Новые избранные произведения
Новые рецензированные произведения
Сейчас на сайте
Всего: 99
Авторов: 0
Гостей: 99
|
Результаты дискуссии опубликованы: http://www.grafomanam.net/poems/view_poem/143263/ ---- Я бы, конечно, мог просто выложить здесь собственные рассуждения на эту тему, как делал это ранее на стихире. Но я полагаю, что интереснее, полезнее и подробнее получится, если подумать всем вместе) Тем более каждый из нас имеет собственный опыт, в каких-то вопросах больше, в каких-то меньше - впрочем, даже отсутствие опыта не запрещает иметь и высказывать ИМХО)) Вот этим и предлагаю сообща заняться на досуге. Тема первого нашего диспута: ОТ ЧЕГО ЗАВИСЯТ РЕЗУЛЬТАТЫ КОНКУРСОВ?
И как следствие - какими способами участники могут улучшить свои результаты. После завершения обсуждений попробую собрать статистическую информацию по всем высказанным ИМХО и обобщить выводы.
Заранее спасибо за все ваши мнения)
И помните - имхо имхом не перешибешь)))
Поэтому поспорить можно, и даже повоевать, но - цивилизованно, пожалуйста)
Алекс Фо
Свидетельство о публикации № 15022010202844-00151073
Читателей произведения за все время — 824, полученных рецензий — 30.
Оценки
Голосов еще нет
Рецензии
Если отбросить всякие тайные умыслы и факторы (стайное голосование, клоны и т.п.), то от контингента участников.
Конкурсы - лотерея. От чего зависит лотерея? От математических законов. В нашем случае, кто просчитывает результаты на конкурсе? Значит, не лотерея, а "как попрет". Может быть - фарт участника? Или имя?
Я не могу ответить.
Как попрет - ты не представляешь, насколько ты близка к истине)))
Если бы можно было однозначно ответить, я б дискуссию и не затевал..
- От уровня конкурсного произведения и конкурса в целом; - от соответствия произведения вкусам голосующих; - отчасти - от имени/репутации автора и личных симпатий/антипатий голосующих. Следствие:
- писать хорошие стихи;
- приглашать компетентное и не слишком малочисленное жюри с разнообразными вкусами;
- хотя бы периодически проводить анонимные конкурсы.
Навскидку: согласна с Аней (Если отбросить всякие тайные умыслы и факторы (с)). Я, например, почти не хожу на одну довольно бурно развивающуюся площадку (при том, что мне симпатичен организатор)из-за низкого уровня участников (следствием чего являются их предпочтения при голосовании) и из-за однобокой и не всегда компетентной позиции жюри.
Добавлю ещё несколько слов. Побеждает не обязательно самое сильное произведение. Больше шансов у работ, максимально соответствующих конъюнктуре данного конкурса. Тем не менее, действительно яркие работы обычно тоже находятся где-то в верхней части итогового голосильного списка. Правда, распределение по местам, особенно при небольшом разрыве в результатах, зачастую ооочень условно даже на серьёзных конкурсных площадках. Поэтому придавать большое значение занятому месту, наверное, не стóит.
с анонимнростью сложно.
яркие авторы имеют свой почерк - узнать можно... это разве что судейство откудато из-за вакуума, что практически нереально.
Соглашусь. Авторов, близких по мироощущению или выработавших характерный авторский стиль, я обычно "нутром чую" (хотя и проколы бывали - и, кстати, нередко). Тем не менее, мне кажется, анонимность конкурсов повышает шансы на победу для тех авторов, которые обычно пишут средненько, а тут прыгнули выше своей головы. И она уменьшает шансы "звездатых" участников, написавших не очень сильное произведение. Ну, и голосование "по дружбе" становится менее выраженным. Анонимность конкурсов, конечно, не панацея. Но это небольшой шажок в сторону бóльшей объективности результатов.
По моему опыту, анонимность чаще всего так работает: на сильных авторах почти не сказывается (они все равно занимают высокие места - если, конечно, стихи достойного уровня, как обычно), а вот авторы послабее могут и "опуститься" в списке)
Но не буду утверждать стопроцентно, т.к. статистики нет, только мое впечатление.
Алекс, я не думаю, что подобная возможность кого-то пугает. Тут много всказываний в пользу анонимности. Давайте пробовать.
Алекс, у меня тоже нет статистики. Но в любом случае анонимность убирает (или значительно уменьшает) как положительное, так и отрицательное влияние имени автора на результаты голосования отдельных участников. А значит, итоговая оценка более объективна, чем в открытом конкурсе, проводимом в сравнимых условиях. Ирина, попробуем непременно))
анонимность у меня ассоциируется с очень плохим созвучным словом :(. если человек чувствует ритм стиха и стиль, то он легко узнает автора без подписи
Ну, не скажи́те... Меня на анонимных конкурсах, например, ооочень редко угадывают))
Это говорит о Вашем неустоявшемся стиле :) Или Вам льстят...
Подозреваю первое)) Ну а серьёзно: думаю, если до конца голосования не объявляется список авторов-участников, то шансы угадать авторство по стилю минимальны. К примеру, даже при известном составе конкурсантов моей, так сказать, проницательности хватает максимум на 2-4 произведения в конкурсе средней величины.
"Это говорит о Вашем неустоявшемся стиле :) Или Вам льстят..." Нет, это говорит о том, что Анна - не попугай, повторяющий сам себя, а ищущий и находящий себя в новом автор. Логине незачем льстить, её стихи и так хороши.
Эми, спасибо, конечно, за неожиданную оду, но, на самом деле, ирония Михаила относительно стиля совершенно справедлива)) Вообще, понимаешь, устоявшийся, зрелый авторский стиль - это вовсе не автоплагиат, не копирование самого себя, а прежде всего характéрный авторский голос, узнаваемые интонации. Если они есть - это здóрово. Но очень немногие из наших авторов обладают собственным стилем. Из "старой гвардии" ПКП я смогу назвать тебе навскидку лишь несколько имён: Ян Бруштейн, Наташа Иванова, Борг, Оскар Боэций, Лиза Галузина, Катя Ладных (в медитативно-созерцательных стихах), отчасти Эля (в бытовой лирике) и - в значительной мере - Алекс (причём Алекс хорошо умеет мимикрировать, однако его выдают уровень и эмоциональная окраска). Вот этих авторов я с определённой вероятностью могла бы узнать в анонимном конкурсе именно по авторскому стилю. Остальных - в лучшем случае по уровню, характéрным особенностям пунктуации и стилистическим неровностям - и то лишь тогда, когда знаю список участников. С "новой гвардией" я пока лишь знакомлюсь, учусь слышать их голос. С изрядной долей неуверенности могу угадать Маргариту Ротко и Александра Оберемка (Мигова) - но пока тоже лишь тогда, когда знаю об их участии в конкурсе. Правда, не забывай о том, что именно в анонимных конкурсах для авторов весьма велик соблазн изменить авторский почерк - и тогда угадайка окончательно превращается в гадание на кофейной гуще...)))
Cпорт в литературе (а оценки - это спорт) тупиковое дело.
И разжигание ажиотажа (особенно у молодых авторов).
Воскресни Иосиф, был бы в хвосте.Да он бы и не участвовал.
быть может и школа и университет это также тупиковые методы развития личности? там же выставляют оценки!!! (о как я могу) конкурс это одна из возможностей чему-либо научиться на примере и в сравнение, и нужен он молодым развивающимся авторам. поэтам состоявшимся или не дай бог членам чего-нибудь конкурс неинтересен - одним из-за невозможности почерпуть что-либо для себя, вторым из-за снобизма. а вот во сколько лет ощущаешь себя молодым и начинающим это вопрос второй, и чем больше потенциал творческий тем дольше ты молод и начинающ : )
Ёж, Вы тоже заметили, что на ПКП не приходит элита этого портала?:))
ну отчего же, вот Маргарита Ротко пришла, Александр Оберемок - ИМХО вполне так элита. а снобы мне неинтересны
Почему это? Вот Асманов Александр пришел и говорит...
А вообще ребят можно и пригласить, а то они смущать не хотят да навязываться боятся :))) Я про редакторов наших, если кто не понял.
И понятие "элита" такое... смутное, что ли... уровень имеется в виду? или рейтинг? или статус?
Ириша, статус. Мне покоя не дает, что не все авторы объективно оценены. Но, я уверена, что ПКП еще подаст на повышение статуса некоторым авторам.:)) Это так, к слову.
На самом деле, конечно хотелось бы проигрывать в хорошей компании:))
А с этим я согласна, пересмотр статуслв на портале бывает раз в сто лет, обидно за многих хороших авторов. О, если будете петицию писать. под ней многие подпишутся :)))
Летти, ну невозможно объективно оценить стихи, не говоря уже о авторах. нельзя выставить по росту на каминную полочку как оловяных солдатиков. не может один поэт быть поэтастей другого. я лично вообще против этих статусов о чем сообщал уже в своё время ПГ. особенно против названия - ну что это за VIP? у меня ассоциация или на экскорт-услуги или на гламур-тусовку, в общем что-то зряшное и совершенно пустое. полный RIP.
В школе, универе. и прочих пунктах прививки знаний Вам навязывают программу, утверждённую чиновниками от власти,
и спрашивают с вас её усвоение, и ставят оценку. Там вы обязаны Это знть. Оценка лишь показывает процент вашей успеваемости по отношению к возможному. Вот и всё! Здесь иное дело. И Пушкин, и все классики для своего времени были
новаторами. Современники А.С. говорили: Читать этого Пушкина - скулы болят! Я не против конкурсов. Наоборот!
Лично меня конкурсы выдёргивают из лени, и заставляют хоть что-то делать в необходимые сроки. Я против системы оценок.
Арифметика мешает развитию, но не конкурсы. Можно объявлять победителей списком в алфавитном порядке. Допустим, первую тройку. И всё! Качество лидеров будет критерием вкуса организаторов. На фуфлыжные конкурсы приличные авторы не пойдут. Это и будет стимулом для организаторов. Имею право на своё собачье мнение!
Ёж, так а я о чем??? Я именно об этом же! "ну невозможно объективно оценить стихи, не говоря уже о авторах" + 100
Кстати, спортом частенько занимаются исключительно для развлечения и поддержания формы, а не ради медалей)) А элита приходит, нинада)) Вон и пожюрить не отказывается, и среди участников все чаще появляются)
А я провоцирую (ковыряю тапком пол)! Путь еще больше приходят и чаще (метод: "на слабо" еще никто не отменял)
В идеале от уровня текста и уровня и литературных предпочтений тех, кто текст оценивает.
На практике часто добавляются и другие факторы, влияющие на жюри: популярность конкурсанта, его место в той или иной иерархии, личное отношение к конкурсанту, и т.д.
Приятнее, конечно, когда "жюристы" как-то обосновывают свое решение. :0)
Когда конкурс оценивает посторонняя публика, то играет роль и колличество друзей конкурсанта на портале: голосуют в основном за "своего", не удосужившись порой даже прочесть другие произведения.
Анонимность конкурса тоже не панацея (кто может запретить автору открыть свое инкогнито в личке к тому или другому приятелю?).
Поэтому на результат лучше не ориентироваться, радуясь несомненным плюсам: поводу что-то сочинить новое, тому, что колличество читателей хоть немного возрастает.
:0)
Я согласна с Мариной: переживать из-за результата- зряшное днло. Давайте писать хорошие стихи и получать от этого кайф.
Марина, "Анонимность конкурса тоже не панацея (кто может запретить автору открыть свое инкогнито в личке к тому или другому приятелю?)" Эта штука называется совесть. Она не позволит. Так принято на ПКП и другого здесь быть не может. Это закон, а иначе вся "возня" (даже не игра) не стоит свеч. /это я не наезжаю, а просто объясняю, как думает наша команда, поэтому такой пункт даже не обсуждаем/:)
Лэтти, совесть - это хорошо. :0) Я не про антиподы пишу (на ПКП, кстати, лишь один конкурс анономный). :0) Просто в свое время я была на другом портале; я знаю, примерно, сколько вокруг каждого конкурса возни и нервов. На "графоманах" был конкурс "лучшее стихотворение недели". Авторы выдвигали одно (при этом не свое) стихотворение на конкурс, порой и не спросив самого автора этого стихотворения. Мои стихи выдвигали дважды. И я видела, сколько ажиотажа было вокруг. Нескольких человек удалили при этом с портала: за них с их компьютера голосовали срочно созданные для этой цели клоны. Некоторые авторы писали свое "нелицеприятное" мнение под работой соперника. :0) Огромную роль для популярности играла тематика стихов. Патриотические на этом конкурсе шли лучше.
:0) Мне лично результат не столь важен, как процесс.
:0). Конкурс стихотворений - нонсенс, ставший своего рода "болезнью" нашего времени. Сама постановка вопроса "Чье стихотворение лучше: Цветаевой или Мандельштама?" кажется мне довольно странной.
:0)
конкурс стихотворений это не нонсенс, это нормальный позитивный процесс. в эпоху равитОго тырнета все неизвестные до сей поры гении получили вдруг и внезапно возможность стать известными, в итоге литература захлебнулась в бездарных поделках (а сетература - это и есть литература будущего) и читателю - Обычному Нормальному Читателю (которого во все времена было не так уж много) стало невозможно ориентироваться в море мусора. конкурсы создают ориентиры, некие маячки в этом море. несмотря на всю (возможную) предвзятость результатов или иные недостатки вменяемые конкурсам это всё равно островок на котором можно постоять и отдышаться. это своего рода поэтические тусовки или литературные салоны времён Пушкина, их цель нести СВОЁ понимание поэзии, у читателя всегда остается возможность непринятия этого понимания и возможность поиска другого более близкого к собственному миропониманию читателя островка поэзии
О "каким образом улучшать результаты".
Никаким.
Лучшие стихи- те, что пишутся не конкурса ради; их и на страничке избирают нечасто.
:0)
Но "на конкурс" иной раз пишется что-то, что тебе же нравится.
Это огромный плюс.
Ежу Лиру: Смотря какой конкурс, где и как он проводится.
"Трамвай", к примеру, только информирует, кто участвует и на каком этапе твоя подборка; я ни разу не смогла даже прочесть тексты участников "шорт листа"; тексты конкурсов на самиздатовских порталах читают в лучшем случае жюри и их участники; международные конкурсы изредка публикуют работы участников в том или ином издании; так туда можно с тем же успехом послать свои и без конкурса; если они стоящие, их опубликуют.
В принципе, победа в конкурсе это своего рода "медалька"- достаточно приятная, но не более того.
Серьезный текст -это куда серьезнее.
:0)
С теплом,
Марина
Ежу Лиру: Смотря какой конкурс, где и как он проводится.
"Трамвай", к примеру, только информирует, кто участвует и на каком этапе твоя подборка; я ни разу не смогла даже прочесть тексты участников "шорт листа"; тексты конкурсов на самиздатовских порталах читают в лучшем случае жюри и их участники; международные конкурсы изредка публикуют работы участников в том или ином издании; так туда можно с тем же успехом послать свои и без конкурса; если они стоящие, их опубликуют.
В принципе, победа в конкурсе это своего рода "медалька"- достаточно приятная, но не более того.
Серьезный текст -это куда серьезнее.
:0)
С теплом,
Марина
Ежу, дополнение.
Кстати, помимо плюсов у конкурсов, особенно на заданную тему, есть и жесточайшие минусы: они истощают автора, и приводят его "к читательскому среднему знаменателю" в случае, если автор ищет результата в виде победы. Невольно начинаешь ориентироваться на вкус жюри и теряешь многое свое; это входит в привычку.
хорошо подменчено, но, мне кажется, это не проблема конкурсов как таких - это проблема психологии автора, его восприятия и целей. если для человека главное - получать "медальки", оды, похвалы и т.д, то он будет ориентироваться на чужие вкусы в любом случае. если он хочет быть собой и взвешивает, не будет ли ему стыдно изменять себе, его не испортят конкурсы - это просто будет другая площадка, условно говоря.
Это проблема, как мне кажется, - жизни автораа.
:0)
Если у автора есть не одна площадка, он может играться безнаказанно; но если сайт с конкурсами становится весомым куском жизни, а то и единственной площадкой...
Я по себе сужу: это не очень хорошо.
