Кто прав, или Одна история, рассказанная двумя людьми. (Рассказ)

Ну, со спасибы и начинаю, коли ждешь)))

Всё было сказано не только мне, но и друг другу практически в тех же словах, что я здесь привела. Мне кажется, когда есть прямой текст - телепатия излишня))) Но люди друг друга всё равно не поняли, несмотря ни на что! И расстались, каждый по-своему недовольный.

Предсказывать финал не надо - он уже известен, лучше скажи, кто в твоем понимании более прав, и  есть ли совместная перспектива у людей с подобным подходом к жизни.
За то, что ты прочла многабукф, вопреки себе - лобызаю тебя в лобик)))

"практически в тех же словах" - вот то-то и оно, претензионно-жалобная форма, имхо, бесперспективна (а наезжать на голодного мужика аще табу из табу))). Из претензии/жалобы не ясны первопричины, а значит невозможен корректный вывод, только домыслы со своей колокольни. А ряд моментов, это вообще не вопрос отношения его к ней, а вопрос воспитания (как то: ребенку и конфетки не принесет).
Перспективы есть, если оба мазохисты и извращенцы)

Про многабукаф - устаревшая информация :-р
Я уже научилась прозу с экрана кушать. Читательский голод, знаете ли, не тетка, не дядька и ваще не родственник) Так что вот потихоньку небольшие романы да повести прожевываем)

Настя, глянь, я там (в тексте сверху) добавила обращение к читателю, где написала о своих целях и ваще, что хотела от этого текста)

Ты считаешь, из жалоб не ясны первопричины???
А как же хотя бы это:

"Получается, чтобы этот царь мог наесться и улечься на диване перед телевизором (в ожидании, когда плюс ко всем удовольствиям ещё я его собой порадую) - я должна поработать за нас двоих!"

"... когда любишь, стремишься облегчить любимому человеку его ношу, а не взваливать ещё себя на его горб".
Разве не ясно изь этого, что ЛГ-женщина просто устала и не хочет, чтобы её превращали в служанку? Не стремится на себя одеяло стянуть, "сев" на мужика, а просто хочет минимальной отдачи?
Как бы ещё можно было провести эту мысль? Подскажи - я только за)

Юль, чего хочут герои ясно, оба типажа лично мне глубоко несимпатичны, и походу здесь горбатых только могила исправит.
ЛГ-женщина сама себя превратила в служанку, выстроила определенную модель (ведь не день и не два она его ужинала, а он её танцевал), а потом сама же объявила эту модель неприемлимой, и чего хотела?
Просто можно закидывать друг друга негативом в виде жалоб и претензий, а можно выходить на диалог и пытаться найти выход.

Угу, Мария, Вы меня поняли))))
Знаете, вспомнила сейчас, как один ооочень несамостоятельный, беспорядочный, ничего не умеющий парень, подвыпив, кричал мне: "Да я бы на тебе женился, если б даже у тебя 10 детей было!!!" А я ему - смеясь: "Ага, и стал бы моим 11-м ребенком?" Он радостно, без зазрения совести: "Да,стал!"

Ощущение, что многими движет желание устроиться поудобнее - и только то... Двойной стандарт у людей: они себе многое позволяют, но не дай бог, если к ним так же отнесутся - взвоют на второй день...
Спасибо, что зашли)))

Хотя кто в ситуации прав - конечно, понятно и без обсуждений. Вот фраза, которая выдает слабость позиции мужчины:
"У всех свои обязанности, верно? Моя задача – деньги зарабатывать. А что я их не на неё трачу – так она мне пока не жена…"
Он не хочет тратить, но хочет от нее получать. Но тогда ведь можно продолжить: она не жена, значит, не обязана его кормить. Это как будто очевидно. Но человек настолько привык потреблять, ничего не давая взамен, что даже не видит отсутствия элементарной логики в своих словах.

Рада видеть, Джон!
Коль ссылаемся на верхнего рецензента, то копирую часть моего ответа ему:

"Всё было сказано не только мне, но и друг другу практически в тех же словах, что я здесь привела. Без намеков, открыто. Но люди друг друга всё равно не поняли, несмотря ни на что! И расстались, каждый по-своему недовольный."

Последнее предложение Вашего поста - золотые слова. Именно так: не видит логики в своих действиях и выводах, для него всё ясно априори: кто ему много отдаёт - тот его любит, стало быть, того в ответ любит и он.
Но и женщины виноваты: от страха одиночества кого только не обихаживают - жуть! Поэтому каждый моральный урод знает: бросит эта - подберет другая, ещё более измученная одиночеством. И смирится с тем, с чем не мирилась первая...
Увы, такая жизня пошла... у многих.

Спасибо за отзыв. Мне просто было интересно, будут ли мужчины поддерживать мужчину - вы же ближе друг к другу по психоэмоциональному складу и типу мышления)

Я не российский мужчина, возможно, поэтому у меня ментальность немного другая. У нас, в Германии, в обществе существует относительное гендерное равноправие. (Почему пишу относительное - ну, наверное, потому что абсолютного равноправия людей ни в каком обществе быть не может. Абсолютное равноправие предполагает одинаковость).
А в позиции Вашего героя изначально заложено неравноправие в отношениях. Хотя не исключено, что это просто инфантильность.

