
как любовь, отвернувшаяся от любви"...
На ряду, с творчеством  футуристов,  народный стих, в том числе раёшный, так же, признаны поэзией, хотя не имеет четкого ритма и размера. Так каковы же признаки поэтических произведений?
Поэтическое произведение рождается по вдохновению и идет рука об руку с рифмой, которые являются признаками стихотворения, не  формального стиха, а  стихоТВОРЕНИЯ.   Оно будто дитя, ведь, вдохновение приходит в первоначальной форме только раз, и если  его не запечатлеть  на пергаменте, оно уйдет  и не вернется. Ему на смену будит  другое,  но то утерянное и забытое  - никогда. Поэтому поэты часто не помнят свои произведения наизусть.  Стихотворение   нельзя переделать в угоду строгим  правилам, иначе оно умирает, медленно или быстро, теряя самое главное себя,  умирает  его Душа. И рукопись превращается в холодный, размерный и ритмичный текст, с традиционным и унифицированным слогом.  Конечно, если,   одновременно с вдохновением и рифмой рождается ритм и размер интуитивно, без математических подсчетов – это хорошо. Мы получаем идеальное произведение, и одновременно живое, со своей душой. Если нет – это тоже хорошо.
Вдохновенная рифма – это дар,  и этому нельзя научиться, его нужно ценить и беречь. Прозой в той или иной форме, может изъясниться каждый, а поэзия дана не всем.
            На мой взгляд, понятие  рифмованная проза, не вправе поглотить своим термином  бунтарское,  волеизъявление  свободы радикального идеализма  в поэзии.  Рифмованная проза как бы комбинирует  в себе прозаический текст и поэтический, что приводит к двусмысленности и не определенности. Поэзия и проза не могут существовать одновременно, их понятия не должны подменять друг- друга. Они  сосуществуют параллельно, и  объединить их в один жанр будит не правильно. Если в прозе намеренно или случайно появляется рифма, она все-таки остается прозой.  Стихотворение записывается столбиком,  что обусловлено его названием («стих» в переводе с древнегреческого – «ряд»),  его характеризует  более экспрессивный, яркий, эмоциональный слог. Стихотворение призвано читаться не рассудком, а душой, пробуждая бурю чувств и  образов, где содержание  и произношение  отдельных слов и фраз, заключает  в себе  особый смысл. В отличие от  более спокойной, с присущей ей благородной простотой прозы, призванной читаться рассудком, повествовать и описывать сюжет. И если проза по своей природе подлежит правкам, редактуре и пересказу, не чего от этого не теряя, а, только приобретая, то стихотворение невозможно переделать, ибо оно теряет свою суть,  дыхание, можно лишь  написать новое, другое. Стихотворение нельзя пересказать, а только процитировать, поэтому стихотворения в отличие от прозы учат наизусть. Я даже свои стихотворения не могу пересказать, только прочитать. И это главное отличие поэзии от прозы. Лирика,  присущая поэзии  - это зеркало  внутреннего мира автора, он верит, в то, что пишет, он так чувствует, сюжет в лирике второстепенен и,  как правило, едва намеченный.  Поэзия субъективна и идейна – это и есть душа автора, любое событие,  понятие и  убеждение автор  записывает с точки зрения личных переживаний. Поэзия, как правило, способна уместить в нескольких строках суть своей задачи.  В яркое противопоставление    прозе, которая призвана повествовать и описывать, как бы со стороны, равнодушно и объективно, в прозе первостепенную и основную роль играет сюжет. Художественная проза, по своей природе более объемна, для воплощения ее задачи. Это обусловлено так же способом подачи материала. Ведь, как быстрее понять суть человека, почувствовав, то, что испытывает душа поэта, или прочитав   мысли прозаика? Способность читать чувства,   это редкий дар, не доступный обычному человеку, и тот, кто им обладает, в один миг постигает, то, что можно долго пересказывать, на многих и многих страницах высокохудожественной прозы.
Настоящие, поэтические  произведения,  зачастую рождаются вне  строгих правил ритма и размера. А затем существенно  правятся, в угоду классическим канонам. Да,  они будут талантливы, патриархальны, высокохудожественны, но перестают быть настоящими, они становятся обязанными. Строки замаскированные строгими правилами   теперь  не могут раскрыть Душу, и  уже никто не узнает, что поэт хотел сказать на самом деле, что чувствовал истинно. И когда вдохновение превращается в  математику,  читаешь пергаменты рассудком, в лучшем случае  сердцем,  а не Душой. Лирика более интересна в ее девственном первозданном виде, а не скрытая вымыслом  в угоду равнодушным  и жестоким  правилам ритма и размера. Приведем  в качестве примера такой поэзии строки из моей лирической поэмы «Казаки во времени или берег Удай»:

«…И обнимало гибкий стан в тиши,
И платье вышитое, белое,
И руки твои сильные и смелые,
То лучший счастья миг моей Души.


И будто встало из могил в ту ночь,
Большое войско казаков,
Давно лишившись жизненных оков,
И на конях помчались прочь…»
Данное   произведение,  не имеет четкого ритма и размера, но возможно  ли его отнести к    жанру художественной прозы? Думаю, это было бы  неверно.
             Подводя итог можно заделать следующие выводы,   проводящие  грань  между литературными жанрами  поэзии и прозы. А так же определить признаки  первозданного «живого» стихотворения, отличного от формального  стиха. Пожалуй, главное отличие, поэзии от прозы, заключается  в том, что стихотворение нельзя пересказать его можно только прочитать. Теряя  слово или фразу, оно теряет дыхание и смысл. Стихотворное произведение, подразумевает деление на строки, оно  искрометно  и молниеносно, в  отличие от повествования и описания  в прозе. У поэзии  и художественной прозы   разная  природа, а так же  задачи и способы подачи текста. А именно, поэзия субъективна и идейна – это «зеркало» души автора, любое событие,  понятие и  убеждение автор  записывает с точки зрения личных чувств,  философских убеждений, сюжет здесь является второстепенным. Ввиду чего, поэзия, как правило, способна уместить в нескольких строках суть своей задачи. Прозаическое произведение призвано повествовать, описывать, объективно и беспристрастно, где первостепенным является сюжет,  вследствие чего, она, как правило, более объемна своего оппонента.  Поэзия – есть поэзия, а проза – есть проза, эти два понятия нельзя объединить в одном жанре. Таким образом, рифмованная проза не может и не вправе поглотить своим определением  поэзию  радикального идеализма,  абсолютной свободы  поэта, возможность передать первозданную мысль,   первозданные чувства и образы, а не отточенные и придуманные.
           Стихотворения, в свою очередь пишутся на одном дыхании,  исключительно по вдохновению,   которое  рождаются единовременно с рифмой, и неотделимо от нее, и именно оно и есть душа лирического произведения, которое рождается единым целым, его нельзя переделать, «перекроить» иначе последнее потеряет свою душу, а в стихотворение непременно должна быть душа! Вдохновение – есть дар, а не наука. Стих, по сути,  может написать каждый человек, изучив теорию стихосложения, на заданною тему, с использованием справочных рифм, но творением, он не станет, будучи не живым. Так же как и  стихотворения, отредактированные многочисленными правками в угоду правилам ритма и размера, умирают, теряя во  многом свою суть и дыхание, и становятся формальными стихами. И  истинную Душу поэта такой, какой она  предстает на ладони  Создателя, мы уже не увидим, никогда.

© Ольга Липа, 02.07.2015 в 23:39
Свидетельство о публикации № 02072015233906-00384847
Читателей произведения за все время — 65, полученных рецензий — 3.