С теплом,
Марина
Вот психология как раз и стоит на первом месте в этой дискуссии) Потому и очень много самых разных мыслей.. Анонимные конкурсы у нас не новость, Марина) Просто на этом сайте еще большие анонимные не организовывали. Сделаем))
Хотя, как я уже говорил неоднократно - не вижу большой разницы между результатами конкурсов анонимных и нет..
Спасибо большое, Алекс.
Можно нескромный вопрос?
Скажите, пожалуйста, какие цели Вы пытаетесь достичь, организовывая конкурсы?
Какие именно конкурсы Вам кажутся наиболее "полезными" для автора и интересными?
С теплом,
Марина
Прошу прощения за задержку, вот только выбрался немного из реала, чтоб как следует пообщаться.
Ну разве это нескромный вопрос))
Цели - в первую очередь, я бы сказал, что развлекательные. А точнее, реализация очень примитивного древнего принципа - учимся, играя) Конечно, хочется повышать творческий уровень каждого нашего автора и площадки в целом, но и официозно "пятилетку гнать" - смысла не вижу.. Изначальная расшифровка нашего логина lkclub - любительский конкурсный клуб. В общем, клуб и есть - люди приходят, чтобы приятно и по возможности полезно провести время и пообщаться)
На второй вопрос ответить намного сложнее.. потому что для каждого автора поставлены собственные цели, кому-то хочется просто пофлудить-пообщаться, кому-то - оценить свой уровень в серьезном конкурсе, кому-то - изучить какой-то технический вопрос... Соответствнно и выбирают.. а я предоставляю всевозможный ассортимент, но оценить, что важнее для площадки, не возьмусь)
ой, раньше времени жмякнул))
Все важно, я думаю.. если в целом) И каждому свое)
Самое важное на мой взгляд - это люди и отношения, а не конкурсы..
В идеале,результат будет справедлив,если авторы и их оценивающие будут фанатами поэзии,пишущими и критикующими не ради чего-либо,а только ради удовольствия быть с нею.Но в реальности иногда можно заметить попытки(не всегда неудачные)самоутвердиться(подозреваю таких людей в некоторой ущербности и непорядочности вообще)за счёт других участников конкурса.Способы различны.Вследствии,результаты не всегда внушают доверия.Хотелось бы видеть единственным критерием занятия призовых мест в конкурсах нашей площадки близость автора к поэзии.Хотя,она молчалива...Вся надежда на истинных любителей слова.Пусть их будет больше.
Призыв сам по себе интересен, но как определить универсальные критерии поэзии? Я не раз наблюдала такую картину: слабые авторы считали поэзией слабые стихи с корявым синтаксисом, кишащие орфографическими, пунктуационными и орфоэпическими ошибками. В то же время изящные стихи с тонкой игрой смыслов воспринимались ими как "фигня-аффтар-выпей-йаду". И как быть с такими "любителями поэзии"?..
Пытаться наставить на путь истинный... Советы,рецензии,критика и ещё раз критика с аргументами,с целью помочь слабым авторам писать лучше.Конечно,на это надо время и желание...
Это очень неоднозначная рекомендация, Борис. Многое зависит от настроя самогó автора, от его желания и способностей к самосовершенствованию. Я не раз сталкивалась с авторами, громогласно заявляющими о своей заинтересованности в конструктивной критике. Но когда пять-шесть приглашённых критиков независимо друг от друга указывают на одни и те же недочёты, а автор либо игнорирует замечания, либо встаёт в позу непризнанного гения - то тут никакое терпение и никакие аргументы не помогут. Для того, чтобы время критика не было потрачено впустую, а автор развивался, одних аргументов со стороны критика будет маловато. Нужно ещё, чтобы автор слышал не только себя, любимого. И самое важное: для того, чтобы хорошо писáть самому и понимать написанное другими, автор должен сам расширять свой кругозор, сам развивать своё чувство слова: вдумчиво читать много хороших и разных произведений. Для мáстерского владения языком крайне важен обширный читательский опыт автора, но формирование этого опыта - процесс медленный, очень медленный. А успеха многим авторам хочется, к сожалению, сразу же, и работать для его достижения они, увы, не всегда готовы. Вот такие наблюдения...
Вы правы,спасибо.
Не умею я обобщать толком, но надо учиться) ИМХО))) Шансы на победу конкретного произведения увеличиваются если: 1. Оно соответствует теме конкурса. В тематическом конкурсе, даже принятое ведущим стихотворение может недосчитаться значительного количества баллов, если тема не раскрыта. Есть обратная сторона медали – тематические стихотворения могут не сыграть на «универсальных» конкурсах – вроде «Лучшего», номерных голосов и т.д. Поэтому стоит всегда прокрутить стих в отрыве от темы и взглянуть на него с позиций читателя, который не в курсе, что оно написано, например, на блиц «Извлечение квадратного корня в условиях невесомости» 2. Оно рассчитано на широкую аудиторию. Удобнее всего эту аудиторию знать, хотя бы минимально. Понимать, что сбоя ритма тебе скорее всего не простят, а словечко на «олбанском» ввернутое к месту оценят в плюс, или же – читателям по барабану выдерживаешь ли ты рифмовку, но стих должон быть максимально душевный!, или приветствуются любые эксперименты с формой, если будет просматриваться сильный философский/гражданский/теософский подтекст и т.д. до бесконечности) Вот если все плюсы объять – бред, наверное, страшный получится) а могёт быть и шыдэвр! О! В общем, желательно, чтобы читателю что-то в вашем тексте да показалось близким. 3. Оно не слишком длинное. Уважаю поэмы, птихи и т.д. но нужен особый настрой их читать. Не часто стих захватывает настолько, чтобы на одном дыхании прочесть все 88, а то и больше, строчек, особенно в рамках конкурсного голосования, когда подробный анализ делаешь лишь если того требуют условия, да и то - если подробно анализировать масштабные тексты – устаешь и начинаешь их тихо ненавидеть))) не бейте меня – я просто честная) Выигрышней смотрятся небольшие, но емкие тексты, способные хотя бы заинтересовать при первом беглом просмотре, заставить вчитаться. Отсюда вытекает следующий пункт. 4. У автора есть имя. Тут вариантов масса: *имя хотя бы минимально известное в узких кругах) – тут даже не «стадность» и не голосование за своих – просто к такому тексту относишься внимательнее; *имя необычное, эпатирующие, заинтриговавшее и т.д. – любопытство – двигатель прогресса, к тому же человек, способный изобрести «играющий» псевдоним скорее всего не окажется автором глупых стихов (могу заблуждаться, конечно) 5. … не придумывается пока больше ничего) может потом) В целом, я отвечала не на поставленный вопрос, конечно.
Но, на мой взгляд, результат конкурса - вещь настолько непредсказуемая и не край как принципиальная для меня, поэтому работать хочется больше над собой, чем над позицией в турнирной таблице) но, бесспорно, с надеждой на лучший результат)
Кстати, насчёт длины стихотворения соглашусь. Если произведение сильное, то я прочту с удовольствием и три, и пять страниц. Но в работах среднего уровня количество недочётиков, недочётов и недочётищей суммируется на протяжении стихотворения и зачастую достигает критической массы задолго до его окончания. Короткие (в 3-5 катренов) стихи среднего уровня смотрятся рядом с длинными более выигрышно: в них меньше огрехов.
Увы, длинное произведение часто грешит потерей смысла...
а я не соглашусь, если работа среднего уровня, то мне всё равно какой объём она занимает. средняя она и есть средняя.
короткие зачастую грешат его отсутствием
Ну да, только понятие "средний уровень" - весьма субьективно... Приходилось мне на некоторых сайтах недоумевать - за что хвалят? уж среднее некуда - дальше плинтус - ан нет, виват и прочее! Ежу, а то пока я тут пишу, он развивает мысль :) : и это есть (в смысле - нет смысла), но тем страшнее работа длинная (короткая быстро закончилась, а длинную еще одолеть надо).
В трёх-пяти строфах смысл (если он есть) отыскать бывает всё-таки проще, чем в 30)) /Ежу на комментарий о работах среднего уровня/
В качестве примера: обычно я оцениваю конкурсные произведения по 30-балльной шкале, 10 баллов отведены технике. Вижу технические огрехи - вычитаю баллы. В длинных произведениях среднего уровня погрешностей, а следовательно, и вычитаемых баллов, больше (хотя я и делаю определённую скидку на размер стихотворения). В итоге при равном уровне работ может оказаться, что короткой я поставлю за технику пятёрку-шестёрку, а длинной - двойку-тройку. То же касается драматургического построения, штампов и т. д.: в длинном произведении автору гораздо сложнее избежать недочётов. /Ирине/
Иногда достаточно посмотреть на уровень произведений "хвалителей" - и тогда недоумение пропадает само собой)))
любой литератуный конкурс, по своей сути фикция. как могут несколько людей решать за всех судьбу произведения? абсолютно никак. разве что угадать.
преклоняюсь перед любым членом жюри, за то что он имеет наглость взять на себя роль вершителя - господа бога.
тем не менее люблю конкурсы, но только за то, что появляются друзья. с которыми потом приятно общаться. ну и интересных стихов начитаешься
Никогда бы не подумала, что на конкурсах решается судьба произведения))
Ну, может не судьба, но автор(особенно молодой и впечатлительный), после некоторых разборов может выпасть в осадок :)))
Спасибо Иришка за поддержку. :) Действительно не совсем удачно выразился.
Выставляя на конкурс произведение, фактически любой автор ждёт, как минимум, положительной оценки. А то и победы в конкурсе. Увидев, что "его великикий опус" никого не заинтересовал, иной автор тухнет как лампочка. Нужно относится к конкурсу как к игре, где нет проигравших, тогда начинаешь получать истинное удовольствие.
С удовольствием следил за конкурсом "Свет и Тьма", правда не понял его правил и кто всё таки признан победителем :). Но это был прекрасный сэйшн.
Естественный отбор:)) Выпавший в осадок впечатлительный автор имеет как минимум 2 выхода: 1) птица-Феникс (Терминатор-II) восстал из пепла / собрал части - стал писать лучше; 2) ушел в графоманы к единомышленникам-опникам На самом деле выходов больше, но эти логические:))
+1
Это если говорить о наших конкурсах... Здесь процветает гуманизм, в большинстве случаев :))
Насчет естественного отбора в зависимости от впечатлительности автора - это в точку)))
А судить можно.. любой человек в меру своего разумения может дать оценку чему угодно) Вот какая она будет - это уже другой вопрос.. даже вопрос компетенции - неточен))
Все субъективно..
Вообще-то, для особо впечатлительных авторов у нас предусмотрена возможность воспользоваться пометкой "Без критики"))
:) а каково быть аутсайдером? писать на конкурс и знать, что победит кто то другой а ты будешь последним? а если при этом страдаешь манией величия? вот потом и читаешь про черствый хлеб, слепоту и шрамы на руках. Нет, господа, я считаю что нормальный маньяк, должен считать себя Графом. Быть графоманьяком и при этом приносить положительные эмоции, хотя бы одномому человеку, это уже чудо. Ради этого стоит и писать, в том числе и на конкурсы
Нормальные маньяки манией величия не страдают. Они ей наслаждаются!))) А разве кто-то запрещает аутсайдерам приносить на конкурс яркие произведения с неплохими шансами на успех?))
Нормальный маньяк это который сексульный?
И приносить влом, легче послать. Типа ты послал,тебя послали. Все довольны. :)
Ну почему? Маньяки разные нужны, маньяки разные важны! Больше маньяков - хороших и разных! (почти ©) )))
ох... вот вроде столько причин, и всё правильно-правильно, а факторов-то ведь всего два глобальных:
1) жюри - вкусовые момениты, настроенческие моменты и т.д. разумеется, когда оно ооочень разношёрстное, могут подключаться наконец остальные факторы. иначе - случайный выбор;
2) (только если речь о голосованиях зрителей) - наличие коленицы "а давайте меня поддержим"/"а давайте его поддержим. имхо, это уже не случайность, а идиотизм, но идиотизм этот -один из основных принципов жизни, по крайней мере, жизни сейчас.
Я оба эти фактора могу объединить в более глобальный - организация конкурса)) Здесь и жюри, и его уровень, и система оценок, и система подсчетов, и управление группами поддержки..
Я тут, правда, уже публиковал рассуждения на эту тему применительно к одному из конкурсов, но могу вкратце дать выжимку. 1. Системообразующий фактор - платный или бесплатный конкурс. Если платный, то результаты... сами понимаете. Примеров масса, а еще больше "лауреатов". Практически все, кто принял участие, так или иначе лауреатствует... Вполне позитивный результат, нет? 2. В случае с бесплатными конкурсами:
2.1. задача конкурса
- Если задачей конкурса становится выявление "лучшего стихотворения", то она заранее обречена на провал. "Лучшего" стихотворения на заданную тему в природе не бывает. Бывает то, которое кому-то больше нравится. Оособенно, если на суд жюри выставляется более 10 стихотворений одновременно. Тогда даже "клинические" случаи имеют шанс занять призовые места. Чистой воды "вкусовщина". - Если задача конкурса - соответствие стиховторения конкретному проекту (изданию, фильму, передаче, и т.п.) - вполне возможен конструктивный отбор. Так отбирают стихи для журналов (если есть грамотный издатель и вообще - грамотная команда). Ну и т.п. Но там места не раздают - вещь или подборка либо проходит, либо нет. Вторых мест не предусмотрено. 2.2. Состав жюри.
- Прежде всего - слишком велик и никак не снижаем фактор погрешности за счет личных симпатий-антипатий, групповых или корпоративных интересов. Тут побеждают те, чья группа поддержки ближе к принятию решения, и кто громче "кричит". - Способность жюри оценивать произведение по нескольким критериям - вне зависимости от личных пристрастий и вкусов. - Способность жюри отрешиться от собственных литературных амбиций и удержаться от "советов автору" (как лучше было бы написать) - почти никогда не соблюдается. Принцип - "я - не критерий качества письма, но лишь выразитель одного из мнений - по возможности и по таланту представляющего мнение некого типа восприятия - практически никогда не соблюдается. Равно - отбор в жюри почти никогда не делается с учетом широкого спектра вкусов. Есть и еще факторы, но они уже менее значимы.
В основе всего - отсутствие внятных критериев отбора и отсутствие обратной связи (оценка работы жюри). В результате - конкурс может быть обхявлен по любому поводу, и его лауреатом может стать кто угодно... Имхо
А возможны ли внятные критерии отбора и оценки в условиях, когда у каждого человека свои собственные представления от поэзии, начиная с качества рифмы (утрирую) и заканчивая идейным наполнением?)) Все упирается в мозг оценивающего..
Критерии возможны - надо только грамотно строить систему получения судейской оценки. В качестве неплохого варианта могу привести табличку, по которой производился отбор для одного сборника несколько месяцев назад. Очень внятно, очень доходчиво. Строится табличка - 7 колоночек, много рядов (по числу авторов-соискателей). В колонках:
1. Порядковый номер
2. Фамилия
3. Произведение
4. Оценка по общему впечатлению (нравится-не нравится)
5. Оценка по технике письма (русский язык, метафора, ритмический и мелодический рисунок, владение ассоциациями и аллюзиями и т.п.)
6. Оценка по соответствию теме конкурса
7. Результирующая оценка (Как правило, на базе простого среднего арифметического между п.п. 4 и 5. Пункт 6 представлен всего лишь "да" и "нет"). Таким образом, оцениваются все произведения, а критерии совершенно понятны. При желании можно вводить дополнительные графы - подумать о том, какое количество баллов является необходимым (5-балльная система, 10-балльная и т.п. ) Но все же я бы ОБЯЗАТЕЛЬНО публиковал потом судейские листы (можно без имени судьи) и получал по ним обратную оценку участников и зрителей. Тогда процесс становится позитивным и конструктивным.
В принципе, можно попробовать такую систему) У нас похожее уже было, но не на поэтическом конкурсе, а на других, обучающих и критических.. И пунктов можно добавить (в смысле, раздробить п.5, например)
Мне нравится, спасибо))
Публиковать таблицы с результатами - это обязательно!)
Ребята, давайте в качестве эксперимента проведем ряд анонимных конкурсов? Раскрытие анонимности в личке приятелям я оставлю на совести участников, но давайте попробуем? И еще: попадалось мне тут хорошее предложение (простите, не назову автора), дать голосовавшему возможность обосновать свой выбор (может, тогда исчезнет недоуменное:"За что?").