"кто ему много отдаёт - тот его любит, стало быть, того в ответ любит и он."

Кстати, да, встречал людей с такой логикой. Но логика изначально порочна: да, кто любит - тот отдает и ничего не желает взамен, но любовь в ответ - это нонсенс. Так что да,  в той паре никакой любви не было, так - сошлись от скуки, одиночества, неприкаянности.

И про инфантильность верно... Взрослеть невыгодно: проблемно) Некоторые предпочитают обойтись без этого...
Кто любит - "отдает и ничего не желает взамен"? Кроме... любви ответной. Иначе и быть не может. А в описанном случае поведение ЛГ-мужчины как раз и демонстрировало отсутствие таковой - что бы он ни говорил на словах.
Поняв, что на тебе просто ездят, используют, ни один человек не обрадуется))) И даже женщина, которая от природы более жертвенна - и та сорвется... И дело не в нелюбви изначальной: моя ЛГ как раз искренне полюбила. Но эгоизм одной стороны способен нивелировать всё доброе, что есть в отношениях...

Спасибо, Минь де Линь.)
Правда я не поняла сути Ваших претензий к подаче материала. Была бы благодарна, если б Вы подсказали, что нужно сделать, чтобы сделать рассказ "съедобным". Аргумент, что текст плох, потому что 2х2=4 для меня говорит так же мало, как и то, что он хорош, потому что 3х3=9.)))

И ещё - что Вы под "съедобностью" текста подразумеваете? Возможно, у нас просто разные цели: вы хотите съесть суп, а я - салат. Вот нам и не подходят рецепты друг друга?
С взаимным)

В принципе, Юлия, за меня Вам на Ваши вопросы уже ответил следующий комментатор, Радоснова Елена. Могу добавить только, что обсуждать банальные вещи и ситуации на этом, по крайней мере, сайте не имеет смысла (отсюда 2х2=4). Съедобным текст делают живые человеческие краски, которым несть числа, и которые, собственно (подобно, с большой натяжкой, пищевым красителям и вкусовым добавкам), и делают литературу литературой.

С уважением

Не могу спорить, Минь - художественных красок здесь действительно нет. Это был мой единичный эксперимент такого рода. Что именно меня интересовало - написала и Елене, и даже вчера ввела в текст предисловием.

Желаемые выводы сделала - и даже не один, поэтому дальнейших экспериментов не последует) Вернусь к своему традиционному слогу и стилю)

Минь, если Вас не затруднит и будет желание, гляньте, пож-та, "Страх бывает разный" (к примеру). Он написан совсем в ином ключе, и мне интересно, как он Вами воспримется.
Всего доброго)

Насчет экспериментов, Юлия, - это Вы не правы. Без них не обойдешься (если хочешь, конечно, чего-либо в какой-либо из областей нашей деятельности достигнуть).
Прочитал рассказ "Страх...". Если Вы, действительно, считаете, что он написан "совсем в ином ключе", то Вы, на мой взгляд, сильно ошибаетесь. Дело в том, что и тут, и там превалирует т.н. "описательная манера" повествования (в первом случае - как способ передачи информации - монологичная, во втором - в чистом виде. Психологичностью ни тут и ни там даже не пахнет. Герои плавают по поверхности, не лезут ни в какие в глубины, нет внутреннего анализа происходящего. Хотя, в случае "Страха...", именно из-за необычности, нестандартности ситуации, мгновенно выделяющих ее из ряда, и делающих "событием", можно было ой как много чего Вам, как автору, сделать. Вы же ограничились, примерно, "округлившимися глазами мужа" и (типическая фраза в конце): "А потом мои эмоции не удержались взаперти(?.. - огрехи такого рода есть), и я рассказала..."
Не обижайтесь ни в коем случае на это мое частное мнение, и обязательно продолжайте экспериментировать в прозе.

С уважением,

Минь, психологизмом во втором случае таки пахнет, не надо))) Про художественность (вернее, её отсутствие) я с Вами согласилась.
Вы считаете, что герои в любом рассказе должны "лезть в глубины философии"? А была ли у меня такая цель?
Есть рассказ - описание, рассказ - размышление, рассказ - событие и проч. А все три этих составляющих чаще совмещаются в рамках произведений большого формата - в романах, к примеру.

Я вот только что прочла одно Ваше прозаическое произведение. Мне понравились хужожественность и слог. Но где там философия или психология, внутренний анализ происходящего??? Не правда ли, Вы не задавались целью в нескольких абзацах осветить все таинства мира, Ваши задачи были Уже? Почему же требуете глобальности от меня?)))

Вот Вы проконстатировали, что в рассказе "Страх..." мне можно было бы "ой как много чего сделать как автору". Но что же именно Вы бы хотели ещё там видеть как читатель - Вы не сказали. Неужели из этого эпизодика с поездом надо было вывести вселенскую мораль или размазать его на сто печатных листов?

"А потом мои эмоции не удержались взаперти(?.. - огрехи такого рода есть) - в чем огрехи этой фразы?

А данный рассказ (Кто прав...) действительно требует доработки и, возможно, большей детализации. То, что понятно мне, как человеку, знающему ситуацию и её участников, может быть совсем не ясно читателю. Буду думать... читательские отзывы, в том числе и негативные, вроде Вашего, - мне помогают смотреть на вещи шире)
С взаимным)

К нашему разговору, Юлия. Посмотрите, пожалуйста, мое конкурсное: http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/203924/
Интересно Ваше мнение.