Оценки

Оценка: 4,50 (голосов: 2)

Рецензии

Андрей Злой
Андрей Злой, 03.07.2015 в 05:49
          Ольга, теория, что поэтический текст не надо править и вылизывать, а важно "подать на стол горячим" - как "душой" написалось "на одном дыхании" ))) , высказывается частенько.
          Но, ИМХО, она просто служит для красивого оправдания авторской лени или даже - технической немощи. Кстати, большинство классиков демонстрируют нам как раз отрицаемое Вами многократное переписывание и оттачивание формы "уже готового" текста - и пишущие "по-Пушкински", и пишущие "маяковисто".
          Да, "правильный" силлабо-тонический стих не универсален - это очевидно. Аккуратное повторение ударений и рифм приглушает эмоциональную составляющую - дело в том, что реальная эмоциональная речь сбивчива, и если мы не слышим этих "сбоев" в тексте, то инстинктивно не верим в переживание произносящего его героя. Зато философские рассуждения в форме "правильного" стиха выглядят, наоборот, более убедительными: стройность формы порождает доверие к смыслу.
          Стихотворения, я уверен, надо делать "по Станиславскому", по принципу "не верю!": где-то смысл и эмоция хорошо ложатся на "правильную" классику или логаэд, где-то - на тонику, где-то - на нечто совсем футуристическое. Иногда, написав текст и слегка остыв, понимаешь, что "неправильно" подошёл к нему - и очень полезно его полностью переделать. И переделываешь. И это правильно - иначе гордо публикуются тексты-недоноски (во-во, и у меня, знаю, таких куча - а убрать уже поздно...).

          И идея, например, что стихотворение обязательно делится на строки, крайне спорная. "А4" - вполне уважаемый формат в современной поэзии. Да и стихотворения в прозе не стоит забывать. И рифма - вовсе не обязательный атрибут поэзии. И проза не обязана отличаться "благородной простотой". ))
          Поэзия отличается от прозы не формой и не источником ("душа!"), а только "точкой приложения усилия": проза "поясняет", "излагает аргументы", действует на сознание, поэзия - "заклинает дух" читателя, гипнотизирует, действует на подсознание. (Вы выразили аналогичную мысль в рассуждениях о "рассудке" и "душе" - но смазали её всем прочим текстом).
          И оттачивание этого "гипнотизма", терпеливый подбор наиболее эффективных "заклинаний" и "пассов", ИМХО, не просто полезны, а обязательны, особенно для авторов начинающих, у которых автоматизма, "инстинктов", ещё нет.

Ольга Липа
Ольга Липа, 03.07.2015 в 15:28
Рада познакомится, Андрей. Единственное, на что хотелось бы обратить внимание вначале моего монолога к Вам, не люблю и  избегаю общения с масками, не обессудьте... Они  не настоящие, маска позволяет многие попустительства к самому себе, и не уважение к окружающим...
Я успела заметить, Вы человек весьма необычный, образованный, относите себя к категории критиков,  и Вам это нравиться!!! И папки у Вас на странице с весьма не традиционными для классики, которую Вы воспеваете названиями: "Душераздиралочки", "Красивости", "Осебятина", "Порнушка" ... Вы же самолично выступаете за правильный стих, но названия Вашим циклов, прямо противоречат этому.
И позвольте с Вами не согласится,  в том что поэзия требует приложения усилия - это Дар, или есть, или нет... если  для написания стиха требуется не вдохновение, а усилия, лучше заняться чем нибудь другим.
Единственное, что хотелось бы дополнить, конечно, не каждый стих относится к категории первозданных.

Только изучив природу происхождения явлений, можно постичь их суть!

Итог моего монолога к Вам - правд много, только истина одна!!!

С  уважением!!!
Удачи Вам на нелегкой стезе критика!!!