О, и еще к ведушим: условия конкурса относительно стихов должны быть четко прописаны (тема, направление, возможные отклонения, допустимость стёба и т.д.) Обратите внимание, как прописывает условия Андрей Злой в конкурсах - предельно внятно. Тогда не будет взаимных обид и ненужных вопросов.
антипод вроде анонимный :) самый приятный его этап, "угадай кто"
Миша, антипод не вроде, он на самом деле анонимный. Я уже кулаки в кровь сгрызла от того, что не могу сама в угадайке участвовать:)) Практика анонимных конкурсов на ПКП существует, к тому же, любой желающий может послать стихотворение в личку ПКП и участвовать анонимно. На ЛЮБОМ конкурсе! Это записано в правилах приема работ.
Цитирую:
"3.4. Подача заявки может осуществляться двумя способами (в каждом конкурсе способы уточняются):
1. Первый способ - ОТКРЫТЫЙ, в виде рецензий. В заявке-рецензии должны присутствовать: название произведения, ссылка на него, непосредственно текст произведения (желательно в таком порядке).
2. Второй способ - АНОНИМНЫЙ, осуществляется по почте или с помощью личных сообщений на страницу ПКП. Текст произведения, название и ссылка на него, а также указание авторской страницы при этом обязательно. При подаче анонимной заявки конкурсные произведения должны быть временно удалены (до объявления окончательных результатов конкурса и награждения победителей), поэтому ссылки на них должны быть нерабочими."
Ну так давайте попробуем провести пару конкурсов по ВТОРОМУ способу? Не понравится - встанем, оденемся и пойдем дальше :)))
Поддерживаю предложение Ирины. При этом желательно, чтобы члены жюри тоже не знали, чьи произведения они судят. В курсе должен быть только ведущий, не имеющий права голоса. Это снимет подозрения участников, не вошедших в число победителей, что их проигрыш обусловлен необъективными причинами.
А вообще ( и поверьте, искренне) уверена, что главное - всё же доброжелательная атмосфера, повод написать новое стихотворение и возможность почитать хорошие стихи других авторов.
Клава, вот именно, что стихотворение в этом случае должно быть новым, только что написанным. Многие могут не справиться.:)
Ну, не знаю, Ира. Всё, конечно, индивидуально...Но вот я вчера в Садах недотянула чуть-чуть до тройки в Апрельском туре, и сразу прямо ночью два майских стишка прорезались. А ведь до этого ничего в голову не приходило:) Второй вопрос - насколько оно качественно:) Ну так на конкурсе и видно будет:)
Это же не блиц, времени обычно на таких конкурсах даётся не так уж и мало...
Кстати, ты не забыла, что сегодня вторник? А то на той неделе ругалась, что никто не напомнил:)
Да, спасибо, помню. Вечером закрывать Антиподов.
Закрыла. Забирайте призы, несите слова.
Мне представляется, что хорошим вариантом при проведении конкурсов было бы все же введение "обратного голосования" - чтобы участники могли голосовать, определяя уровень судейства. Такое голосование могло бы быть "закрытым" - просто поставить галочку в "чек-боксе". С поправками на обиды и прочее (коэффициент рассчитать не трудно) и с отбрасыванием самых полярных значений, можно было бы со временем получить некую шкалу "квалификации судей". И ее уже обнародовать. Это бы повысило доверие к конкурсам, мне кажется.
Ага, суди вас, да потом еще оправдывайся:)) Не пойдетЪ:)
А и зря. Кстати, и оправдываться не надо - надо просто отдавать себе отчет в том, что судейство - дело ответственное. От него как минимум настроение у людей зависит. А у некоторых еще и здоровье. Так что лучше все же квалификацию повышать - как и везде, где работа связана с людьми.
О судейском рейтинге уже говорилось. И уж особенно, когда человек не готов к тому, что его решения могут быть восприняты так или иначе - это внушает опасения, нет?
Александр, а вот с этого места очень интересно)) Впервые сталкиваюсь с рассуждениями о судейском рейтинге. Можно поподробнее о механизме такого обратного голосования?
"А судьи судей кто?" нет "А судьи судей судей..." и тд...
:)))
Не так уж сложен тот Бином Ньютона. Аналоги есть во всех соревновательных направлениях - и в спорте, и в науке, и где угодно еще. Тут ведь дело совсем не в особой "нежности творческого процесса", а всего лишь в том, чтобы в МЕХАНИЗМ отбора внести некоторую упорядоченность... Вот навскидку: 1. Судейский рейтинг определяется по следующим составляющим:
- отзывы участников (голосование чек-боксами)
- отзывы зрителей (голосование чек-боксами)
- отзывы членов жюри предыдущих удачных конкурсов (чек-бокс+краткая мотивация) Надо ввести коэффициенты - естественно, отзывы участников наименее ценны (но необходимы). Затем идут отзывы зрителей, и потом все завершает оценка "авторитетов". На первых порах я бы даже не постеснялся пригласить кого-то из "мэтров" - из редакторов крупных литературных журналов и т.п. Они вполне могли бы согласиться мотивированно оценить выбор того или иного состава жюри. 2. Ввести дополнительный коэффициент частоты участия в судействе. 3. Выводить "среднее арифметическое" из полученных результатов за некий отчетный период - от полугода до года. 4. Отбрасывать:
- крайние оценки;
- тех, кто не участвует в судействе более отчетного периода (того же полугода) - тут можно и пожестче: взялся - делай. ----------------------------------------------------------
В результате получаем следующую картину (в идеале - но к нему можно и нужно стремиться):
"в некотором сайте, в некотором виртуале" возникает группа рейтинговых судей творческого литературного процесса. Группа, которая точно знает, что рейтинг каждого из участников может колебаться от раза к разу - не только расти, но и падать в случаях нарушений. В этой группе нарабатывается понятие о "судейском престиже". Это всегда было и всегда будет - надо только процесс запустить. Вот и все. А потом мы отбираем судей для конкурсов: для менее ответственных - с рейтингом от "5". Для более ответственных - от "10", для особо важных - только "топ-ранг".
Вот тогда можно будет говорить о мало-мальски серьезном судействе. Все прочее - рыдания... ---------------------------------------------------------
Сразу на вопрос: "а судьи судей кто?" - здесь нет никаких сложностей - в том-то и дело, что процесс строится на постоянной "обратной связи". Судья хорошего футбольного матча может, конечно, быть продажным, но потеря судейского рейтинга в системе стоит куда дороже, как правило. И нежелание получить от болельщиков мотком туалетной бумаги по голове - тоже хороший сдерживающий фактор. В одном случае ты - герой, а в другом - жулик или просто неуч. Сдерживает желание самого себя видеть и ощущать не только "ушлым", но еще и умным... Следующего фактора оценки вводить уже не надо. Работает закон больших чисел и постоянной коррекции.
Это настолько просто, насколько и сложно…
(или стоит ли игра свеч?) "а судьи судей кто?"
Для афтора рифмующего «башмак-ботинок» судья, указавший на это, плохой.
Соответственно:
- отзывы участников (голосование чек-боксами)
- отзывы зрителей (голосование чек-боксами) можно всерьёз не учитывать, или приравнять к конкурсам с чисто читательским голосованием…
в итоге имеем то, что уже имеем:
«… членов жюри предыдущих удачных конкурсов»
Хотя, если выбирать Нобелевский комитет… А что делать со вкусовщиной?..
:)))
Сергей (если я правильно понял псевдоним), давайте попробуем разобраться без подключения творческой иронии - раз уж всерьез начали говорить... 1. "Стоит ли игра свеч" - на мой взгляд, количество всяких и всяческих конкурсов, устраиваемых сегодня по любой причине (от самопиара устроителей и придания "анимационной привлекательности" сетевому ресурсу до способа выколачивания денег из пишущей массы), уже само по себе говорит, о том, что "игра" идет уже давно, а вот "свечами" никто так и не озаботился. Что создает понятную возбужденность: народу хочется понимания. 2. "Плохому автору любой судья плох" - именно для этого и должен быть выстроен рейтинг жюри. Иначе, все происходит с точностью до наоборот: плохие авторы, попадающие в жюри, популяризируют свои собственные представления о "хорошо" и "плохо". Черт бы с ними, если бы речь шла о людях уже устоявшихся - ничего кроме улыбки такое судейство не вызывает. Но мне, если честно, "за державу обидно". ТАким образом много достаточно талантливых авторов, не имеющих пока достаточного опыта самооценки, сбиваются с толку и перестают работать...
Отсюда - лишний раз повод для выстраивания внятной системы квалификации судей. А то - все та же рыба, вся таже муть в той же воде. Раз за разом. Если есть способ от нее избавиться - зачем его игнорировать? 3. "Нобелевский комитет" - ну, не надо гротеска и гипербол. Все проще, все куда приземленней. Есть вполне реальные люди, вполне уважаемые редактора, которые могут принять участие в таком, например, процессе:
- проведение "альтернативного судейства" выбранного конкурса. (Это позволит сличить результаты и сделать выводы). Людей для альтернативы вот и надо поискать очень тщательно. Я бы подумал о Татьяне Кузовлевой, о подобных ей авторитетных, умных и профессиональных участниках. Много необязательно - 3 человека было бы достаточно. На первых порах можно обойтись и двумя, можно для начала и одного кого-то привлечь.
- "оценка работы членов жюри". Проводится на анонимной основе, исходя из приведенных ими мотиваций своим оценкам. Тоже не Бог весть, как трудно. Раз-два-три - а там, глядишь, и выстроится нечто внятное и всем понятное. 4. Вы, видимо не поняли, о каком голосовании идет речь - я имел ввиду голосование не по произведениям, а по членам жюри, по сделанным ими оценкам. Это совсем в другую сторону процесс направленный. 5. "Что делать со вкусовщиной" - а ничего. Кроме оценки "нравится или нет", член жюри обязан выставить оценку и еще по одному-двум точным критериям: "соответствие теме конкурса", "владение языком и литературными приемами", "оригинальность и образное богатство" - и т.п. Вот по этим-то критериям и оценивается в обратную сторону, ЧТО нравится данному "жюристу". И имеет ли смысл в дальнейшем принимать его оценки всерьез... Какой-никакой, а это механизм, позволяющий делать выводы и строить статистику. Без него - мы останемся "ежиками в тумане", которым кто-то будет говорить: "Как?! Вас не только судить, перед вами еще и отчитываться надо?? Кыш, мелочь! С судьей не спорят". Оно надо?
Ирония и самоирония, это моя визитка, а что касается конкретных кандидатов мне сказать нечего (на сайте 1,5 месяца)но я заметил, что здесь есть авторы категории VIP.
Чем не арбитры? Правда принцип присвоения этого знака отличия мне не знаком(почти каламбур)наверное, это достойные люди...
:)))
"Визитки" при серьезном разговоре - это скорее повод для пафоса, а не для конструктива :)) Впрочем, как Вам угодно... ОТветим сразу на последний вопрос, в котором просматривается затаенное "убедите меня, а то не поверю"... ВИП любого сайта - это люди, которые чем-то интересны для контингента (и администрации) данного сайта. Сравните с руководством любой конторы, куда Вы приходите устраиваться на работу (правда, тут Вам денег не платят - зато и работы не спрашивают) - может Вы сами (если бы Вы были хозяином) этих людей бы в ВИП и не назначили - но... приходится либо соглашаться, либо конкурировать, либо уходить... Такова правда жизни (в т.ч. виртуальной). Другого глобуса нету... Все прочее имеет более конструктивные корни, нежели "испытание на ВИП" - мы тут больше говорим о том, как выйти за пределы "вкусовщины" любого сайта, как найти некую формулу.
Я ничего против ВИПов не имею (сам кандидат, если правильно растолковал себе буковку "К" над этим значком) и о возможности задействовать их в судействе или, как основу будущего судейского корпуса предлагал без шуток.
А выйти за пределы "вкусовщины", на мой взгляд - утопия.
:)))
анонимные конкурсы были и на стихире, те же антиподы здесь. можете проводить наблюдения и делать выводы
по поводу чётко прописанных правил - я так не умею писать по заданному направлению, теме, и вообще, когда хочу, тогда шучу. а как же свобода творчества? ешьте вы сами блины с волосами
Сергей, вопрос не в том, чтобы исключить элемент "нра - не нра" - вопрос в том, чтобы сделать работу судейства более точной и основанной на более внятных принципах. Причем здесь "утопии"? Сравните, например, систему оценок, принятую в фигурном катании: там есть баллы, начисляемые за технику, и есть те, которые даются за "художественное впечатление". Если и это не аргумент, то я умолкаю... --------------------------------------------- АНЯ, простите, а что Вы имеете ввиду под словом "антиподы"? И чем четко прописанные условия конкурса могут помешать Вам писать когда хотите и что хотите? По-моему, Вы не о том...
да я по реце Ирины ответила:)
а рейтинги везде существуют
на той же стихире есть такие показатели как количество читателей, количество полученных и написанных рецензий, членство в литклубе. если произведения автора привлекают к себе читателя(ей) - это как-то проявляется. и совсем ни к чему от этого("вкусовщины") абстрагироваться.
в конце концов основная функция (без ложной скромности мы пытаемся этим заниматься с переменным успехом)искусства - эстетическая. читатель ищет удовольствия от сопереживания автору. или я не так понимаю?(собственно, по себе сужу) другой вопрос, что на самом деле удовлетворит читателя, а что только разбередит рану, а что и вовсе как обухом по голове треснет(включая небрежность в обращении с русским языком)
тогда зачем вы говорите, что ваше эстетическое впечатление(нра-не нра) ничего не значит? и к чему на первое место ставить технику? разве она важнее впечатления, получаемого от стиха?
если только вопрос не состоит в том, как конкретно на ПКП организовать судейство, тогда его бы и заявляли в теме конкурса.
АНЯ, ну, во-первых, есть, так называемая, "лишняя статистика". Подсчитать можно что угодно - и вывесить данные цифры, вот только они мало о чем говорят... Задача искусства - не эстетическая. Задача искусства (любого) - это установление нового уровня понимания между людьми и тренировка внимательного отношения к окружающему миру. Это его глобальная задача. Микеланджело не зря говорил, что уродство не менее важно для искусства, чем красота. "Удовлетворение" читателя зависит целиком и полностью от читателя. Кого-то удовлетворяет Бродский, кто-то ничего, кроме "Мурки" не воспринимает. "Среднее арифметическое" вкусов показывает только состояние культуры в обществе, а не качество написанного. Потому и говорим, что конкурсы (в их нынешнем виде) по сути своей порочны. С точки зрения оценки произведения на конкурсе, "нра - не нра" конечно значит - но не все. Совсем не все. Ибо впечатление строго субъективно (хотя оно может перекрывать вопросы техники), а владение русским языком, например, - фактор вполне объективный. И я даже не про орфографию и пунктуацию (Шекспир писал, "как слышал") - я про умение строить фразу, о богатстве лексики и т.п. Если Вы читаете стихотворение, где автор всерьез употребляет слово "пОрфель" или "докУмент" - у Вас какое останется впечатление? Станете разбираться далее? Или плюнете и не будете читать? Ну а что касается выработки критериев о судействе - я попробовал кое-что предложить в редакторском форуме - может что-то и предпримется...
мой личный рейтинг такой:
если на блице, допустим, человек 4-6 проголосовало (ниже 3 места) - это, наверное, хороший стих. надо же людям верить:)
если ушло в лидеры - это попса и что-то в нём не так
соответственно, и если никто не голосовал, произведение слабовато
Ну... дай Вам Бог :))) Я бы мог Вам привести миллион примеров, когда этот рейтинг не работает - но надо же во что-то верить :)))
цитата:"Кого-то удовлетворяет Бродский, кто-то ничего, кроме "Мурки" не воспринимает."
в том-то и дело, Александр, что нет такой силы, которая потянет слушателя "Мурки" читать Бродского и наоборот (хотя всегда возмозны исключения)
а может, ни к чему это?
каждый выбирает для себя
в конце концов, это хорошо, что люди разные, зачем под одну гребёнку-то?
мой личный рейтинг для моих стихов:)
Аня, а зачем проводятся конкурсы? :))))) Дело в том, что "гребенка" одна, а в том, чтобы у автора могла быть возможность проверить себя "в разных гребенках".
а вот это уже вопрос социального статуса или воспитания автора - под какую гребёнку его стричь. это неотъемлемая его характеристика. кто воспитывался на "мурке" так и писать будет в этом стиле
а конкурсы. ну это вроде клуба по интересам.