С уважением

Вполне понравился рассказик, Минь, легко прочитался.
Я, правда, была немного озадачена странной одержимостью ЛГ представить в виде реального образа многозначное, почти абстрактное понятие... Но каждый по-своему с ума сходит - почему бы и нет? Тем более, что этот случай - "байка у костра", то есть, не претендует на повышенную серьезность.

Рассказ не из тех, которые врезаются в память и подолгу не отпускают, заставляя читателя размышлять над ситуацией или смаковать описания, но как я понимаю, он на это и не рассчитан: это небольшая зарисовка - и вполне удачная в своем роде, я думаю. Выраженных ляпов, которые бы хотелось критиковать, я не увидела)

Правда, связи рассказа с нашим предыдущим разговором не вижу (если только Вы мне показали его как образец того, как следует писать), ну да не важно)))
С взаимным. Успехов в творчестве)

Здравствуйте, Елена) Однозначно, хотела психологии))) Я даже в конце приписку сделала, что на художественность в данном случае не претендую)
Не думаю, что для освящения данной проблемы были нужны красивости (типа, что было видно за окном, в каком платье она выходила его встречать). И высокохудожественный слог тут, имхо, не уместен: это именно иллюстрация ситуации для психологической книжки - Вы АБСОЛЮТНО угадали.

Решила попробовать ещё и так: два монолога - и ничего больше. Ни слова авторского комментария. Смогу ли при этом всё-таки провести авторскую мысль, хотя и не озвученную напрямую - вот что меня интересовало.)))) Эксперимент, короче)
Спасибо, что высказались.

Собственно, авторская мысль у вас озвучена в первых строках женского монолога, дальше уже констатация факта. И мне показалось, что мужской монолог ярче, в том смысле, что там говорит герой. А в женском есть момент "причесанности", там от имени персонажа говорите Вы. В результате черты героини более расплывчаты. Поверьте, не в платье дело. Эксперимен все же литературный.

Согласна с Вами, подобной публицистики больше писать не буду - всё что хотела - уже выяснила) Вернусь к своему прежнему стилю)

Вы неправы насчет того, что это я говорю устами героини)) Да, я ей сочувствую, но это не моя история, не мои слова и поступки.
В первых строках монолога озвучена авторская мысль??? Не в большей степени, чем и во всем остальном)))

Логика этого мужчины мне непонятна, а женщины - понятна. Поэтому, вероятно, чувствуется авторская отчужденность от одного из персонажей... это Вы почувствовали)
Спасибо за визит)

Боюсь, мы чуть-чуть о разном говорим. Я не имела в виду ситуацию, я говорю о стилистике текста и только. Героиня у Вас говорит чуть более книжным языком, особенно в первых двух абзацах, дальше - живее, а у героя более живая речь. Я, конечно, не знаю ее лексики, но живая речь обычно более короткая и емкая, люди склонны говорить коротко, а писать длинно. К примеру: "я должна поработать за нас двоих!" - вкалываю за обоих; как загнанная лошадь и т.п. Это дает эмоции, лепят характер. Хотя, Вы и так все знаете.
Такая лит. обработка, возможно, получилась потому, что Вы в монолог должны были ввести историю отношений, чтобы прояснить ситуацию, вот и получилось, что вы говорите вместе.
Извините, что встряла в обсуждение, но я во всем этом услышала Ваш вопрос о возможностях такой формы изложения. Поэтому обращаюсь к тексту, а не к ситуации. А ситуация банальна в своей общности, но очень болезненная в каждом конкретном случае.

Лена, и очень хорошо, что "встряли". Действительно, речь можно было сделать более живой, менее книжной - тут не поспоришь. Надо подумать на эту тему)))
Спасибо, всегда заходите и "ругайтесь" - в Ваших словах немало смысла))))
Всегда рада)

Здравствуйте, анахорет)
Не очень поняла вот тут:
"Но вопрос освещен только с женской стороны, даже мужской."
Вероятно, упущен какой-то предлог?

Как же только с женской стороны, Вы разве до конца не дочитали? Мужская позиция там есть - в равной мере. Может, чуть короче написано - ну так мужчины и менее многословны обычно)
Взгляните, пож-та, в мой ответ на предыдущий пост Радосновой Елены. Там я обрисовала цели своего написания этого опуса)
Спасибо, что зашли)
Удачи)

Мэм! У тебя есть варианты: или внушать читателю что мужская позиция там есть, или потрудится донести ее до читателя, или игнорировать неудобных читачей.
П.С. Что такое предлог?

Анахорет, мы с Вами уже выпили на брудершафт? Ну хорошо.

Твоя формулировка неточна:
"Но вопрос освещен только с женской стороны, даже мужской."
ТОЛЬКО с женской стороны - предполагает отсутствие любого иного подхода. Но продолжение фразы: "даже мужской" - озадачивает.Всё равно, что сказать: "этот столик ТОЛЬКО для начальства и даже для уборщиц".
Вот я и предположила, что ты упустил какой-то предлог или слово, которое бы сделало твою формулировку логичной.