Андрей Злой
Андрей Злой, 03.07.2015 в 17:24

          Ольга, Вы ошибаетесь - я вовсе не выступаю за "правильное" стихосложение, я выступаю за технику стихосложения
          а) максимально соответствующую конкретному случаю (от сонета до стихотворения в прозе),
          б) максимально отточенную: идея "как вырвалось от души - так и публикуй"" мне не нравится. Любой текст, ИМХО, требует шлифовки (не обижайтесь, но Ваши стихотворения - не исключение), и давать себе индульгенции ни Вам, ни мне здесь не стоит (кроме случая явных экспромтов).
          Сам я пытаюсь писать именно по данному "правилу", и чаще - с преднамеренными нарушениями "ломоносовской" силлаботоники. Более того, частенько вношу "неправильность" в тексты, автоматически народившиеся "правильными" - иногда это делает их звучание ярче.

          Кроме того, я не критик - скорее непроизвольный насмешник и ёрник, с трудом усмиряющий свои асоциальные наклонности: ну, обижаются многие авторы, когда я им "внимание оказываю" ))) .

Ерофеевский Сергей
Прочитал с интересом и удовольствием. И текст автора, и комментарии Андрея. Мало чего понял, так как в теоретической поэзии - дурак дураком. А учиться и анализировать изученное - никогда, как говорится, не мало. В конце концов начинаю потихоньку понимать, почему так много появилось  стихорифмователей, буримистов и рифмоплетов. Многие считают, что проза требует гораздо больших вложенных и сил, и трудов( неоднократно слышал это от знакомых "поэтов"). Мне трудно было судить, так как талантов к поэзии не имею вообще. Да и считаю, что литературный дар бывает исключительно или прозаический, или поэтический. Этот дар, мне кажется, определяется складом ума. И, понятно, талантом. Редкие исключения как раз подтверждают правила. Прочитал и задумался. А прав ли я? А это уже шаг вперед. А, затем, сделал два шага назад, так как убедился, что прав. Очень интересно и поучительно было прочитать. Рекомендую к прочтению многим, если не всем.
Андрей Злой
Андрей Злой, 03.07.2015 в 08:58
          Сергей, не то, чтобы "проза требует гораздо больших вложенных и сил, и трудов" - просто направления этих сил и трудов разнятся, плюс разный "стандартный" объём.
          Большинство поэтических произведений (кроме крупных поэм) не требуют продумывания сюжета, они статичны, выражают либо одну какую-то мысль/чувство, либо картинку рисуют. Проза, обычно, - это развитие, фабула. Если посчитать затраты "на одно слово", то в поэзии они гораздо больше - иногда строку шлифуешь и шлифуешь, а через месяц перечтёшь - сплюнешь и снова исправишь. Но суммарные "трудозатраты" на прозаический текст наверняка больше (кроме совсем маленьких эссе) - просто в поэзии слов меньше, затянутое стихотворение - скорее, признак неумения отбросить второстепенное (идеальная поэзия - поэзия афористично-краткая, хотя такое редко встречается).
Ерофеевский Сергей