клуб любителей кошек, например. там есть определённые требования ко всяким признакам породы, все радеют о сохранении и улучшении этих признаков. но кота же для себя заводят скорее, чем для клуба. у меня вот и вовсе беспородный чёрно-буро-полосатый какой-то. правда, в отличие от стиха, кот хорош потому что он кот. просто от природы такой он классный.
вообще, никакого равенства между авторами по-мойму и нет, а значит, критериев применяемых к оценке авторов/их стихов также быть не может
существуют критерии отбора для конкурсной странички, для конкурса
как при приёме на работу нужен диплом, опыт работы
или, чтобы работать дворником этого не надо, но должен быть определённый уровень самодисциплины.
но оценивать просто проходящих по улице людей - вне контекста приёма на работу - довольно бессмысленно, даже неприлично
Ну, Вы несколько преувеличиваете, АНЯ. Во-первых, есть немало авторов, которые воспитывались на "мурках", но очень и очень сильно писали - кое-кто еще и пишет. Не стану называть - просто чтобы не говорить плохо о детстве очень хороших поэтов - но если поинтересуетесь и поищете, то найдете. Хотя... Образовательный и воспитательный ценз, конечно, присутствует. Но людям, имеющим хороший начальный запас, просто легче. Конкурсы - это как раз и есть попытки придания социального статуса тем или иным произведениям. Конкурсы в их нынешнем виде - это попытка придания статуса заведомо провальным произведениям и авторам (чаще всего). Что касается кошек (я сам - кошатник), то там многое зависит от того, чего Вы от кота ждете. Если личного престижа, то вл главу угла поставите модность породы. А можно и просто выбирать - куда сердце ляжет. Для меня вот самыми дорогими сердцу являются коричневые "британцы". Один такой сейчас сзади храпит. К престижу это не имеет отношения - просто мне нравится эта порода. "Равенства" между авторами (Вы правы) нет и быть не может. Есть определенное притяжение между личностями авторов. Если есть личности. Что касается оценок... Видите ли, мы (по свойству своей натуры) всегда как-то оцениваем людей, с которыми встречаемся. Иначе у нас не было бы ни друзей, ни врагов. А вот мысль о том, что конкурсная оценка сродни оценке при приеме на работу - здравая. На самом деле, далеко не каждый академик может стать хорошим дворником. Так и с конкурсами, тут тоже надо понимать - куда ты "устраиваешь" свое стихотворение? :)
1. Они долго будут оригинальничать? Да - конкуренты... Да - в гробу их видали... Но там было удобней! (Это так вот...)
2. Без шансов... Менять надо не структуру и не факторы... Ни страктару и не фукторы!!! Будем считать, что я забыл это слово... Но пока его не вспомнят - будем возвращаться в начало пункта - 2...
3. Сочиняем и тискаем... Вариантов-то...
4. Хотел чиркнуть - "хих"... Вычеркиваю... Вставляю - "Гм"...
Тоько попробуйте подумать, что амбици - тудысь - сюдысь!!!!!!!
Тоько попробуйте подумать, что амбиции - тудысь - сюдысь!!!!!!!
Как псюшке пудрой носик...
)
Повтор ремарок, разумеется, случаен...
Это раз...
Два: если ничего не изменится (видел, что-то изменилось... мелочи...блин... создали, а дальше-то? /грустно./ очень не удобно... ), буду считать, что и здесь в себя целят...
Блин! Это к организаторам сайта относилось... Или как там это называется...
людей мы также оцениваем не вне контекста, но для себя решаем(и для этого у нас есть определённые критерии, порой на интуитивном, даже неосознанном уровне) будет ли он нам другом или врагом
но, если я, допустим, оцениваю человека как врага, даже если целый коллектив вместе со мной его так оценивает - это не значит, что у него нет друзей, семьи.
и для пкп устанавливаются определённые критерии лучшести стихов, и не обязательно они соответствуют показателям качества других площадок, и уж конечно это не абсолютный показатель.
а учить всё равно язык надо, литературу там и все смежные, а за пределами языка получается, что мы людей и оцениваем с их жизненной позицией, мировоззрением, потому и не люблю я эту голосню
Глобальные вопросы вы тут развили)) Даже и сказать нечего.. да, серьезная система оценки жюри, но и она не лишена субъективности, как любая оценка, которая дается людьми) У нас есть база конкурсов, куда вносятся все стихи, голосования, результаты и прочая инфа. Буквально "досье" на каждого автора имеется)) И один из пунктиков называется "Глас народа": т.е. если голосующий (в т.ч. член жюри) выбирает в свой шорт те стихи, которые потом стали победителями - он попадает в эту номинацию. И наоборот, Антиглас народа - подсчитываются те, кто голосует за аутсайдеров. Не слишком совершенная система, конечно, потому что базируется как раз на усредненных показателях голосования, но если порассуждать логически над Вашим, Александр, предложением оценивать качество работы жюри, то у меня так получается: для усредненного участника хорошим судьей является тот, кто выбирает хорошие (по мнению участника) стихи. А хорошие стихи участник сам берет в свой шорт)) Выходит, чем больше совпадений шортов жюри с шортом его самого, тем более адекватен и хорош жюрист.. И получается в среднем тот же самый Глас народа. ИМХО..
А разрабатывать сложную систему коэффициентов я пока не готов)) Видите, пока даже ответить на полемику здесь удается урвыками.. Попробую отложить эту идею до отпуска.
В любом случае - большое спасибо за очень полезный диалог))
АЛЕКС, ничто не пропадает бесследно :))) По итогам этого обсуждения (и подобных, проводившихся ранее) в данный момент на сайте создается система "рейтингования судей", которая (в идеале) должна привести к появлению Профессиональной Судейской Литературной Гильдии (название предложено Норой Никаноровой).
В процессе обсуждения и споров выработались основные критерии, по которым: а) член жюри должен выносить свое решение - тут имеется ввиду ряд составляющих оценки, которые должны быть указаны при вынесении вердикта (владение русским языком, литературными приемами,.. ... - ну и общее впечатление, конечно, т.к. субъективных оценок никто не отменял). В результате, баллы произведению (и место в конкурсе) будут присваиваться по совокупности выданных членом жюри оценок (по среднему арифметическому). Мы уже просчитали предельные плюсы-минусы по каждой графе, будем пробовать, корректировать, вводить в практику. б) будет оцениваться работа члена жюри с повышением или понижением его судейского рейтинга. В это пункте будут учитываться и мнения участников конкурса, и его "болельщиков", и наличие критически отличающихся от прочих оценок, и мнение сторонних экспертов (начинаем приглашать специально для оценки работы судей конкурсов). Все это - как мы хотим надеяться - со временем может помочь созданию серьезной судейской команды, которая будет обладать достаточной квалификацией и независимостью от личных симпатий-антипатий при вынесении решений о произведениях-конкурсантах. Подождите немного - думаю, что уже в ближайшее время Вы увидите, что "процесс пошел". Коэффициенты не так уж сложны - мы их уже ввели, но, конечно, они могут быть со временем скорректированы - тут все решает практика. Аналог происходящему: создание системы судейства в сложных спортивных дисциплинах, где многое зависит от мнения судьи (фигурное катание, художественная гимнастика). Если все получится - растиражируем по Сети.
Вот это классно!!))) Оказывается, у вас тут эта зверская работа уже идет)) И уровень посерьезнее, чем на наших полуразвлекательных конкурсах)) С удовольствием понаблюдаю за процессом и внедрю по возможности что-нибудь)
А Вам всяко спасибо за в очередной раз поднятую тему - количество ведь диалектически переходит :))) Ну и как все начнется - подключайтесь. Дело нужное не только данному сайту, но и литературному Интернету в целом.
Конечно, по мере сил и времени))
А тема актуальная, давно уже хотелось обсудить)
а по-моему результаты последних пары конкурсов вполне удовлетворительны : ) результаты (и это очевидно) зависят от тех кто голосует, средневзвешенные вкусовые предпочтения скорректированные на коэффициент честности при огласке этих предпочтений (пиетет пред именем автора или наличие соклановцев, да и просто хорошее отношение к автору не должны влиять на результат, то же самое касается и негативного отношения к автору) - "какими способами участники могут улучшить свои результаты"? конъюнктру никто пока не отменял, следовательно стоит изучить произведения победителей прошлых конкурсов изучить вкусовые предпочтения членов жюри (буде таковые имеются) и попытаться максимальнно соответствовать им при наличие открытого голосования, привлечь максимальноое число своих сторонников к этому процессу пока всё. а вообще стихи надо талантливые писать, хотя что есть талантливое а что нет это вопрос из категории вечных
Ёж, я не знаю, что конкретно подвигло ведущего поднять эту тему, но предполагаю, что были недовольства результатами конкурса.
И мне думается, что "От чего зависят результаты конкурса" и "Какими способами участники могут улучшить свои результаты" - это лежащие в разных плоскостях вопросы.
Сорри...
а что были недовольства? волнения? путчи? мне кажется я со своей колокольни ответил на оба вопроса, плоскости конечно разые но принадлежат одному множеству
НУ, "если звезды зажигаются, то это кому-нибудь нужно?" ))
Мы тут все говорим вроде об одном, но со своих колоколен...
А как бы на общей палубе собраться? :)))
Алекс, может, подытожите все высказанное? Или рано? Нам волю дай, мы далеко-о-о- уйдем...
"изучить вкусовые предпочтения членов жюри (буде таковые имеются) и попытаться максимальнно соответствовать им" -
только не это, ребята, это провокация, сам-то Ёж так никогда не делает, берите с него пример, давайте каждый быть собой по максимуму!
:)
Ирина, особых каких-то предпосылок для этого диспута не было) Просто я одно время писал много маленьких статей-рассуждений в области "стихироведения" http://www.stihi.ru/avtor/potzient&book=3#3 Про результаты конкурсов - это одна из нереализованных тем, давно уже ее обдумывал, и вот решил привлечь всех к разговору) А итожить пока рано)) Дискуссия в самом разгаре, и чего это я буду волю ограничивать?? Наоборот - общайтесь, чем больше, тем лучше))
Справедливых конкурсов не бывает! Потому что дуракам всегда везёт, а судьи кто, на всех не угодишь, на вкус и на цвет... и т. д. со всеми остановками. В конечном счёте, всё сводится к "нравится - не нравится", а обосновать грамотно сумеет любой грамотный. Да ещё вмешиваются факторы, далёкие от поэзии, например, "это же свой человек", "это же инвалид, надо поддержать", "так голова болит, а он со своими шуточками", "не влез в шорт" и т.п. Недавно не влез в шорт у меня Андрей Беркут и вместо второго места в "лучшем" получил третье, хотя он был не хуже вмещённых...
(Об остальном позже, время поджимает)
...Как относиться к результатам конкурсов? Поздравлять победителей с заслуженной победой! но победителям всегда иметь в виду, что это немного лотерея, немного случайность, и на другой конкурсной площадке этот же самый стих может и в десятку не попасть... Проигравшим радоваться и 2-3 голосам, значит не зря, значит хоть кто-то тебя понял...
...Конкурсы - нужны как стимул написать что-то новое и проверить съедобно ли старое...
...Мне кажутся более объективными читательские голосования, неправильно, думаю, давать больше полномочий кому-то из своих же друзей, если б это были заслуженные дядьки со стороны, то м.б. было справедливее, но не факт... А м.б. делать отдельно приз жюри и читательское гран-при???
"победителям всегда иметь в виду, что это немного лотерея, немного случайность, и на другой конкурсной площадке этот же самый стих может и в десятку не попасть... Проигравшим радоваться и 2-3 голосам, значит не зря, значит хоть кто-то тебя понял..."
- золотые слова, Саш! подпишусь под каждым)
Забыл опять про главное...
Бывал на разных площадках, но ПКП - самая интересная и притягательная!
Вот и я подисываюсь, что надо поздравлять победителей лотереи и не заморачиваться)))) Случайностей немало.. вот как и с Беркутом) Другое дело, если тенденции становятся угрожающими..
Забыл, ещё с одной стороны подойти... Осветить вопрос, отчего зависит попадание в мой личный шорт голосильщика, а это попадание иногда влияет на результаты всего конкурса, особенно при малом разрыве...
Цифры примерные, но расклад влияния такой: 30% - "качество теста"( техническое исполнение), 30% - "качество и наличие изюма"(находки любого плана, что-то новое), 30% - "вкус булочки" (эмоциональный отклик), 10% - "случайные припёки"(настроение моё, прочиталось "каки" вместо "как и", что-то неправильно понял , узость шорта и прочие случайные факторы). Зря я так смешно сравнил стих-е с булочкой, но, думаю, понятно, что если все составляющие на высоте и "случайных припёков" не было, то энтот шедевр окажется в моём шорте... Но в том-то всё и дело, что все составляющие на высоте только по моему личному мнению!
Посмотрел внимательнее результаты последнего из завершённых конкурсов("Валентинки") и повторяю свой вопрос... А м.б. делать отдельно приз жюри и читательское гран-при??? На первые два места в таблице результатов были вытащены усилиями жюри два стиха со средними оценками по общему читательскому мнению, а ведь читательское мнение по 1 баллу собирается, и, например, 13 читательских баллов равны мнению 13 человек, а 14 баллов жюри равны мнению только 2-х ...и мнение двоих перевешивает мнение тринадцати... Не хочу никого обижать, но, что-то тут не так... Или мне показалось?
Саша, тебе показалось.:)) Не хотелось, чтобы конкурс Валентинок превращался в банальщину, типа: "День сегодня Валентинов, я тебя целую нежно и дарю тебе картину про медведей и валежник". Такого добра было много на ГС известного сайта. Нам оно надо?:) Для этого есть разные юмористические конкурсы.
Не, Ирин, я не о качестве стихов (стихи-то неплохие) и даже не о конкурсе Валентинок (конкурс удался), а о предложении попробовать когда-нибудь разделить призёров от жюри и призёров от народа, потому что 2 мнения жюри перевешивают 13 мнений народа, что не есть хорошо, тем более, что одни и те же люди то попадают в жюри, то попадают в народ...
Насчет читательского голосования.. честно скажу, судя по своему опыту, я не склонен слишком доверять его результатам))) И частенько бывает и так, что мнение одного жюриста стОит мнения десятка читателей (смотря какой уровень у тех и других)
Так что, пожалуй, по старинке - гран-при давать буду тогда, когда результаты жюри и всех прочих совпадают)
Странный вопрос… потому, что ответ на поверхности:
результаты конкурсов (любых) зависят от вкусовых совпадений. Зависимость прямая:
выше, изысканней, извращённей вкус (уровень) оценщика – выше, изысканней, извращённей, победившее произведение. Причём популярный (массовый) не обязательно плохой, но вряд ли
очень революционный.
:)))
Стопудоф)))
Конкурсы - вещь полезная во всех отношениях. Умному - поучиться, дураку - потешиться. Утрировано сказал, конечно. Не стоит скрывать, любому лестно занять верхние ступеньки пьедестала, однако не этот результат важен. Состязательная основа + контроль качества даёт сильный импульс развитию. Практически нигде, кроме как на конкурсах невозможно провести обкатку стихотворения, услышать различные, даже полярные мнения. Есть старый способ - раздать нескольким знакомым свой стих и выслушать мнения. По сути, конкурс в этом и состоит.
Не утрированно, а точняк)) Полностью поддерживаю Ваше мнение!
Моё мнение, результаты конкурсов зависят от коллектива конкурсной площадки. Не знаю как, но зависят... Из личных наблюдений: мои стишки со свистом пролетавшие мимо шортов на Голосах, на ПКП хоть и не выигрывали, но в шорт-листы всё таки попадали (конкурсы не тематические, например - номерной на Голосах и Месяц. Лучшее на ПКП). Причем и на Голосах, и на ПКП я тогда не был постоянным участником. Почему так - не знаю)) Потом, от имени автора - безусловно зависят результаты. Тут палка о двух концах. Если два стихотворения равноценные и оба просятся в шорт. Кого оставим? Уже известного автора или новенького? Возможны оба варианта)) но всё таки имя сыграет роль. Далее. Возможно ли, что на голосующего могут повлиять уже опубликованные шорт-листы участников? Возможно думаю. Ну а как же, все голосуют за определенное стихотворение, а я нет. (поэтому предпочитаю не смотреть голосование, пока сам не проголосю) Вобщем нужно провести анонимный не тематический конкурс, обязательное условие - только новые стихи, с анонимным голосованием)))
"Вобщем нужно провести анонимный не тематический конкурс, обязательное условие - только новые стихи, с анонимным голосованием)))" Поддерживаю.