Игнорировать читателей? Зачем же, мне интересно любое мнение, негативное в том числе. Я ж говорю - эксперимент у меня.  
Но тебя я упорно не могу понять: мужская позиция там дана во второй части (снова спрашиваю: ты не дочитал до конца?) Некоторые из предыдуших рецензентов даже считают, что выведена она более рельефно, чем женская.  Почему ты утверждаешь, что её нет?

Люля! Какие интересные аналогии - начальство и уборщицы, подозреваю, что это название твоего будущего опуса. Конечно ты права, мужская позиция там дана во второй части, тем более, что и Некоторые из предыдущих рецензентов даже считают, что выведена она более. Не мне судить. Да и вообще спорить с женщиной...
П.С. Так и не уяснил себе, что есть предлог.
Четвертый слог поможет Бог
узнать, что это есть предлог.

Тебе бы гугль понять помог
что есть "союз", а что - "предлог".)

Вряд ли мне уже что нибудб поможет.

ну-ну, не так печально)))

Мужская позиция раскрыта с женской стороны! И, естественно для женщин,-"по пьяни"

Мда... разобрать твои формулировки - труда стоит. По какой "пьяни"?

Мужской монолог - почти фотографически точен в смысловом плане. Так что это не моя выдумка)))
Но я только рада, если такая позиция и логика тебе кажутся невозможными - это говорит в твою пользу - чисто по-человечески)

Мда... разобрать твои формулировки - труда стоит. По какой "пьяни"? ------
"МУЖСКАЯ ЛОГИКА
ОН (по пьяни отвечает на вопрос, что творится в его отношениях с подругой). "

Трезвый он говорил то же самое, но короче.

Да уж!

Алёна, согласна с Вашими выводами))) А поговорку про "Наше дело - не рожать..." - запомню, забавная)))

Меня вон ругают (справедливо) за отсутствие художественности. Ага, не было её в планах на этот раз))) Но, судя по отзывам (и Вашему в том числе) - цели своей я достигла: без авторских комментариев и выводов - одними голыми монологами двух ЛГ - навести читателя на мысли определенного толка)))
Скажем так, это моё упражнение по риторике)))
Спасибо за визит)

Неблагодарное это дело - судить о недо-пере-художественности.
У каждого своя "мерка". Мы вот, видимо, совпали. ))
Приятно.
С нежностью к творчеству, АМ.

Воистину воскресе!
Спасибо, Миша) Ага, красивостей тут нет - глянь в рецки - я подробно писала о целях написания сего опуса)
Не поняла, почему женщина тоже отталкивающая для тебя? Такого я не хотела: значит, что-то не так написала (или недописала) - надо думать...

Тот мужик был дико прожорливым - он и ужин готов был есть из нескольких блюд)))
А вообще, история эта случилась с моими близкими знакомыми.)

Вероятно, надо было написать, что же заставляло женщину ЛГ так долго терпеть этого эгоиста: про его ум, эрудицию, юмор, умение интересно рассказывать на любую тему... А то получилось куце, типа, женщина от одиночества за любого встречного хватается... Как считаешь?

Вот-вот, Юльк, именно такое впечатление об этой женщине сложилось, что "куцая") она, сама во многом виновата, что оказалась в такой ситуации, в основном за счёт того, что сделала (позволила сделать) себя зависимой.
А в частности, считаю, что прошение о материальной помощи - одно из самых деликатных и трудных "занятий". В твоём рассказе ЛГ ведёт себя не слишком, по моим понятиям, эээ умно. Наверно этот момент выделяется для меня в виду его особой знакомости на своей шкуре)))

Юльк, хочу подчеркнуть, что пишу сейчас не перечитывая, основываюсь на цельном впечатлении, которое сложилось после тогдашнего (внимательного!) прочтения...
Ну уж что положительными не назову обоих ЛГ - эт точно!
Сорри, если что...;)

Ясно, Мишк)
Только там было не прошение о материальной помощи вовсе, а желание видеть хотя бы минимальный вклад другого человека в общее дело)
Никаких сорри - всё нормально, высказывайся всегда. Мне для выводов пользительно)

Юль, а всё же не случайно ЛГиня вызвала негативные эмоции. Как ты не старалась - она такая значит и есть!))) С мужской т.зр., которая похоже с твоей не совпадает.;)

Саша, спасибо, что заглянул))) Редко тебя вижу)
Ты уж понял - это экспериментик я провожу. Написала не рассказ как таковой - выстроенный по законом жанра - с прологом, финалом и четкой сюжетной линией, а что-то вроде иллюстрации к учебнику по психологии (как верно тут подметили).

Осветила события повседневной жизни двух людей, данные в их собственной интерпретации - согласно их  представлениям о нормах человеческого общежития.

Саш, а ты мои нормальные рассказы читал, нет?
Не хотелось бы, чтобы этот эксп ты расценил как воплощение моих возможностей))))
Может, "Нужное слово глянешь" или "Страх бывает разный", к примеру?