А именно это мне и важно было услышать, Андрей! Вот недавно прочитал комментарий одной  раскрученной сайтовой "поэтессы". Вот как примерно звучал комментарий, в несколько вольной интерпретации:" Пока фигачу стихи. Есть, правда, несколько прозаических набросков. Да, лень их заканчивать. Трудов много надо прилагать. А зачем? Потому  пока и буду продолжать фигачить исключительно рифму". Услышал от вас очень важные для меня заключения. Именно. Стихи тоже нужно редактировать, и резать, резать. Искать, думать и  совсем неудовлетворенным ложиться спать. А поутру все сначала. И даже когда твоя сочинялка(стих)покупается издателем, верстается  и издается, продается, а также получает хорошие  рецензии и отзывы от литературных критиков, хочется повеситься или застрелиться  от собственных каракулей. Для меня, поверьте, узнать об этом было очень важно( касаемо поэзии). Признателен за разъяснения.
Андрей Злой
Андрей Злой, 03.07.2015 в 10:37
          А тут всё естественно.
          На этапе "чуть выше стартового" у начинающего "Пушкина" появляется впечатление, что он пишет "классно", щёчки в зеркале сами надуваются, а если есть критики - так те просто не понимают или завидуют. )) Многие тут и захрясают - пишут много, активно печатаются, хвалят друг друга, сражаются с теми, кто над ними посмеивается, потрясают корочками СП - в общем, активно уважают себя.
          ИМХО, самая первая реальная стадия мастерства - видение своих ляпов и несовершенств и тяга их исправить, "прыгнуть выше головы". Боюсь, упомянутой Вами поэтессе до этого уровня ещё далеко (ну, или она - супер-гений, что встречается реже )) ). Потом есть ещё парочка известных мне (и куча, естественно, неизвестных) стадий - но привычка к посмеиванию над своими "шедеврами" и ощущение относительности "достижений" должны, мне кажется, оставаться.
          Хотя, может, я и ошибаюсь, - многие из признанных мэтров очень болезненно к критике относились.
Ерофеевский Сергей
Единственная, мне кажется, стадия для нормального сочинителя, которая растягивается на всю, положенную ему Богом творческую жизнь - перманентное неудовлетворение своим творчеством.  "А  ты кто такой"? - обращается сочинитель к собственному Я. Чехов, например, говорил, что его через 7 лет после смерти непременно забудут. Почему 7? А так никто и не узнал.А по - поводу корочки СП - это вы зря, Андрей. Вот покажешь эту корочку ГАИшнику и без штрафа можно улизнуть. Она же красная. Или в ресторан  ЦДЛ можно прошмыгнуть. Или участковому милиционеру корочку в нос тыкнуть, и до допоздна слушай себе музыку. Мол, творческий процесс идет. А еще значок на лацкан пиджака можно напялить. Он на депутатский знак похож. Вот тебе почет и уважение в очереди за колбасой. Шутки шутками, а дискуссия может быть полезна как для начинающего сочинителя, так и для мэтра. Чего только не бывает? Прочтет поэт или прозаик дискуссию, выпьет стакан и задумается. А думать - хорошо.
Ольга Липа
Ольга Липа, 03.07.2015 в 15:37
Добрый день, Сергей, искренне благодарю за Вашу философскую позицию и литературоведческую позицию!!!
И полностью с Вами единодушна -"...литературный дар бывает исключительно или прозаический, или поэтический. Этот дар, мне кажется, определяется складом ума. И, понятно, талантом".