Анонимность не влияет на вкусы, но я за!
мой стишок занявший 2место на Голосах на ПКП "пролетел" со свистом...
:)))
Это который, Сереж?
Южно-Уральские звёзды.
Читала. Нууу, я не знаю. Можно было прицепиться к некоторым "провалам слов", и какая-то несерьезность проскакивает, вроде бы тема серьезная, но что-то не дает оставаться серьезной. Не могу сказать, что "плохое", что не мое, так точно, не зацепило. Ну и что, убиться тапкой теперь?:) У тебя есть много отличных стихов, которые мне нравятся, вот и на Валентине например:)
Ирин, нет конечно, зачем тапкой :))))) это я на реплику Славы Оз отвечал:
"Из личных наблюдений: мои стишки со свистом пролетавшие мимо шортов на Голосах, на ПКП хоть и не выигрывали, но в шорт-листы всё таки попадали"
это к вопросу о причинах побед на конкурсах. Жури меняется и расклад меняется...
Мне повезло, я безголовая. Сначала пощу стих, потом правила читаю, а потом только изредка на состав жюри смотрю, но уже поздно оказывается:))) Приходи на 80-е голоса /шепотом: я там сужу. ага./:)
А я помню Южно-Уральские звезды. Не помню где, но голосовал за него. Мне понравился))
Слава, я потому и вспомнил о нём!
Ира, я ужо там. Куда взятку нести? А чё поздно? Ну не те судьи, но может кто и прочитавших чем поможет? критикнёт или
обзовёт...
:)))
Взятку неси в Холодильник Папкин:)) Там колбаса кончаетсо:))
У меня так бывало неоднократно, так что я это принимаю как должное - один и тот же стих на одной площадке может победить, на другой - вообще в нулях оказаться)))
А вот почему так?))
Слава, всё зависит от солнечной активности. Это Дэниел Оливкин сказал:)) Вот сам попробуй, перечитай 10 стихов сегодня и выбери 3 лучших, потом перечитай их через месяц (в другом настроении) и снова выбери. Думаешь, результат совпадет?:) А бывают еще критические дни! (Это я всё про солнце). Тогда вообще... жуть, а не настроение.:))
Ну наверно)) критические дни на солнце это единственное логическое объяснение))))
Мне очень нравится голосовать на анонимных конкурсах, я себя при этом свободней чувствую.
Не скажу, что сознательно отношусь предвзято к стихам или авторам. Но я себя иногда в этом подозреваю :)))
А на анонимных только субъективность мнения... А куда от неё денешься, это единственное, что может предоставить любой из нас – своя имха.
Я предлагаю все блицы проводить анонимно. Это же так удобно, что на этом сайте есть личка, грех не воспользоваться.
Да, анонимные конкурсы могут уменьшить групповщину.. но от вкусовщины они нисколько не избавляют))
Про анонимные блицы - подумаем) Вполне реально, действительно))
по поводу любимчиков таковые у меня есть по-мойму это хорошо(что я не только свои стихи лублу) в конце концов если мне нравится автор из-за его стихов, а не потому что мы пили вместе или что он мне что-то хорошее сделал, сказал и ваще мы оцениваем стихи, так значит можно не в ущерб другим лучшим(по имхо) впихнуть его в шорт, если шорт позволяет с другой стороны, у меня сегодня одно настроение, завтра другое, а тут постоянное некое пристрастие. это нормально. что касается анонимок, я в них тупо теряю нюх, вкус и что там ещё есть хватаю яркие открытки, на которые в обычных условиях, скажем, просто гуляя по стихире, не взглянула бы.
Пожалуй, и я не сдержусь. Конечно, здесь и так уже всё сказали до меня. Но... Для каждого эти факторы "конкурсные" - исключительно свои. Для одних - "идиотизм" в лице голосующих, для вторых - тёмный заговор участвующих, а для третьих - настроению жюри. Но дело-то не в этом. Что если конкурсу добавить некоторой системности? Обрисовать точные критерии. Конечно, может цинично, стихи с материальными вещами сравнивать. Хех, рискну даже сравнить с собачками на выставках.
Вообще-то, на серьёзных конкурсах так и поступают. Оценивают ритм, рифму, средства выразительности и т.д. Так сказать, во внутренностях роются, а не на ощупь обследуют.
А, конечно, голосовать за понравившееся только лишь и всего - устарелая модель. Мне так кажется. Кстати, если уже кто-то обговаривал похожее, прошу прощения.
Всю дискуссию читать - не читала.
Даже безупречное по ритму, рифмам и средствам выразительности стих-е может не найти у большинства эмоционального отклика, к сожалению...
Хех..Действительно, это как в искусстве кинематографа: великие режиссёры над творениями гадами думают, а почему-то все всё равно сериалы заморские /и не очень/ смотрят, которые своей культурной ценностью не превышают грош)А что? Эмоциональный отклик.
Как же всё относительно.
Похоже,мне Ваша идея про точные критерии тоже нравится.Это могла быть ветка специальных конкурсов со всевозможными отягощениями-условиями.Вдруг бы это прижилось...
А ведь дискуссия весьма интересная!
Что касается оценки конкурсов по жестким критериям оценки с учётом всех правил и канонов стихосложения, то на сайте для этого достаточно чисто профессиональных, предметных конкурсов. На ПКП же появилась возможность лёгкого, весёлого и интересного общения. Результаты конкурсов, конечно же интересны. И стимул есть, и какие-то амбиции, и поучиться есть чему (по крайней мере для меня). И обидно бывает, если видишь необъективность и корпоративный интерес (голосование по дружбе и т.п., о чем уже много сказано было).Но!!! Главное - это то, что мне ИНТЕРЕСНО здесь и комфортно. И уровень общения корректный, интеллектуальный и достаточно профессионально высокий.
Прошу извинить за сумбурность. А за полемику всем спасибо!
Сергей, скажите, в каком конкурсе вы у нас увидели корпоративный интерес? Может быть я что-то не так поняла, но уже готова "броситься на амбразуру".
Вы наверное под корпоративным интерезом поняли нечто другое. Возможен некий стереотип восприятия, сложившиеся общие взгляды, критерии оценки как своего, так и чужого творчества, которые присущи любому сложившемуся сообществу. Тем не менее, я заметил, что на ПКП это выражено в очень мягкой форме, но любые новые яркие авторы воспринимаются и принимаются легко и непринуждённо.
Не стоит путать это с корпоративным интересом.
Да, я понял, что имел в виду Андрей) Есть такие понятия, как поэтические школы. Сложившийся коллектив авторов приобретает некую общность во взглядах на качество поэзии.
Можно, конечно, создать список каких-то искусственных критериев качества (как у собачек на выставке))), но они все равно могут быть оспорены представителями другой аналогичной школы и просто отдельными личностями со своими взглядами.. утопия, имхо..
Когда члены жюри судят, они ведь тоже руководствуются не принципом "нравится-не нравится". И рифмы оценивают, и грамотность, и композицию, и эмоции.. только редко кто озвучивает свои механизмы оценки)
Я кстати еще смотрю перспективу. Есть стихи, в которых незначительные, легкоисправимые недочеты (ну глаз у автора замылился 10 раз туда-сюда синтаксис менять и пунктуация пострадала, например), которые автор исправит после обзоров критических, а может и сам догадается.
Летти, это из серии - поспешишь, людей насмешишь. Думал не только о Графоманах, а получилось, что зря бросил тень... Это я имел в виду сайт "ЧХА" (Что хочет автор).
Там и уровень пониже, и организация слабее и огрехи в судействе имеются те самые, корпоративные... Так что на амбразуру не треба! Миль пардону прошу...
На ПКП всё О.к.
Кроме всего сказанного о критериях оценки, могу добавить только что нужно уметь правильно воспринимать критику, учитывать свои ляпы и ошибки, и учиться. А для этого много читать и писать. Я себя отношу к начинающим, неопытным поэтам и всегда рад конструктивной, грамотной критике и судейству. А в рецках чужих стихов читаю все, что высказали колеги. Не зря сказано, "на своих ошибках учатся только дураки..."
На ЧХА еще и интерфейс неудобный:))
Рада, что полет на амбразуру отменяется:))
«От чего зависят результаты конкурсов» – ну, вопросец! Ото всего… Да и сами это знаете. От того, как написали. От того, как судили. От того, как условия сформулированы. Да, и от знакомого имени: знаю, что вот этот, вроде, не лох, – автоматически лишний раз над строкой задумаюсь, вдруг – тонкость средств за небрежность принимаю, а не знал бы автора – «вот хрени-то понаписал!» (да, неправильно это, «надо» ровно смотреть, но – давайте проэкспериментируем: выставлю малоизвестные стихи классика под его подписью и под «Зиной Тютькиной» – как думаете, что массы предпочтут? «Преднастрой» читающего тоже много значит. Накапливайте «имидж»!).
Так что, анонимность полезна. Но она возможна, только когда требуется непубликованный стих (нечасто такое), и стиль у автора не особо заметен.
От почтения к моде зависит. Есть «модный» стиль и «немодный», «так сейчас не пишут» – слишком простенько, видите ли… Модные нонче глубокомысленно-километровые строки со вселенской разочарованностью/пресыщенностью/отстранённостью меня «на хи-хи пробивают», а кого-то – в почтительный трепет приводят.
В общем – «На вкус, на цвет товарища нет», и спорить друг с другом обычно бесполезно. Здесь – как на «политических» выборах: чем демократичнее, то больше недовольных. Как какчество стиха измерять – Бог его знает. Ну, в твёрдых формах ещё есть устаканенность части критериев, а в основном – всё на уровне личных вкусов членов жюри.
Да, кстати, наш бедный-несчастный автор частенько «судью» за дурака почитает. Хорошо, если прямо не говорит.
Видит жюрист, допустим, стих с детскими огрехами в ритме – а автор свысока: «Это ж – дольник!» (или, того паче, акцентный стих… Да и вообще – поэзию читать умеючи надо!). Видит «марсианские» рифмы («кошка-сковородка»), а автор – гордо – «А як же! Не 19 век!». Эпитеты «ни в какие ворота» – так это вИдение у ЛГ оригинальное, реминесценции/аллюзии многослойные заели. Ругать логику стиха или несовместимость некоторых милых творцу красивостей смысла нет – на мятущуюся душу ЛГ спишется. Стих скучен? Так это не «скучность», а «сложность», дорасти надо! А если пиит ещё пару статеек по литературоведению прочитал – на всё название сыщет, а раз название умными людьми придумано да пропечатано – значит, названное законно и почётно. :)
Уж на «непоетицкие» мелочи типа орфографии вааще лучше глазки закрыть и терпеть: не царское это дело – поэту запятые ставить, на то корректоры есть… А истинное творчество вообще без препинаков обойдётся, правильный читатель сам в трепете догадается. Каков мой себе обычный совет?
Да самый тупой: не торопиться, шлифовать, стараться писать так, чтобы стих «единым дыханием» проглатывался, думать над рифмами (поменьше «грамматики» и «засаленности», вот Маяковский большой гурман по рифмам был!), поменьше поблажек в ритме (хотя абсолютная строгость – не догма, конечно, иногда нарушение ритма само по себе – выразительное средство). Без «сиропчика» в содержании, привкус горечи всегда натуральнее «сю-сю». Окончания эффектные нужны, «послевкусие» стиха – от них. Неплохо, если первые строки «захватят», дальше легче «не отпустить». Воды поменьше: нам «построчно» не платят, судей псевдоосмысленные перепевы только злят. Если в конкурсе есть тема – обмозговать её: нетривиально написать на любую тему можно, но часто – выкинув первый на ум пришедший вариант. Если есть формальные требования к структуре стиха – надо их выполнять точно, а не кивать: «Вон, Александр Сергеич так же эту форму трактовал!». Не выставлять стих сразу: если есть хоть немного времени на «остывание» от него – обождать (лучше свои огрехи увижу), «сдавать» на конкурс «под занавес». В общем – такие советы на слуху у всех, никаких открытий (знать-то правила – знаю, жаль – следую им редко).
И, главное, стараюсь не шибко расстраиваться, когда вместо фанфар – коллективный зевок. Ну, пролетел… В таких случаях хорошо успокаивать себя, как это Незнайка делал: «Не доросли они ещё!..». :)))
В конце концов, написанный хороший стих – тоже награда.
Cпасибо.Очень полезная рецензия для меня.Вижу свои недостатки теперь лучше.
Да, рецензия хороша))) Удовольствие еще и от того, что вижу собственные мысли в самую точку, только уже сформулированные, на блюдечке выложенные))
Из опыта участия: Самое тяжёлое ( по крайней мере, для меня) - стихи на заказ, "в тему". Тут уж как повезёт - "накатит" или "не накатит". К людям ( поэтам), которые могут легко и быстро написать на любую тему, отношусь с некоторым подозрением: или это состояние перманентного озарения ( во что верится с трудом), или просто сильно развитое мастерство ( читай - ремесленничество) - а где тогда "искра Божья"? Любое серьёзное стихотворение всегда больше какой-то одной темы, так. Из опыта судейства:
Программа "свой - чужой" срабатывает автоматически, как только видишь знакомое имя. Эту штуку я сразу давлю в зародыше. Далее - отключаешь функцию "нравится - не нравится" и оцениваешь текст, только текст и ничего кроме текста. Стилистику, словарь, авторскую идею, рифмовку, ритмику, афористичность, наличие ( или отсутствие - иногда и это плюс) ударной концовки - короче, текст. Далее - если есть тема - соответствие теме. А самое главное - и это в первую очередь - присутствие ( или отсутствие) той самой "искры Божьей", которая и отличает талант от графоманства ( или ремесленничества). Господи, странно слышать от члена жюри: "Стихо хорошее, но эмоционально меня как-то не задело..." Вы сУдите - так судИте, а эмоции оставьте для любимых стихов и авторов - ВНЕ КОНКУРСА! Если я вижу, что стих именно, например, Марины Генчикмахер наиболее зрел, выдержан, безупречен по всем приведённым выше критериям - я недрогнувшей рукой ставлю его на 1-е место. И не имеет никакого значения, что мы с ней с одного портала - мы практически незнакомы. Это могла бы быть и не Генчикмахер, и вовсе не Марина, а, к примеру, какой-нибудь Вася Пупкин :), или воообще существо из параллельного мира - я оцениваю ТОЛЬКО ТЕКСТ! Чего желаю и всем членам судейских коллегий.
Отсюда вывод: человек слаб и пристрастен по натуре своей, так что если конкурс серьёзный - ТОЛЬКО АНОНИМНОСТЬ! Это раз. И СУДЬИ СО СТОРОНЫ - это два.
Роман, одно замечание: судьи со стороны это нереально. Тут просто судей не найти, а с какой-такой стороны их еще искать?
Это судей-то не найти? Да ладно, уж кого-кого... Как вариант: в Сети великое множество литпорталов и сайтов, на каждом есть уважаемые авторы, многие из них давно выбрали "ПМЖ" и больше никуда не ходят, есть также редсоветы, как правило, из литераторов, - вот их-то и приглашать. Слышали вы о Точилине, пока не поселились на Графах? Ну и вот...
)))
Это я до ПаПы донесу:)
Эх.. совет, конечно, хорош)) Роман, да запросто - если проводить конкурс раз в полгода или в год (как в реале делают обычно).
А когда пять конкурсов в месяц, то попробовали бы Вы сами найти 25 жюрил из компетентных чужих литераторов?))) Правильно говорит Летти - тут бывает аврал, когда и своих-то не найти вовремя)
Ну тогда - назначить должность: "Постоянный Член Жюри Конкурсов ПКП" и уговорить кого-нибудь её ( их) занять...