Ага, Вить, согласна - в литературном плане никак))) Ну я уж говорила - опыт у меня такой)))
Но я перед тобой реабилитируюсь: следующий рассказ будет в прежнем духе)))))))

Как я поняла, женщина тоже получилась негативной - так сказали несколько человек. А я этого не хотела. Теперь у меня есть пища для размышлений: каким образом умудриться преподнести образ героини через монолог, чтобы он высвечивался в нужном для автора ракурсе, а не жил самостоятельной жизнью?
Вот задачка... что же я не так сделала? Вить, ты не подскажешь, чего не хватило для того, чтоб женский персонаж воспринимался положительно? В жизни женщина эта очень хорошая и щедрая, выходит, я не тема красками её нарисовала?
Или обязательно нужно было предисловие с подоплекой отношений?

опч. - не темИ красками

Мало ли, что тебе хочется.))) Ты волей-неволей описала ее правдиво, точно. Вот это меня и радует.) Если же по ходу повествования в следующей работе тебе потребуется положительный персонаж, то бери другой прототип.)
Можно конечно приукрасить действительность, но это будет "липа".) Вспомни Льва Толстого: "Представьте, что со мной сделала Наташа Ростова - вышла замуж."
То есть, даже если героиня полностью выдумана автором, после данной ей характеристики она живет в этих исходных границах уже своей жизнью, и ты не можешь произвольно заставить ее поступить так, что это пошло бы вразрез с ее характером, обстоятельствами и т.д., не нарушив правдивости повествования так, чтобы ушлый читатель этого не заметил.)
И никакой предварительной подоплеки не требуется. Если бы твоя героиня была "положительной", она на начальной стадии отношений, как только раскусила кандидата в мужья, дала бы ему от ворот поворот. И никакого рассказа бы не было.))

А, вот в чем моя ошибка - читатель понял, что раз "кандидат в мужья" - значит отношения длительные, может, многолетние...
Нет, Вить, вся эта история уложилась в месяц-другой. Бурно началась, но бесславно закончилась,- и как раз потому, что герой был быстро "раскушен".

Вот ведь, одно неосторожное слово - и ситуация видится совсем иначе, чем задумал автор...
Да, этот эксперимент меня явно кой-чему научит - благодаря вам всем)))

Нет, нет.) Ясно, что месяц-другой, не более. Тем не менее, все что я сказал, остается в силе. Героиня - не наивная девочка, и сразу распознала его. Но дальше уже пошло нежелание расстаться с иллюзиями, обычная надежда на авось, в общем, кто хочет видеть сны - тот их видит.

Да, надежда порой бывает живуча: если любишь, не хочешь видеть плохого, долго терпишь... Особенно, если альтернативой несовершенному партнеру выступает пустота...

"кто хочет видеть сны - тот их видит" - ой, Вить, как я хочу видеть сны... во всех смыслах. Но - нет иллюзий, хотя и нужны для поддержания духа. Как поёт Расторгуев: "отрезвела голова". Но это уже "совсем другая история")))))

В том-то дело: если любишь. Не было там любви ни с ее, ни, тем более, с его стороны. Было понятное желание одинокой женщины устроить, наконец, свою жизнь и инфантильный эгоизм выращенного необузданной любовью мамы иждивенца. И вся история держалась на ее терпении. Запас терпения - ненадежная основа совместной жизни.

"Хочется счастья" и "хочется видеть сны" - вещи разные. Первое - естественное для любого нормального человека стремление. Второе - нежелание расстаться с иллюзиями даже во вред себе. Иллюзия - плохая поддержка духа. Она, как любая религия, основана на лжи. Настоящая сила духа основана на правде. Когда избавишься полностью от иллюзий, становится легче.  

"Запас терпения - ненадежная основа совместной жизни." - точно, ибо иссякает.

"Когда избавишься полностью от иллюзий, становится легче." - а вот тут можно долго-долго дискутировать и не прийти к одному знаменателю)))
Всё применительно к конкретной ситуации - универсальных рецептов нет. Иногда жизнь такова, что только идллюзии дают человеку силы её продолжать. Подумай о раковых больных, к примеру, которые только и живут надеждой, пусть иллюзорной. Отними у них эту веру - и человек морально кончится ещё раньше, чем физически...
Что бы предпочел человек - враньё о том, что его сын счастливо живет в другой стране, или правду о том, что его убили на войне? Иная правда ломает человека - слишком страшной она бывает. Я не люблю снимателей розовых очков.)))

Конечно, мой рассказец не такой глобальный - иллюзию благополучия союза, описанного мной, конечно, надо разрушить, т.к. она всё равно рухнет сама, но чуть позднее.)))

Стоп, стоп, Юля!) Раковые больные - это уже другая статья. Не будем смешивать в одну кучу. Одно дело - попытка устроить личную жизнь. Здесь фиаско не грозит смертью. Избавление от иллюзий поможет героине не наступить снова на те же грабли, но не убьет ее.
Конечно, бывают счастливые курьезы, как в миниатюре Жванецкого:  "...и никогда не узнаешь правды, и проживешь счастливо всю жизнь." Но это должно очень крупно повезти в жизни.)
Возвращаясь к тяжелой теме, человек ломается как раз тогда, когда сознательно или неосознанно жил под навесом иллюзий, не желая или не умея прислушаться к голосу разума, ведь для этого нужна работа духа, а к этому мы не привыкли, а когда они в одночасье рушатся мы и видим печальный результат.
Ну и самый тяжелый случай. Вспомни, как этот отморозок Грабовой общал женщинам воскресить их детей. Я бы никому не пожелал испытать те иллюзии, которые он впарил убитым горе матерям.
P.S.
Если я снял с тебя розовые очки, можешь побить меня, но потом, все равно, люби, я ведь это тоже - любя.)) А если не хочешь их снимать, что же, носи на здоровье, а при очередном обломе приходи, как могу - утешу.))