Пусть Мир будет достоин Вас!
С уважением!

Вадим Мистрюков (pan Kowalski)
Сергей! А я не согласен, что дар может быть либо только поэтическим, либо только прозаическим, и определяется превалированием левополушарной или правополушарной активности. Возьмите Пушкина, Алексея Толстого. На вскидку можно назвать много признанных авторов, успешных в обоих жанрах.
Ерофеевский Сергей
А я и написал, Вадим, что исключения только и подтверждают правила. Обратных примеров  дофига. Пастернак, например. Поэзия - сумасшедшая. " Доктор Живаго" - актуален, а в литературном плане так себе. Да и попытки прозаиков писать стихотворения - провальные, если честно. Как и наоборот. Где вы видели поэта, написавшего достойную прозу? Единицы, стремящиеся к нулю. Фигарить по всем жанрам, муви тон, мне кажется. Все хорошо получаться не может. Ты или терапевт гениальный, или хирург хреновый. Или гинеколог от Бога, или дерматолог так себе. Или столяр, или плотник. Или машинист, или балерина. А иначе? А иначе как у Булгакова получается, когда образованные люди сральники мыли, а идиоты государством управляли.
Вадим Мистрюков (pan Kowalski)
Ольга! С интересом прочитал Вашу статью. Вы затронули очень большую и серьёзную тему: что вообще считать поэзией? Меня давно беспокоют многие вопросы этой темы. И многое для себя я уже давно решил, но не собирался оформлять это в самостоятельное "литературоведческое"  исследование. Во-первых, для этого есть профессилналы. Во-вторых, даже среди них, сколько людей - столько мнений. Но на своём "любительском" уровне, можно сказать, читательском, могу порассуждать. Оттолкнусь от Вашего тезиса: "Стихотворение призвано читаться не рассудком, а душой, пробуждая бурю чувств и  образов, где содержание  и произношение  отдельных слов и фраз, заключает  в себе  особый смысл. В отличие от  более спокойной, с присущей ей благородной простотой прозы, призванной читаться рассудком, повествовать и описывать сюжет."    Насколько я понял, Вы считаете, что поэзия аппелирует к эмоциональной сфере, тогда как проза - к логике. И эти сферы не перекрываются. Позвольте с Вами не согласиться. И поэзия и проза воздействуют на обе составляющие сразу. Одна без другой не работает! Информация, не окрашенная эмоционально, скучна и не запоминается. Даже инструкции и учебники нужно делать хотя бы с юмором. Эмоция же в чистом виде - сиюминутна, ибо состояние человека меняется постоянно, и тоже не запоминается сама по себе. Моё убеждение, что и в прозе и в поэзии должна быть гармония между эмоцией и информацией. Только в разных жанрах разные пропорции. И должна быть гармония формы и содержания, как ни банально это звучит. К засаленной фуфайке идёт беломорина, а к смокингу - сигара. А не наоборот. Хотя мне могут возразить, что последовательная безвкусица - тоже стиль. Вопрос, как найти эту золотую пропорцию? Возможно, это зависит от цели, которую ставит автор. Но её можно найти только обдуманно. У кого эта способность врождённая - счастливчик, гений. Здесь я абсолютно согласен с Андреем. Философская и любовная лирика требуют разных подходов. Я тоже не являюсь поборником "академизма", и считаю возможными любые стихотворные формы, даже самые авангардные. Иногда требуется даже нарочитая "неправильность". Иначе стих получится мёртвым.
"Последний слог на место встал.
И стих как будто безупречный.
Он совершенный как кристалл,
Но, к сожалению, не вечный.
Так в жидком гелии цветок
Храниться может очень долго.
А после, лёгкий ветерок
Его рассыплет на осколки."

Но в любом случае, стихи не должны быть неряшливыми.
Я абсолютно не согласен с тем, что единственная задача поэзии - выразить вселенскую скорбь, телячий восторг или беспросветный депрессняк по поводу чего-либо. В таком случае можно договориться до того, что стоны, предшествующие оргазму, или вопли из камеры пыток (эмоции в чистом виде) - это тоже поэзия? Как в анекдоте: "Требуется артистка на роль с визгом". Эмоция - это проводник для информации, а не самоцель.
Что же касается границы между прозой и поэзией, то это тема для отдельной большой дискуссии. Кстати, для меня этот вопрос до конца не решен. Можем продолжить, но только если Вы захотите.
С уважением, Вадим.
Ольга Липа
Ольга Липа, 04.07.2015 в 23:13
Доброй ночи, Вадим!  Мне понятно Ваше мнение по изобличаемой теме...  Вы, как и все мы участвующие в дискуссии, безусловно правы. Ибо, на каждую теорию, найдется анти теория, и ни одна из них не будет единственно верной. Так как - правд много и только истина одна. Вот, например, для меня Ленин - кровожадный тиран, а для кого-то он гений. Исходя из  чего, следует  вывод, что можно быть лучшим и худшим одновременно.
Но лишь изучив природу происхождения явлений, можно понять их суть. Например, мы не при каких условиях не сможем починить автомобиль, если не знакомы с устройством автомобиля. Не сможем изобрести противоядие, если не изучим природу происхождения яда!
  
Цитата от Вас:"Я абсолютно не согласен с тем, что единственная задача поэзии - выразить телячий восторг или беспросветный депрессняк по поводу чего-либо. В таком случае можно договориться до того, что стоны, предшествующие оргазму, или вопли из камеры пыток (эмоции в чистом виде) - тоже поэзия? Эмоция - это проводник для информации, а не самоцель".