)))
Роман, у нас на старом месте жительства был постоянный состав жюри, который заполнял анкету, где писал о своих пристрастиях, образовании и т.п. С переездом сюда, пока постоянная коллегия не восстанавливалась. Еще один момент, я конечно скажу про себя. Когда у меня настанет творческий кризис и я перестану писать новые стихи каждый месяц (хотя бы) /ржу/, то стану постоянным членом жюри каждого конкурса, т.к. делать мне будет нечего, кроме того, что читать чужие стихи. Конечно, скажете вы, жюри могут и писать и подавать стих вне конкурса, но это те члены жюри, которые не сомневаются в своей компетентности. Я до такого уровня еще не доросла.:))
товарищи Злой и Точилин всё правильно сказали... :) от себя добавлю, что отправляя стиш на конкурс ты автоматически соглашаешься с тем, что примешь любую оценку жюри - ежели сомневаешься в его составе - не участвуй - выбирай конкурс, где судьи тебя устраивают больше... и ещё - я обеими руками за анонимность - и как участник, и как жюрист... :)
Соглашусь: анонимные произведения действительно легче жюрить. Я не раз и не два замечала за собой склонность к небольшому завышению оценки, если неопытный автор значительно превзошёл свой обычный уровень. С более сильного автора спрос, наоборот, строже: если он написáл много слабее, чем умеет, - могу подсознательно занизить оценку. Умом понимаю, что такой подход к жюрению не верен, что нужно оценивать тексты и ничего кроме текстов. Но иногда подсознание оказывается сильнее логики. В подобных случаях анонимность конкурса пошла бы на пользу объективности моего судейства.
А я начинаю замечать у себя тенденцию, что при прочих равных я выбираю стихи чужих или менее известных авторов)) Да, надо анонимность))
...отправляя стиш на конкурс ты автоматически соглашаешься с тем, что примешь любую оценку жюри - ежели сомневаешься в его составе - не участвуй - выбирай конкурс, где судьи тебя устраивают больше... (с) - !!!!!!!!!!!!!!!!!! именно так!!! Всегда это говорю и свято придерживаюсь этого правила)
Кстати, кроме анонимности участников можно ввести ещё и анонимность жюри - под честное слово организатора проекта, что жюри уж точно компетентное - вот тогда от кумовства и избавимся...)))
Роман, а зачем? Полностью тайное голосование как раз и повышает опасность кумовства: это очень удобный инструмент для "протаскивания своих". На мой взгляд, именно публикация имени жюрителя увеличивает его личную ответственность за результаты судейства.
верно, Анна! и мне никогда не стыдно за выставленные мной оценки... :))
Мне тоже, Майк)) Впрочем, среди авторов, дружно обделённых вниманием жюри, изредка попадаются спорщики - но это уже издержки процесса...))
Анна, Вы не поняли! Не голосование тайное, а жюри анонимное - чтобы ни один участник не знал состава жюри ( и ни один член жюри на стадии голосования не знал фамилий или ников участников)! Если к этому прибавить то, что произведения будут эксклюзивными, т. е. ранее не публиковавшимися - это и поможет избавиться от предвзятости...
Роман, на анонимных конкурсах ПКП члены жюри никогда не знают имён/ников авторов. Эта информация доступна лишь ведущему конкурса, принимающему заявки. А в анонимности жюри, повторяю, нет необходимости (на мой взгляд). Шорт-листы членов жюри обычно публикуются открыто уже после закрытия читательского голосования. То есть, скрывать от конкурсантов имена членов жюри нет смысла: это никоим образом не влияет на опубликованные ранее результаты читательского голосования. Члены жюри не имеют права участвовать в конкурсе, который они судят, - то есть, никаких преимуществ для них быть не может в принципе. А про личную ответственность жюрителей я уже писáла выше...
Я понял. в чем фишка анонимности жюри))))
Участники не будут "подгонять" свои стихи под их вкусы)))
А что, идея неплохая.. надо будет эксперимент устроить))
Полная анонимность.. и авторов, и жюри, и голосования.. ну, с последующим раскрытием всего, конечно))
Хм... На мой взгляд, вероятность такой подгонки пренебрежимо мала. Но если после окончания голосования все инкогнито раскрываются и шорты участников и судей публикуются открыто - да, тогда можно попробовать. А вот тайного голосования с последующим вынесением окончательного вердикта без публикации шорт-листов жюри мне не хотелось бы: я считаю важным наличие "народного контроля".
Мне кажется, очень большое количество факторов на результат влияет...
Хочется верить, конечно, что в первую очередь - качество стиха. И даже на Стихире, кстати, мне не приходилось видеть конкурсы, где побеждало бы откровенное фуфло (или просто не ходила на такие?)
ПКП нравится тем, что здесь результат в равной степени зависит от жюри и от участников (два других варианта - когда выбирают только участники или только жюри - мне кажутся более субъективными...) Ну, и правила, и организация, как мне кажется, тоже в какой-то степени влияют (вот именно на ПКП, по-моему, не проходит обычно "стайное" голосование, на январском конкурсе, например, это сразу же стало видно...)
Определенные вкусовые пристрастия, боюсь, все же влияют.
И от авторитета авторов, к сожалению, не всегда получается абстрагироваться...
Но действительно - результат ведь не главное, важнее - общение, интересная атмосфера, критика, так как все это ведёт к развитию... в стихосложении, наверное, как и в любом деле, требующем для достижения определеного уровня постоянной работы, хуже всего, по-моему - останавливаться в развитии, говорить себе "я уже всего достиг" (это, как правило, расслабляет и вообще ведет к кризису цели...)
имхо,
определенНого
Полностью согласен, что огромное количество факторов)
Эх, все руки не дойдут классифицировать сесть.. но я это сделаю))
И верно - главное это общение))
Вот я-то надеялся – щас приду и скажу откровение…
А его чуть раньше уже сказали. Абидна.
Придётся цитировать:
«От чего зависят результаты конкурсов» – ну, вопросец! Ото всего… (с) Андрей Злой
Тока там этот ответ до конца не был развит. Чтоб его до конца развить – страниц интернета явно не хватит, потому ограничусь ещё одной причиной, которая не вошла в перечни.
От пятен на Солнце. Говорят, чрезвычайно влияет на настроение судей. И не только их, но нас щас интересуют именно судьи, сиречь – любой голосящий. При малой активности светила он может так проголосить, при большой – этак. По себе знаю. То, что с пятнами – самое то, завтра без оных может и не прийтись впору.
Так что лучше не парится вовсе и принимать результаты философски и с юмором: судьи, как известно, никогда ничиво в искусстве не понимают.
А участвовать в конкурсах там, где интересно. Причём, интересно может быть по разным причинам – общение, критика, система судейства, итд…
Откровения не получилось. Всё лежит на поверхности.
Остаётся научиться сочинять стишки и дождаться, когда жюри осознает сей факт (и, соответственно, станет в искусстве разбираться – смайл).
PS. А, ещё про анонимность. Я там как-то предлагал, кажись, оную на Лучшем ввести. Это я погорячился. Ибо туда, по идее, надо лучшее, а для анонимности требуется новое, которое по заказу может лучшим и не быть. Но вабще анонимность – наше всё. Ибо – по-своему интересно.
Не, вот солнечная активность на меня не особо влияет, а перепады давления - это да)))
Правильно.. главное не паритсья))
А я вот не вижу разницы, почему бы лучшее и не приберечь на анонимный Лучший..
ребята, еще очень много зависит от того, насколько ты чувствуешь себя в своей тарелке, правда?..
пространство замкнуто: писатель-читатель - одно лицо. увеличиваем амплитуду: писатель-читатель-критик. и все учатся.
всем пришелся по вкусу командный конкурс, собрал большое число болельщиков можно обыграть таким же образом бал, дискотеку к 8 Марта. танцевальный ансамбль дам и хоровой коллектив джентльменов можно смастерить забавный конкурс на основе игры "Симы" - "соседи". семья Ивановых и семья Кузнецовых. соседей можно поздравлять с чем-нибудь, можно просить у них соли, ехать с ними в отпуск, флиртовать, ссориться, наконец по любому поводу.
Ага, флудить командно у нас любят))) Правда, организованная командность впервые была опробована, но раньше такие развлечения проводили не раз) И флудные соревнования, и праздновали ДР ПКП, и вообще спонтанно частенько возникали спектакли)) Сделаем) Вот только из реала вылезу побольше..
в принципе, произведения, не соответствующие элементарным техническим требованиям - ритм, рифма, грамотность речи и проч - как правило, сразу в пролёте на конкурсе, если там присутствуют иные
вывод: надо учить русский язык
второе,
от мироощущения(отношения с миром) автора и, соответственно, читателей, насколько они совпадают.
тогда рулетка: мировоззрение скольких процентов голосующих совпадает с твоим.
Согласен.. к сожалению, с русским сейчас беда на всех уровнях..
Прошу прощения у всех, но решил вставить "свои пять центов", которые , судя по кол-ву предполагаемых слов, могут превратиться в доллар. Как понимаю, задано 2 конкретных вопроса , хотя, один из них обошёлся без вопросительного знака:Тема первого нашего диспута: ОТ ЧЕГО ЗАВИСЯТ РЕЗУЛЬТАТЫ КОНКУРСОВ?
И как следствие - какими способами участники могут улучшить свои результаты. Начну с первого. По моему мнению , результаты зависят от трёх факторов ( в идеальном варианте): 1. Правильная организация Конкурса :
а)Чёткие, понятные всем, условия проведения соревнования. (тема, кол-во строк в конкурсном произведении, запреты, сроки и т.д.) б) Сроки , которые должны быть выдержаны и участниками и жюри (нельзя делать уступки или отговорки на "не успели, плохая погода, сильная головнася боль у одного из членов жюри, результаты узнаете через неделю , после того, как уже прошла обещанная неделя" и т.п.) г) Если конкурс проводится только ради призов, то для многих участников эта "раздача слонов" становится самоцелью и желание получить очередной персональный хобот заслоняет понятие того, что соревнование должно быть честным, да и стихи , что очень даже желательно , должны быть на уровне оного соревнования. Вот тут -то и появляются наши Чичиковы с голосующими за них "мёртвыми душами" , старушки , размножающиеся почкованием, друзья-подружки по принципу "ты - мне, а я, канешна - тибе" . Цифры голосования неуКЛОНно растут , конкурс и все его составляющие - ничего уже не стоят. Доверия нет. А без него, извините, никак. 2. Беспристрастное и понимающее в поэзии жюри. Желательно с опытом проведения соревнований. Без "любимчиков" и "нелюбимчиков" среди участников и , опять же, без паскудного "ты мне, а я - тебе". Не только выставляющее оценки "по шкале" или судящее "от фонаря", а дающее полный построчный комментарий выставляемому произведению. Желательно с советами и подсказками авторам , как исправить ошибки.
Как устраивать и судить конкурсы возможны сотни различных вариантов. В один тур или несколько, с большим жюри или нет, в течение двух недель или пяти месяцев, на темы любви или выращивания зелёного горошка, анонимный или нет, какая разница?
Без честного отношения всех, без исключения, к ЛЮБОМУ конкурсу он раньше или позже превратится в балаган. 3. Уровень подготовки участников. Согласен с олимпийским девизом Пьера де Кубертена "Главное не победить, главное участвовать!" . Поэтому, будут и победители , и середнячки , и "сильно" проигравшие. Но ... "такова спортивная жизнь" и Пегас (на конкурсах) рассчитан , обычно, на одного седока. И , повторюсь, от всех (организаторов, жюри, участников) зависит, чтобы этот джигит был достойным. Я - за анонимность авторов, проведение конкурса в несколько туров и правильную его подготовку. Вот тогда будет намного меньше сомнений в самом конкурсе и его результатах. Дополнительно. Хочу предложить вашему вниманию один из конкурсов, проведённый мною в другом сайте. Делаю это не ради пиара ,а потому, что считаю, что если отбросить "звон фанфарный" (который устроили вокруг соревнования не я, а модераторы сайта) конкурс прошёл весьма неплохо . Если не лень, пожалуйста, посмотрите , как он проводился: http://forum.rc-mir.com/vnimanie-konkurs-s-5-go-ijulja-2008-goda-topic1896967
Большое спасибо за внимание. Прошу прощения у всех за возможные ошибки.
С уважением ко всем Ал Катои
Ал, у меня несколько вопросов. Скажите пожалуйста, сколько конкурсов Вы провели? Я сходил по Вашей ссылке. Пока не буду критиковать организацию конкурса (не уверен, что это нужно), я только выскажу личное мнение об оформлении.. .простите, но это чудовищное мельтешение цветов, шрифтов, сердечек и розочек (и дипломов каждому участнику, причем с пунктуационными ошибками в каждом) мне показалось не конкурсом стихов, а конкурсом оформителей дневников старшеклассниц. Но вопрос не о том.. я пытался найти стихи-победители (потому что именно это во многом показывает эффективность организации), и не нашел, потонул в вышеупомянутом мельтешении. Может, покажете? Третий вопрос. Вы часто судили конкурсы? Это я к Вашему предложению давать построчный комментарий каждому произведению.. Ну и, наконец, последний вопрос - а зачем Вы свою рецензию жирным шрифтом решили выделить из всех прочих?))
Спасибо за участие в дискуссии)
Спасибо, за внимание! Постараюсь ответить на Ваши вопросы. 1.Сколько конкурсов я провёл за свою жизнь, честно, затрудняюсь сказать Вам. За последние два года, не ошибусь, если скажу 6-7. 2.Пожалуйста, прочитайте мой комментарий чуть внимательнее. Я лично против ЛЮБЫХ украшений на конкурсах. Розочек, ангелочков, цветочков и лепесточков. Против салютов и фанфар. Но, я не был оформителем Конкурса и эта часть ко мне не имела никакого отношения. Она проводилась организаторами сайта , по их усмотрению.
Нравится Вам ( или мне ), как это было сделано - иной вопрос и к Вашему топику , согласитесь, не имеет никакого отношения. Только...Не нужно пренебрежительно относиться к чужой работе только потому, что Вам лично она не понравилась . Люди честно старались и принесли радость многим участникам. У них просто другой вкус, чем у Вас... 3.Победители указаны в результатах Конкурса. Пожалуйста, прочитайте все материалы по данному соревнованию. 4. У меня довольно слабое зрение, поэтому выделил ( в черновике) свой комментарий жирным шрифтом (делалось это в другом сайте). При копировании так и осталось. Надеюсь, что это ничем не обидит или оскорбит участников данного диспута. Дополнительно. Вы уж простите, но в Ваших вопросах, я уловил иронию по отношению к моему комментарию. Вы открыли тему и задали всем два, как понимаю, важных для Вас вопроса. Я, по мере сил и на основании собственного опыта , постарался на них ответить. Заодно, привёл пример Конкурса, который, по моему мнению , прошёл удачно. То , что проводил его я или это сделал кто-то другой - не имеет абсолютно никакого значения, не так ли? При внешне вежливом обращении с Вашей стороны , уж извините великодушно, я вижу явное недоброжелательство.
Если Вас раздражает чужое мнение, то зачем нужно открывать этот топик и задавать вопросы? Кстати, формула проведения данного конкурса была взята за основу при проведении нескольких поэтических конкурсов на других сайтах. Всего наилучшего А.К.
Уважаемый Al Katoi, мне показалось, что в своем трактате на заданную тему Вы объединили все негативные стороны проведения конкурсов, которые видели на других поэтических порталах. Меня это тоже задело. Кроме того, мне показалось, что Вы активно предлагаете нам свой портал и методы проведения конкурсов по Вашему разумению, т.е. попросту пиаритесь. Мне бы хотелось ошибиться, но пока я вижу только этот аспект Вашего появления здесь. И тем не менее, спасибо за Ваше мнение.
И Вам всего наилучшего.
Уважаемая Летти! Постараюсь спокойно и без иронии ответить на то, что Вас "задело". Только , пожалуйста, давайте вместе будем называть вещи своими именами, а не навешивать ярлыки, которых они не заслуживают, хорошо? По старой привычке, буду отвечать Вам по пунктам , не будет возражений? 1. Не мною, а Вашими коллегами по проекту была открыта эта тема, не так ли? И были заданы два вопроса: а) ОТ ЧЕГО ЗАВИСЯТ РЕЗУЛЬТАТЫ КОНКУРСОВ?