Опечаток наделал, извини.)

Вить, твоя позиция понятна. Но, возможно, мы подразумеваем немного разные ситуации - отсюда и разногласия)))
Да нет розовых очков на мне - и давно уже. Очень о том сожалею, ибо жизнь из цветного стереофильма превратилась с плоскую гравюру.
Иллюзии - не всегда зло, это моё глубокое убеждение) И это понимаешь тогда, когда полностью их лишаешься. Но, повторяю, чтобы нам понять друг друга, надо говорить предметно, и желательно устно - ибо разговор не пятиминутный. А потому лучше замнем для ясности)
Я тоже тя лю))))

Первым делом опечатку исправлю в своем предыдущем посте, а то смысл грубо меняется:
*убитым горем матерям.*
Это что же получается, вместо того, чтобы вселять в тебя оптимизм, я отнимаю последнюю надежду в виде иллюзий? Ну я и балбес!) Больше не буду и постараюсь загладить свою вину.) Устно тоже все вопросы за короткое время не решишь, можно и эпистолярно, тоже неплохо - люди целые романы писали в этом жанре, а у нас Интернет есть.)

"вместо того, чтобы вселять в тебя оптимизм, я отнимаю последнюю надежду в виде иллюзий?" - отнимать правда уже неча - не боИсь))) Но мысль мою ты отлично понял))) Иногда только надеждой человек и жив) Но это если глобально.

А мои герои надеялись со временем перевоспитать друг в друге негативные черты - потому и были вместе) Но - ты прав - это самообман, за который держаться не следует) И я им тоже не советовала)

Юля, я все забываю сказать о главном. Мне вообще-то нравится проза построенная из монологов действующих лиц. Эта форма дает, как мне кажется, удобную возможность выдать читателю и узнаваемый типаж героя и его индивидуальные особенности мышления и речи, и т. д.
Из того немногого в этом стиле, что я читал, мне понравились произведения Владимира Чивилихина "Над уровнем моря", Владимира Санина "За тех, кто в дрейфе!" и другие, Владлена Анчишкина "Арктический роман".

P.S.
"Арктический роман" по ошибке вписал. Это в другом стиле.)

Спасибо, Вить, за рекомендацию. Попробую найти в нете.

Большое спасибо за отзыв, Леонид) Простите, что затянула с ответом - была занята в реале)
По совокупности читательских отзывов я сделала много выводов. Вы совершенно правы, образы не выпуклые, да и вообще, на лит. произведение эта зарисовка не тянет. Но мне кажется, теперь я понимаю, в какой области я не доработала... Учимся на своих ошибках)
Рада, что Вам этот рассказик глянулся уже в настоящем виде - значит, не всё потеряно)))

Да, это люди из моего окружения)
Он женился (на другой), но остался таким же эгоистом, она всё ещё одна, поскольку захребетников рядом с собой терпеть не хочет. Жертвенность её до недолгой поры: сейчас она быстро распознаёт желающих "присосаться" и неспособных на взаимную отдачу. Она - хорошая женщина (моя подруга).

ПС Ну что Вы, я далеко не юна)))))) Просто выгляжу более-менее)))) Но спасибо)
Всегда рада)  

Саша, здравствуй, дорогой!))))
Никаких имхо - ты прав и всегда дело говоришь. Насчет художественности - провал, не спорю) На этом я не акцентировалась, а зря, видимо.
Знаешь, я думала при написании: стооолько читала диалогов, где двое спорят, каждый высказывает своё, но так и не находят общего решения. Как-то мне не захотелось писать в том же ключе... Показалось, что именно рассказ об одном и том же, но с разных точек зрения, может быть интереснее.
Однако не доработала: надо было, вероятно, вступление написать, а может, и заключение... Словом, разбавить монотонную форму изложения. Да и много неясностей у читателя, как я поняла - требуется конкретизация некоторых деталей по ходу самого рассказа.
Будет время (будет ли?))) может, что-то изменю. Но главное, на будущее уже знаю, в каком направлении двигаться.
Спасибо большое, Саша! Всегда рада)
И извини, что тянула с ответом... загналась я чё-то...