АБСОЛЮТНО согласна!  Конечно, "эмоция...не самоцель", об эмоциях я вообще ничего не писала, и никогда не воспевала их, отношусь к ним с презрением... Я говорила о чувствах!
Конечно, эмоции  и чья-то депрессия не должны -считаться синонимом слову поэзия. В любом лирическом произведении должна присутствовать философия, если ее нет, то и произведения тоже нет.

Но продолжаю настаивать - главное отличие стихотворения от прозы, то, что его нельзя пересказать, лишь процитировать.

Что касается  природы происхождения поэзии  у нее действительно иные задачи нежели у прозы, как бы не  возражали мои оппоненты, последняя повествует,   со стороны, объективно. А в любом стихотворении очевиден внутренний мир автора, его пороки или добродетели. И задачей поэта является не просто донести информацию, а передать ее через те чувства, которые она в авторе побуждает. Например, отойдем от философии, и поговорим о природной лирике, С. Есенина:

Берёза

Белая берёза
Под моим окном
Принакрылась снегом,
Точно серебром.

На пушистых ветках
Снежною каймой
Распустились кисти
Белой бахромой.

И стоит береза
В сонной тишине,
И горят снежинки
В золотом огне.

А заря, лениво
Обходя кругом,
обсыпает ветки
Новым серебром.


Так видит березу именно Есенин, это его береза...

Я позиционирую себя философом, а не литераторам и подхожу к изобличаемой теме с точки зрения философии (и к другим тоже), поэтому, возможно вижу это явление несколько иначе...

С уважением и улыбкой!

Ольга Липа
Ольга Липа, 04.07.2015 в 23:26
И КОНЕЧНО, не каждый стих может относится к категории первозданных, какие Вы именуете "неряшливыми" в своем критическим эссе на статью. Не все стихи так пишутся! Но счастье, когда они приходят!
И у меня есть такие произведения которые создавались не единовременно. Например, "Фарисейка" - это стих-правда, согласно моей классификации. Я долго изучала Священное писание (Библию), случаи из жизни моих современников и далеких предков, - на основании  изучения природы происхождения этого явления, родилось указанное произведение в поэтической форме.
Вадим Мистрюков (pan Kowalski)
Мне кажется, мы допустили одну ошибку. Не договорились о понятиях перед дискуссией. Например, что мы понимаем под чувствами и эмоциями. Под одним словом можно понимать очень разные вещи. Все люди видят мир в чём-то по-разному. Но в чём-то и одинаково. Наука определяет познание мира объективно, ту часть восприятия, которая для всех едина (2х2=4). И только искусство выражает субъективную компоненту, позволяет увидеть мир глазами другого человека. Но разница между поэзией и прозой не здесь. Эта задача стоит перед всеми видами и жанрами художественной литературы.
Вадим Мистрюков (pan Kowalski)
А про Библию можно говорить бесконечно. Когда-то в самом первом варианте (до перевода с арамейского на другие языки) её текст был в стихотворной форме. Кстати, Коран и сейчас такой. Полагаю, что это было сделано не только для эмоционального воздействия на людей, но и как древняя защита от модификаии текста. В стихах с определённым количеством строф, строчек, схемой рифмовки, симметрией невозможно ничего незаметно изьять, или добавить. Можно заменить, но для этого нужно быть очень хорошим поэтом.  Тогда это было не каждому дано, да и сейчас тоже. Но поэзия непереводима на другие языки. Все поэтические переводы - это самостоятельные поэтические произведения, только сюжетно напоминающие оригинал. Можно перевести дословно, но любой рифмованный текст становится прозаическим. Библию после переводов на греческий и латынь  (когда она стала прозой), редактировали многократно. И только в 4-м веке остановились на окончательной версии (канонической). А Коран модифицировать нельзя. Но и прочесть можно только в оригинале. Все переводы не отражают целостность поэтического произведения, ибо являются вольным пересказом.

Это произведение рекомендуют