б) какими способами участники могут улучшить свои результаты. Т.к. я являюсь участником этого сайта и тема представляет для меня интерес, то решил ответить на эти вопросы ("трактата", как Вы пишете в данном случае не было , просто я понимал, что мои ответы не будут краткими и заранее извинился перед читателями , не так ли?) по своему разумению. Кажется, именно для этого и была открыта эта тема, чтобы участники высказали своё мнение. Или я ошибаюсь? 2. Проведение литературных конкурсов, по моему мнению, ответственная и весьма трудная работа. Поэтому, в своём ответе на первый вопрос я выделил основные три пункта, которые (опять же , по моему мнению) влияют на результаты проведения конкурсов: а)Организация
б) Жюри
в)Участники В любом соревновании бывают и промахи и ошибки , согласитесь. И я написал , как о положительных, так и об отрицательных сторонах. Почему -то Вы усмотрели "сплошной негатив", что явно не соответствует действительности. Правильная и чёткая подготовка конкурса, квалифицированное жюри, честность и беспристрастность в оценках , помощь участникам (построчные комментарии от жюри) ... Именно это я и предлагал. И Вы это называете "негативными сторонами"? Странно... А что же тогда , по Вашему мнению , позитивные стороны? 3. Еще раз о "ярлыках". Никакого "моего портала" нет и не было , Вы явно грешите против истины. В отличие от Вас и Ваших коллег усиленно рекламирующих "Конкурсный Проект" на сайте Графоманы, никому и никогда я не предлагал "свой (несуществующий) портал" или свои "методы проведения конкурсов" , а просто привёл пример одного из конкурсов на другом сайте , в котором, "по несчастью" , оказался одним из организаторов и участником жюри. По моему мнению, этот конкурс прошёл чётко, слаженно и доставил радость большому количеству участников и болельщиков. Это тоже плохо? Я привёл его как пример , удачного (по моему мнению) конкурса, не более . Причём отметил, что вариантов проведения могут быть сотни. Пожалуйста, очень Вас прошу , внимательно перечитайте мой комментарий. Где Вы усмотрели в нём "пиар" понятия не имею. 4. Мой "аспект появления здесь", как Вы пишете - не пиар, не "указание к действиям" а то, что называется "принимать участие в жизни сайта" считая, что смогу принести сайту (а не себе лично) определённую пользу. К сожалению для Вас , в моё посильное участие в жизни сайта никоим образом не входит пункт по которому я обязан соглашаться с чьими-либо инсинуациями в мой адрес или измышлениями по поводу моих слов или действий. Впрочем, как понимаю, эта тема была открыта совсем для другого. Я наивно полагал, что разговор шёл о конкурсах , их проведении, результатах и способах их улучшения. Думаю, что если модераторы найдут в моём комментарии хулу , крамолу, пиар , рекламу других сайтов или "перетягивание" участников в другие сайты они удалят все мои посты. Всего Вам наилучшего А.К.
Не надо так огорчаться. Львиная доля перепавшего Вам раздражения объясняется тем, что я уже сказал выше - совершенно убийственным оформлением. А Вы еще предлагаете ПРОЧИТАТЬ ВСЁ! Уже после пары рулонов буйства цветочков с начала и светофороподобных дипломов с конца появляется даже физическое головокружение, не говоря уже о конструктивно-эмоциональном восприятии. Потому и просил - покажите стихи-победители.. Вы не показали, жаль.
Ваше участие в диспуте желательно, никакой хулы и крамолы я не вижу в Ваших комментариях, Ваше мнение будет учтено при подведении результатов.
Но меня действительно несколько покоробило то, что Вы предлагаете в качестве образца конкурса то, что по сути конкурсом не является. Не бывает серьезных литературных конкурсов, которые судит единолично один человек. То, что Вы провели, называется мастер-класс отдельно взятого автора, руководствующегося сугубо личными вкусами и представлениями о поэзии.. Типичнейший, с разбором ляпов и правками стихов. Если, конечно, я правильно понял правила.
Еще раз благодарю за конструктив.
Понимаю, конечно, что конкурс конкурсу рознь. Но если правила конкурса обязывают меня построчно откомментировать в течение нескольких дней тридцать - пятьдесят заявок (а такова приблизительная динамика наших конкурсов), то я очччень недобро посмотрю на составителя правил и ни за что не пойду в такое жюри, уверяю)))
"В отличие от Вас и Ваших коллег усиленно рекламирующих "Конкурсный Проект"... Надо же... а я почти поверила, что реклама - двигатель прогресса. )) А если серьёзно, если мы не будем "рекламировать", как о нас узнают? И потом, это же не реклама продукта с целью его продажи себе во благо, т.е. в карман, а наоборот, СОЗНАТЕЛЬНЫЙ призыв: делай с нами, делай ЛУЧШЕ нас. Иначе всё свелось бы только ко взаимному чтению авторов ПКП и такому же взаимному восхвалению. А нам-то неа, бурю подавай, отнимай у нас первые места ))))
Давно я хотела высказать свое ИМХО по этому поводу, ох, как давно =))) Во-первых, мне кажется, что оценки произведений зависят по большей части от того, в каких отношениях конкурсант с остальной аудиторией конкурса. Иногда посмотришь результаты и думаешь:"Господи! Ну КАК могло ТАКОЕ занять первое место??? Вон, например, у того автора, который только недавно на конкурс пришел, и смысл есть, и красиво изложено вроде, с размерами, ритмами тоже вроде все в порядке - красота!. А в ЭТОМ стихе ЧЕГО есть ТАКОГО, что оно лидирует???" Помню, в начале моего существования на конкурсных площадках, я просто не могла понять - почему за меня никто не голосует? Ведь у меня в произведениях был заложен огромный смысл! и вроде довольно красиво оформлено... А голосовали в основном только за тех, кто на площадках уже давно, кто активно участвует в жизни проекта, и не важно, что эти стихи были далеко не шедеврами. На одном проекте мое детище жутко закритиковали и вдобавок обозвали "сказкой для детей", хотя стих был из раздела философского... =) Были даже мысли написать какую-нибудь бессвязную фигню и на конкурс выставить, мож повезет xD Так-же было на одном конкурсе песенных текстов. ладно, я поняла почему мои тексты отсеяли, но у одного конкурсанта был тааакой текст прикольный, такая образность, такое волшебство, ритм, мелодия... ан нет, выбрали тексты из разряда того, что сейчас поют на эстраде =(((
Во-вторых, идет зависимость от личного жизненного опыта голосующих, то есть голосуем за то, что душе близко, и пофиг на ритмы и размеры) и в третьих и т.д. уже идет все остальное: техника, размеры, ритмы, грамотность, образность и т.д. Кстати, про образность. Иногда такое чувство складывается, что у рецензентов с этим не очень хорошо. Кажется, что все содержание стиха воспринимается буквально. это тоже влияет на результат( А вообще, лично я поняла, что все эти конкурсы и критика мешают мне. Да, конечно я многое почерпнула из конкурсов на ПКП, но вот только эта бесконечная погоня за ритмами, размерами, постоянные мысли "как обойтись без штампов и ужей, понравится ли читателям?" и прочее - сильно засоряют Божественный Канал, по которому протекает творческая энергия. =(((
воть...
Извините, если что. И я никого не хотела обидеть. Всех люблю =)))
Аналогично: не желаю никого обидеть, лишь предлагаю информацию к размышлению)) Помню, однажды на старый ПКП пришла Братислава, а на новый - Роман Точилин. Ни Света, ни Роман не были известны сложившейся аудитории конкурса - но сразу попали в победители. Почему? Не потому ли, что их Божественный Канал освободился после тщательной работы автора над словом от штампов, "ужей" и погрешностей ритма и размера?.. С уважением,
Анна
Кажется мне, что в какой-то мере могут результаты зависеть "от того, в каких отношениях конкурсант с остальной аудиторией конкурса", от личных отношений, и от этого надо уходить, хоть и сидит подсознательно какая-то антипатия или обида (например досада за критику), но надо абстрагироваться и судить только стихи, иначе результаты будут липовые.
А то, что новеньких не замечают, не согласен, может быть кто-то и построже к ним, но некоторым (Алекс Фо вот в этой ленте признался:) наоборот новеньких больше хочется поощрить. Хотя, может быть такое, что темные места(непонятности всякие) известным авторам прощают, т.к. подразумевают, что они ведают, что творят, а новенькому подобное засчитают за халатность. Например, до сих пор помню
для меня просто невообразимую строку Яна Бруштейна: "Старик с повадками Тельца стучал в литую медь"(что за повадки Тельца? неужели старики с повадками Тельца бывают? правда ли, что с повадками Тельца стучат в литую медь совсем не так, как без оных повадок?). Несмотря на это, он выиграл с ней в "Лучшем" с большим отрывом! Думаю, новенькому это бы с рук не сошло...
:)
И Ян, и Бра, и Роман - авторы сильнейшие, м.б. это исключения из правил?
Александр прав) Когда видишь сильнейший стих во всех отношениях, и в нем вдруг ляп - то либо достоинства значительно перевешивают недостаток этот, либо этот ляп сделан с какой-то целью. Кстати, эта строка про тельца - единственная, которую я не понял в стихе))) Но весь-то стих шикарный.. Ольга Сергеевна, а если Вам критики мешают, то это ооочень плохой симптом)
Извините,новичку непонятно,что обозначает в последней строке Вашей рецензии.
...куда-то делось при отсылке.
м.б.-это что?
(Вопрос Александру)
может быть - м.б.
Ольга, написала Вам некоторые мыслишки, а опубликовалось, почему-то, не ремаркой а рецензией.
Коли не лень - загляните под ваш пост, пож-та)))
Лучше я скопирую)) ---- Ольга, при всем уважении возражу: я тоже появилась на ПКП недавно. Меня никто не знал и не читал из здешних. Однако, в первом же конкурсе у меня было третье место, в двух других - седьмое и восьмое из сорока, и это при высоком уровне представленных здесь стихов. За что было людям мне "подсуживать?", я ж была чужаком, ничем себя не проявившим? Со многими другими авторами было то же самое... Вы знаете, Ваши стихи не входили и в мой шорт лист, даже если были эмоционально созвучны мне... Казалось бы, почему новичку не поддержать новичка? Но ведь, когда видишь, что другие стихи сильнее, как пойти против этого? И это не проявление отношения к личности автора: автор может быть по-человечески очень симпатичен, это всего лишь оценка поэтического качества данного текста... Меня тоже критиковали, но, поскольку я сама дико самокритичный человек - моё мнение (в большинстве случаев) полностью совпадало с мнением критиков. А это говорит о том, что люди дело говорят, а не пустые придирки с целью указать новичку, что он не из этой команды. Обратите внимание, сам ПКП - сильнейший автор, отнюдь не всегда оказывается на вершине оценочного списка... Это ли не показатель объективного подхода авторов к творчеству друг друга? Стихи ведь - не только "Божественный Канал", но и огромная работа над КАЖДЫМ словом - для того, чтобы суметь передать читателю именно то, что чувствовал автор, все его глубокие смыслы и задумки. И ТОЛЬКО техника может помочь в этом, поскольку чужие мысли мы не читаем... Вот над этой техникой как раз и полезно работать на ПКП, чтобы расти и писать лучше.
А это всем нужно, благо, расти есть куда - даже маститым поэтам)))
С уважением и симпатией,
Юлия Мигита (23.02.2010 г. в 15:07)
Спасибо,теперь понятно!
Ольга, отличные рассуждения на эту тему нашел сегодня:
http://www.stihi.ru/2010/02/23/9096
Ольга, при всем уважении возражу: я тоже появилась на ПКП недавно. Меня никто не знал и не читал из здешних. Однако, в первом же конкурсе у меня было третье место, в двух других - седьмое и восьмое из сорока, и это при высоком уровне представленных здесь стихов. За что было людям мне "подсуживать?", я ж была чужаком, ничем себя не проявившим? Со многими другими авторами было то же самое... Вы знаете, Ваши стихи не входили и в мой шорт лист, даже если были эмоционально созвучны мне... Казалось бы, почему новичку не поддержать новичка? Но ведь, когда видишь, что другие стихи сильнее, как пойти против этого? И это не проявление отношения к личности автора: автор может быть по-человечески очень симпатичен, это всего лишь оценка поэтического качества данного текста... Меня тоже критиковали, но, поскольку я сама дико самокритичный человек - моё мнение (в большинстве случаев) полностью совпадало с мнением критиков. А это говорит о том, что люди дело говорят, а не пустые придирки с целью указать новичку, что он не из этой команды. Обратите внимание, сам ПКП - сильнейший автор, отнюдь не всегда оказывается на вершине оценочного списка... Это ли не показатель объективного подхода авторов к творчеству друг друга? Стихи ведь - не только "Божественный Канал", но и огромная работа над КАЖДЫМ словом - для того, чтобы суметь передать читателю именно то, что чувствовал автор, все его глубокие смыслы и задумки. И ТОЛЬКО техника может помочь в этом, поскольку чужие мысли мы не читаем... Вот над этой техникой как раз и полезно работать на ПКП, чтобы расти и писать лучше.
А это всем нужно, благо, расти есть куда - даже маститым поэтам)))
С уважением и симпатией,
Сам ПКП специально бывает напишет что-нибудь попроще, чтобы не всегда быть на вершине списка (шутка:)...
Юлия, ты так прекрасна, что я еле сдерживался, чтоб не "подсуживать" тебе! А ты говоришь, за что тебе "подсуживать"?
Юль, ты зря перестала стихи "Лучшего" критиковать, люблю критику читать, да и всем полезно...
Ну вот: страсти бурлят, во все стороны разлетаются фрагменты обвинений и ошметки авторов... :)))
Ребята!!! Завтра Блиц. Я надеюсь, он будет анонимным - иначе к чему столько сломанных копий лежит у стены? У тех, кто подозревает "подсуживание своим", исчезнет повод для недовольства (я надеюсь!), а лично мне прибавится кайфа! Ну простите, влияет на меня знакомое и любимое имя, и совесть мучает, что не другу отдаю голос, и всякое такое... Короче, жду избавления от мук.
Александр, вона чё... Я, понимаш, думала, что сразила весь белый свет своей пресветлой гениальностью, а ларчик-то просто открывался))) Вот вы, мужчины, какие: вместо конфетки всегда видите еёный фантик! Шучу, шучу, как и Вы.))) На самом деле - спасибо. В первую очередь, за то, что заметили моё отсутствие: думала, "отряд не заметит потери бойца"))) А не появляюсь я на ПКП поневоле: меня стреножил и стреручил реал, растак его. Устроилась на ещё одну работу... Надеюсь, со временем сумею как-то так распланировать день, чтоб меня на всё хватало, а пока - даже проголосовать не успеваю((( Ещё вот на другом сайте в жюри сейчас... Ирина права, анонимность - это здорово!
Для меня лично, когда составляю шорт-лист, это безразлично, ибо ориентируюсь я не на имя автора, а на его творение. Но как это докажешь? Всегда есть возможность обвинить в предвзятости...
Думаю, не только Вам, Ирина, а всем уверенным в адекватности своих оценок "судьям" это прибавит кайфа! Например, я всегда балдею, когда места занимают именно те авторы, за которых я проголосовала. Значит, есть они, критерии качества, значит, не всё субъективно, как любят повторять самоуверенные и невосприимчивые к критике люди)
Кстати, по поводу субъективности... мне кажется, относительная объективность возможна в том, что касается техники (рифм, ритма, композиции, логики - но и тут есть над чем поспорить...) Но в том, что касается содержания, идеи, эмоций - все, имхо, очень субъективно...
То есть бывают стихи, технически сильные, но абсолютно не близкие мне идейно или эмоционально - и так, думаю, у всех...
Обвинить в предвзятости бывает легко, да)) Но вот доказать обвинение - практически нереально..
Конечно, Катерина, но ведь вы не оцените произведение как слабое только за то, что оно лично Вам не созвучно в эмоц. плане? И вообще, я начинаю думать, что талантливо написанные стихи заставит войти в соответствующий эмоц. настрой, даже если тема совсем не твоя: про шахтеров ли, про болящую собачью лапку ли... Но, конечно, даже прекрасные стихи до "глухого" не докричатся)
Меня, правда, пока не обвинял никто, это я так, теоретизирую)))
Нет, но если нужно выбирать между двумя одинаково сильными в плане техники произведениями, одно из которых близко и созвучно (и, как следствие, оказывает более сильное эмоциональное воздействие), и не очень близким по стилю и мировоззрению - в большинстве случаев, как мне кажется, арбитр выберет первое.
Очень трудно уйти от вкусовых предпочтений...
То есть да, согласна, что качественный стих виден, даже если такой стиль не очень нравится.