ПС Саш, если хочешь приколоться, загляни вот сюда:
http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=345198

Это мой ответ на наезд одного товарища, который вышел из себя от негодования, за то что я, будучи в судействе, невысоко оценила его стиш)))) Шум был большой, и даже на нескольких сайтах))) Сейчас, вроде, утихает... даже жалко дядечку: самому же попало. И отнюдь не от меня одной)))
Развлекаемся понемногу)

Саша, забыла спросить: ЛГ-женщина в твоих глазах тоже вышла отрицательным персонажем? Если да, то почему?
Для меня было откровением почти полное единодушие читателей в подобной оценке. Чё-то я не так написала)))

Привет, Юль; очень-очень хорошо, что всё хорошо! :) Что касается героини, да: особых симпатий она не вызывает (хотя по сравнению с "героем" она, безусловно, в выигрышном положении.) Видимо, дело в том, что читатель (зритель) в случае нарастания конфликта бессознательно выбирает: "А я за кого?"  Дело не в том, что один герой должен быть обязательно "хороший", а второй - "плохой", а в том, кто из них (по мнению читателя) более понятен, понимаем и чья правота читателем принимается. Героиня, конечно, права, но безнадёжно мелка в своих претензиях. На эту сторону (несмотря на всю формальную правоту) никому вставать не хочется. "Герой", при всей его несимпатичности, по крайней мере, не мелочится и не брюзжит, а значит, раздражает значительно меньше. Кроме того, читатель подсознательно ждёт, чтобы герои сошлись в открытом конфликте, и таким образом всё друг другу сказали и все отношения выяснили. Читателю нужна ИСТОРИЯ: "вот так всё началось, и вот чем это закончилось!" Тут есть завязка конфликта, но нет кульминации и результата. Вот если, скажем (просто в порядке бреда), героиня взяла тарелку с борщом и опрокинула её на голову "героя", интерес к истории сразу бы многократно усилился. "Что в ответ предпримет "герой"? Что скажет, как поступит, чем ответит на этот жест?" Закон драматургии: если нет действия, интерес к происходящему ослабевает и сменяется равнодушием или раздражением...

Открытый конфликт? Надо подумать...
Я не учла закона драматургии, поскольку на мне самой он не оправдывается: с удовольствием читаю вещи, где вообще нет действия: философию, психологию... Впрочем, это иные жанры.

Мелка, думаешь? Ммм... когда из раза в раз, несмотря на намеки, повторяется одна и та же история, едва ли возможно продолжать оставаться по-прежнему щедрой, тем самым давая возможность эгоисту пользоваться собой. Начальные встречи были иными: она не считалась. Но когда потребительство стало системой...
Да, много я здесь не доработала: и по форме, и в раскрытии характеров. Бум думать... спасибо, Саш)

Спасибо, Жора, что высказались)
а)В постели было нормально, но когда человеческое расположение пропало - эта сфера тоже утухла)
б) неее, безрассудства - это было не его))) И работать в 5 смен - тем более.))) Он говорил: "А меня и так всё устраивает".
в) Да, всего этого ей хотелось, безусловно. Но, опять же, до тех пор, пока сказка не рухнула под напором его потребительства.
Это было дополнение из реала. Думаешь, это стоило осветить в тексте?) (Разве мы ещё не на "ты"?)))

А вот что ЛГ-женщина производит впечатление душевно неразвитого человека - это брак моего рассказа - так не планировалось. Не ты первый об этом говоришь. Чего-то я не учла при описании.
(Нормальная она женщина, подруга моя и по сей день, хотя этой истории...ууу сколько лет)))
Удачи!)

А ещё странно, что героиня, задуманная как положительная, не задумывается ни на йоту, как появление-исчезновение мужчины из её жизни воспримет ребёнок. "О, времена! О, нравы!.."

Спасибо за хорошо сформулированный совет, Алексей. Вы абсолютно правы: если читатель не почувствовал любви ЛГини к ЛГ, то и её претензии воспринимаются как пустая придирка к нелюбимому человеку. Следовательно, ЛГ-женщина автоматически предстает в тёмных красках негативного персонажа - корыстолюбивого и скандального...
Очень помогли. Вот что значит, доходчиво оформить мысль))) Автор часто "не понимает" того, что бросается в глаза читателю - именно по причине знания ситуации изнутри. Ему многое кажется очевидным - а зря)

Кстати, я не пыталась убедить читателя, что ЛГиня всё ещё пылает от любви. Наоборот, был один шаг до полной завязки. Но вот предысторию хотя бы вкратце надо было дать - это точно...

А ребенку тогда было года 2-3, ему ещё было всё равно) Да и не мог он за несколько месяцев "прикипеть" к человеку, который абсолютно с ним не занимался)
Всего наилучшего, всегда рада)

Аня, совершенно правильные рассуждения) Мой ЛГ именно таков - типаж №2...

А расскажи... я только за. Но тревожить тебя лишний раз боюсь - ты ж занятая... Поэтому - если только сама захочешь - черкни.

Не, это не исследование читательских реакций, а выявление моих авторских недоработок при попытке написать так, как я раньше не писала) Очень многое поняла, всем благодарна - было много конструктива.

Я и не претендую на цельность и художественность в данном случае - этого действительно нет. Но зато теперь есть мысли - что нужно менять, чтобы воплотить мою задумку полнее)

Просто ооочень благодарна высказавшимся рецензентам. Всё-таки, сколько пользы можно извлечь из критики, а?))))

ПС  ЛГиня (не путать с Логиня) в твоих глазах тоже отрицательный персонаж? Почему? (Вкратце) (Этот момент стал для меня неожиданностью.)

ПС Ань, ты чё-нить не экспериментальное у меня читни, хоть "Нужное слово", что ли. Или "Страх бывает разный". А то читала два самых экстремальных опуса - этот да "Эндогенку", которая вообще на нормального человека не рассчитана)))))))) Наверное, впечатленьице у тебя обо мне сложилось... )))))))
Целую, Ань)

Спасибо, что ваша месть ограничилась всего одной фразой. Это делает вам честь)
А вот вы как раз моё воображение поразили своим "чикатилолавом"))))))))

В данном случае "тоже" - пишется слитно)

Здесь нельзя флудить, но скажу точно даже не думал о мести, так очевидно что вы просто влюбились в мои стихи:), за что же мне мстить:)?

Володя, спасибо за визит)
Вы всё понимаете так, как и я)))

Возможно, я что-то передала неточно или не в полной мере: среди рецензентов, мне на удивление, распространилось мнение, что оба героя равноплохие и эгоистичные. Этого я не хотела: надо переделывать рассказ)))

А за что благодарность - это же ВЫ заслужили своим творчеством, причем, давно. А я всего лишь указала сильным мира сего на очевидное. Они ж не вездесущие, всех отследить и вычитать без подсказки физически не могут)

Володя, не уходите далеко: со мной обмойте тоже!))))

Ух ты!!

Фантастика!!!

Спасибо, Юля!

А зачем Вам переписывать сюжет?

"От автора:
У каждого своя правда – это старая истина. Но может быть, кто-то бывает «правее»? Хотелось бы знать. Сюжет рассказа взят из жизни – я лишь "сплела в единую косичку" разрозненные диалоги."

Если Вы перепишете в угоду рецензентам, это уже не будет сюжет из жизни.

На мой взгляд, женщина вполне положительный персонаж.
Она не требует ничего особенного, ей просто хочется опереться на сильное плечо, иметь уютный семейный очаг. Это простая российская женщина которая устала от одиночества и непонимания и винить её за это никто не вправе.
Один недостаток у наших женщин, они слишком добрые и душевные, чем мужики зачастую и пользуются.

Да, Володь, так всё и есть. Но вот почему-то же многим показалась ЛГ-женщина корыстной, мелочной, пытающейся приспособиться (от усталости одиночества) к заведомо нелюбимому ч-ку...  Получается, я что-то упустила, не передала адекватно ситуацию, не смогла одной речью создать правдивый образ.
Но радует по крайней мере то, что мужик никому хорошим не показался. Хотя бы здесь стрельнула в яблочко)))))

А с последним предложением безоговорочно согласна. Но - когда говорим о нашем поколении. Молодежь сейчас слишком алчная, излишняя жертвенность, думаю, им не грозит. На себе никто ездить не даст: сами все одержимы мыслью, как побольше выгадать из любого знакомства и кого-то "попользовать"(((

Привет, пропавшая)))
Ну что сказать, правильные в целом рассуждения. Но советы очень упрощенные. И противоречивые. Скажем, тут рекомендуется ждать своего Пигмалиона, и в то же время констатируется, что изменить характер, с которым вырос - нереально. Если так, то и Пигмалион бессилен, и только остается - искать готовый "идеальный" вариант (те джинсы, которые хороши без подшивания).

Нет, очень многое в хар-ре можно подкорректировать. Это зависит от человека: восприимчив он к чужим словам, способен к внутреннему росту, или уперт, как баран, и лучше расстанется с друзьями и любимыми, чем будет менять себя даже по части откровенных недостатков.
Вот мой ЛГ-мужчина как раз такой. Его эгоизм диктует ему жесткую линию: "Если хотите быть рядом со мной - подстраивайтесь под меня, ублажайте меня, делайте мне хорошо. А я для вас ничего делать не буду, примите это как данность. Будете требовать - расстанемся."
Моя ЛГиня ещё не поняла этой его установки, не хочет верить в твердолобость партнера, надеется научить его не быть эгоистом...
Это напоминает ситуацию в автобусе, когда один рассядется на полутора сиденьях, а другой вынужден жаться на краешке. А скажешь, мол, подвинься немного - в ответ возмущение: не нравится - так вообще пешком стой.
Типично всё это к сожалению.
Пасиб)

Привет, Алекс)
Ну, насчет того, стоит ли откровенно спрашивать мнения и оговариваться об экспериментальном х-ре текста - вопрос. Я ничего плохого или неэтичного в этом не вижу. Мне действительно было важно знать, как всё воспримется, и я это не скрывала. Нет же у нас рубрики "экспериментальная проза"))) И тупость читателя не при чем: кто зашел первый раз, может подумать, что это я всегда так дурацко пишу. А прочтя пояснение, узнает, что автор здесь решает какие-то вопросы для себя, потому и выбрал именно такую форму подачи.

Этот рассказ я бы точно не стала рекомендовать к прочтению) Выводы насчет него сделала. Если не выкинуть, то переделать надо бы основательно)

А вот часть мужская меня не убедила, тем более,
"по пьяни". Это не мужская речь, это сильно пропущенная
через женское сознание мужская речь

Да, пожалуй, так)))
Всё это говорилось в разное время, отдельными репликами. И в трезвом, и в нетрезвом виде. Но как-то было надо свести воедино, вот и пришлось сделать речь. Видимо, не совсем убедительно получилось)))) Но пока не знаю, как сделать лучше. Была бы рада, если б кто-то подсказал.)))
А стиль - да нет там вообще стиля во второй части. Просто кухонный разговор, не содержащий художественности.

Да, Алекс, не лучший рассказ. Неудачно Вы в этот раз зашли)))
Спасибо)