Но объективных критериев оценки, что более прекрасно и талантливо, имхо, не существует (как, например, можно было бы достаточно объективно ранжировать стихи Пушкина, Блока и Маяковского - они же очень разные?) Включаются дополнительные (а у кого-то, наоборот, основные...) средства сканирования - интуиция, худ. вкус (нравится ли стиль изложения, интонации, срезонировало - не срезонировало и т.д.) А вот это как раз очень субъективно, так как, в свою очередь, зависит от кучи факторов (характера, возраста, пола, жизненного опыта арбитра и т.д., очень долго можно перечислять...)
Конечно, Катерина, всё так и есть. Вы говорите уже о ювелирной работе с высокохудожественными текстами, где, конечно, вопросы о степени "прекрасности" неправомерны, как, например, такая дилема: "кто сильнее: слон или кит?" Но я имела в виду средний конкурсный уровень, где стихи качественно очень различны, а потому их относительно легко выстроить в шеренгу "по росту"))) Вообще, я иногда так формулирую для себя уровень стиха: "Это - хорошо (или плохо) решенная задачка за 3 класс. А это - уже 10-й. А тот - уже ВУЗ"
То есть, существует, мне кажется, своя иерархия в поэзии, где на каждом "этаже" - море разливанное всяких вариантов, порой, действительно, трудно сравнимых между собой...
Ну, как мне кажется, на серьезных площадках (ПКП, "Голосах", "Ежах") вообще в основном довольно высокий уровень стихов... поэтому часто решают именно вкусовые предпочтения.
То есть графомании тоже хватает, конечно (но она на нормальных конкурсах и не побеждает, как правило), но и классных произведений действительно очень много (точно больше, чем призовых мест:) И ранжировка их арбитрами в шорт-листе часто сводится вот именно к выбору, что лучше - реализм или символизм (футуризм, сюр и т.д.)
Впрочем это, конечно, имхо:)
А чего имхо-то, всё так и есть. Я на одном здешнем конкурсе даже просила Алекса увеличить к-во призовых мест, т.к. не хотела "резать по живому"))) Это ж здорово, что такой уровень тут, не на всех конкурсах так, увы...
здравствуйте, ребята:) здравствуй, Алекс:) сегодня вот размышлял на эту тему, пока ехал в поезде... опыт-то есть, но... тема довольно сложная... комплексная, я бы сказал... надеюсь, что вы выдержите моё обычное многословие:) как обычно скажу: ниже моё личное мнение, не претендующее на абсолютную истину:) ОТ ЧЕГО ЗАВИСЯТ РЕЗУЛЬТАТЫ КОНКУРСОВ?
И как следствие - какими способами участники могут улучшить свои результаты. все факторы, влияющие на результаты конкурса, можно условно разделить на две группы:
А. Зависящие (в каком-то смысле) от самого автора-участника.
Б. Не зависящие от него. Далее в первой группе можно выделить три или более подгрупп... основных, скажем так...
А1. Само конкурсное произведение.
Сюда можно включить очень многое: соответствие теме конкурса, название, длина, явные ошибки, скрытые ошибки (для зануд:)), банальность или новизна, "цепляемость" к каким-то "животрепещущим" темам или аспектам жизни и т.д. Самые "сильные" по действию факторы из этой подгруппы, по моему мнению, это длина, банальность/новизна и явные ошибки...
представьте, что в каком-то конкурсе стихов (не больших форм, а просто стихов) кто-то заявляет очень длинное стихотворение или поэму... судя по моему опыту, это стихотворение-поэма заранее в невыгодной позиции... поскольку и написать так, чтобы было интересно дочитать до конца очень и очень трудно, да и время сейчас такое - смс-чатовое, все спешат, мало кто может себе позволить тратить на прочтение конкурсных стихов по полчаса на каждый... в итоге это произведение мало кто вообще дочитает до конца, а уж оценить... трудно... когда я читаю первые 7-8 четверостиший и там "мрак", то... сами понимаете... скорее всего, брошу и не дочитаю... Банальность/Новизна - довольно сложный фактор... скажем так - бывают стихи не очень "правильные" с точки зрения стихосложения, но читать их ИНТЕРЕСНО... а бывает и наоборот... и вот "интересные" стихи часто "проскакивают" выше по результатам...
только поймите меня правильно, я не говорю о том, что надо плюнуть на стихосложение и писать какие-нибудь "новаторские" поделки...
и здесь должна быть гармония... Ну и про явные ошибки (например, неудачность рифмы в самом первом четверостишии) - всё понятно без слов... А2. Имя автора. Его репутация как поэта.
На самом деле здесь нет прямой зависимости типа "сильный автор" - "сильные результаты" или "слабый" - "слабые"...
здесь чаще всего сложнее...
если автор условно "сильный", но само конкурсное стихотворение условно "ниже" его обычного уровня, то автор рискует нарваться на мысли типа "Ну что же ты, Вася!.. Не, это для тебя слабовато!.. В этот раз тебе банан..."
и получается так, что стихотворение автора, которое даже условно "посильнее" нхогих, хотя и "ниже" обычного уровня, сразу падает в рейтинге... это я по своему опыту организатора говорю...:)
если же автор условно "слабый", и вдруг написал что-то более-менее разумное и неплохое, то его могут "поднять" мысли голосующих типа "Ну надо же! И это Петя, который раньше корова-здорово рифмовал?!.. надо бы его поощрить..."
(сразу скажу - это не имеет ничего общего с "подтасовкой" результатов... это просто человеческая психология...)
ну и на условно "среднего" автора этот фактор особо не влияет, как мне кажется... А3. Имя автора. Репутация автора как человека.
Просто представьте себе, что есть какой-нибудь "товарисч", который хамит направо и налево, а потом заявляется на конкурс, где видит те же лица... тут уж хочешь-не хочешь, но влияние репутации на результаты такой заявки будет...
Другой вариант - с товарищем, который хвалит направо и налево - по моему мнению, работает не так уж сильно... здесь часто ещё мысли "Платон мне друг, но стих Васи как-то сильнее..." работают... не у всех, понятное дело, но у многих... А4. Активность автора-участника.
Здесь я имею ввиду не столько активность ВНЕ конкурсной площадки, сколько само активное участие в разнообразных конкурсах, "зарабатывание", скажем так, определённой репутации ВНУТРИ, даже создание определённого имиджа...
Но само влияние этого фактора описать трудно... Ладно... теперь перейдём к другой группе, группе Б:)
Здесь также можно выделить множество подгрупп... остановлюсь только на нескольких основных...
Б1. Организация конкурса: тема, достаточная продуманность правил, вовремя отслеженные нарушения оных, система расчёта результатов, само ведение конкурса, реклама и известность конкурсной площадки, даже оформление конкурсного манифеста... вообщем, много чего здесь...
Самым "сильным" фактором лично я считаю систему расчёта и тему конкурса... но не буду объяснять почему:) Б2. Состав участников отдельного конкурса.
С моей точки зрения, это один из решающих факторов, который в то же время ни от кого особо не зависит... я уже говорил и повторю ещё раз, оценка в конкурсе - это НЕ оценка произведения самого по себе, а это оценка его ОТНОСИТЕЛЬНО других произведений... если какое-то произведение в каком-то конкурсе заняло первое место, то далеко не факт, что в другом конкурсе оно займёт опять первое... составы участников и стихов меняются, соответственно распределение оценок вполне может измениться...
Поэтому сами результаты любого конкурса можно рассматривать как "намёк", но не более того... если "намекнули" на "слабость" произведения, то... может, стоит действительно посмотреть и подумать "а что не так?" Б3. Состав голосующих-оценивающих.
Иногда этот состав совершенно не совпадает с составом участников, разные бывают конкурсы...
Сюда входят как и составы Жюри, так и составы голосующих участников (если это по правилам конкурса) или голосующих читателей (аналогично). И опять-таки этот фактор очень и очень сложный и почти не поддающийся анализу. Наверное, я кого-то удивлю, если скажу, что факторы этой подгруппы далеко не всегда решающие. Они СТАНОВЯТСЯ решающими только в "крайних положениях". Когда, к примеру, состав Жюри попался неудачный, или в составе Жюри есть тот, кого и близко нельзя подпускать к такой работе, или когда не очень удачен баланс с баллами за голоса Жюри и участников, или когда слишком большой "вал" голосующих за кого-то (а не за произведение), или когда слишком большие привилегии по голосованию, скажем так, тех авторов, которые и сами толком ничего не понимают в поэзии, или... этот список можно продолжать до бесконечности.
НО всё это "крайности". В обычных же конкурсах состав Жюри более-менее работоспособный, баланс нормальный.
Вот возьмите какой-нибудь конкурс. Предложим, в Жюри я. Оценил. Результаты. Затем тот же конкурс, а в Жюри вместо меня Алекс (извини, что я тебя так "использую:)). Он оценил. Результаты. Большие будут расхождения? Я думаю, что навряд ли. И не потому, что нам с Алексом нравятся одни и те же стихи, а просто мы, как мне кажется, одинаково серъёзно будем относиться к своей работе. Полная ерунда, как была на последних местах, так и останется. Гениальные стихи, скорее всего, как были высоко, так и останутся. Ну а "серединка", может, в чём-то и изменится. Но вряд ли даже намного. Я видел в рецензиях мнения об обратной связи и об оценивании работы Жюри. Да, это интересно, но довольно сложно реализовать. Да и опасно несколько (может спровоцировать "разборки"). НО у любого руководителя конкурсных страниц УЖЕ есть в голове некий "табель о рангах": вот на этого члена Жюри можно положиться; этот оценивает неплохо, но в "крутые" конкурсы лучше не надо; а этого пробовали один раз и больше не позовём. Этот "список" есть, хотите вы этого или не хотите. Если на ком-то один раз "обжёгся", то... понятно. И напоследок, я видел разговоры об анонимном участии в конкурсах.
Во-первых, насколько я понимаю, никто этого не запрещает в ЛЮБЫХ конкурсах (по крайней мере, ПКП). Всегда можно договориться с организаторами об этом.
Во-вторых, реально это будет влиять только на факторы А2, А3, А4, да и то не всегда.
Бывает, кто-то "возмущается" типа "Вот я участвовал анонимно здесь и занял.. место, а теперь не анонимно и занял... место." Ну и что? А другие факторы (особенно Б2) кто-то разве отменял. Да хоть как ты участвуешь - анонимно или нет, но если в составе участников появились сильные стихи, шансов стало поменьше. Ещё раз повторю, это решающий фактор практически всегда. Ну а что касается вопроса "Какими способами участники могут улучшить свои результаты?"
Здесь можно написать ещё столько же:)
Но пока не буду... работа у меня тут началась... радости всем:)
Лис
P.S. заранее извиняюсь за возможные опечатки, спешу очень...
Алёша, здравствуй! Читаю твои размышления и ловлю себя на мысли: "Респект!" Удачная и ясная структура, чёткие и логичные выводы - в общем, мне с тобой даже пополемизировать не о чем, я практически полностью согласна с твоим мнением))
Приучай к многословию!! А то здесь такие рецы куцые обычно, аж жуть))) О.. надо твою статейку про рецы публикнуть для затравки..
За размышления спасибо))) Как всегда, мысли у нас сходятся))
Жду твоих размышлений на второй вопрос, и начну потихоньку сгребать результаты диспута в кучу)
здравствуйте, Аня и Алекс:) спасибо:) Алекс, приучать к многословию - это забавно звучит:) спасибо за переопубликованнаю статью:) там, правда, очень много стихирушной специфики...
а здесь я пока ещё не особо ориентируюсь, честно признаюсь:) на второй вопрос попробую ответить попозже...
но я только по "честным способам" пройдусь, ладно?:)
бесчестные уж пусть кто хочет сам себе изобретает... хотя ты прав в том, что их нужно знать организаторам... на всякий случай...:) радости вам обоим:)
Лис
здравствуйте, ребята:) продолжаю... вопрос "Как улучшить результаты..." лучше бы разделить на две части: "Как автор-участник конкурсов может улучшить свои результаты?" и "Как организаторы конкурсов могут улучшить результаты конкурсов?" и это, в основном, совершенно разные вещи...:)
просто я заметил, что во многих рецензиях идёт ответ не столько на первый вопрос, сколько на второй...
а, может, я и ошибаюсь:) итак, вопрос "Как автор-участник конкурсов может улучшить свои результаты?" 1. Перед подачей заявки на конкурс рекомендую сделать следующее: а) обязательно внимательно и детально изучить условия конкурса (тема, ограничения, система голосования и подведения результатов
и т.д.) и однозначно решить для себя - подходят Вам эти условия или нет...
Запомните, не стоит "бузить", если условия конкурса кажутся Вам глупыми (можно высказать мнение, но вежливо и корректно,
если сами организаторы конкурса спрашивают совета или просят Ваших предложений)...
также не стоит рассчитывать на то, что Вы "тихой сапой" проскользнёте мимо какого-нибудь условия конкурса...
не заметят сразу при приёме заявки, так заметят потом - при подведении итогов, и вряд ли Вам это так просто "простят"; б) желательно почитать уже заявленные стихи других участников (из этого тоже многое можно понять...); в) обязательно нужно ознакомиться со списком членов Жюри конкурса (если конкурс судит Жюри, и оно не анонимно),
посмотреть и их страницы, если есть... НО это надо делать не для того, чтобы "совпасть с ними по вкусам" - совсем нет...
а для того, чтобы принять однозначное решение - доверяете ли Вы их оценке или нет...
если ответ "нет", то лучше не участвуйте в конкурсе... Зачем трепать нервы и себе, и другим людям...
как говорится, тут дело вольное, не нравится - ищи другой конкурс; г) если у Вас есть время (учитывая сроки приёма произведений на конкурс), возможность и желание, то можно "провести"
какие-то стихи, подходящие по условиям на конкурс, через так называемые "кабинеты критики" или "поэтические мастерские"...
возможно, Вам подскажут - что и где в стихотворении можно поправить или улучшить... Здесь есть исключение: нельзя обращаться
с такой просьбой к самим членам Жюри конкурса... у меня лично были такие случаи, и мне приходилось брать "самоотвод"
и выходить из состава Жюри, поскольку как я могу оценивать стихотворение, к которому и сам приложил довольно много усилий
(по редактированию)... мне казалось, что это будет нечестно; д) продолжая предыдущий пункт... можно обратиться и к друзьям, если они, по Вашему мнению, могут высказать своё мнение честно
и без страха обидеть Вас; е) обязательно перед подачей заявки проверьте своё стихотворение на наличие опечаток, хотя бы в Ворде...
не знаю, как другие, но когда я "жюрю" и встречаю опечатки в конкурсных произведениях, я снижаю оценку за "неуважение к Жюри" -
так я это называю... авторы могут обижаться, это их право, но я так поступал и буду поступать так и в будущем; ж) следующее действие может показаться Вам не особо влиящим на результаты конкурса, но... судя по моему опыту, оно влияет...
здесь трудно понять механизм... может быть, участник не так напряжённо относится к результатам,
и поэтому Вселенная не устраивает для него "бутерброд маслом вниз"... не знаю... я называю это действие -
создание "бэкапа"... смысл очень простой - нужно придумать себе дополнительную цель участия в конкурсе... эта цель
должна удовлетворять трём условиям: 1 - почти полностью зависеть от Вас; 2 - если она не реализуется, это не особо Вас
огорчит; 3 - она должна быть интересной и полезной. Примеры таких "бэкапов": сравнить результаты своего голосования с общими
результатами конкурса (или с результатами Жюри), проанализировать где Вы "завысили", а где "занизили", перечитать конкурсные
произведения, подумать об этом; другой пример - познакомиться с двумя-тремя новыми классными авторами; ещё пример -
постараться получить конструктивную критику на своё произведение и исправить ошибки. Алекс, всё никак не могу закончить... поэтому буду добавлять порциями... продолжение следует:) Лис
2. После того, как заявка была подана и принята, рекомендую делать следующее: а) активно общаться с другими участниками конкурса - знакомиться, читать конкурсные произведения,
корректно и вежливо высказывать своё мнение о них... что нельзя делать - это специально "опускать"
кого-то негативными оценками (не путать с конструктивной и вежливой критикой) или же специально
льстить кому-то (очень часто видно, когда это не искреннее мнение о стихотворении)... вообщем, вести
себя нормально, искренно и вежливо; б) периодически проверять свою заявку на наличие новых ремарок (или почту), отвечать на них,
а если есть конструктивные замечания, то до начала голосования можно попробовать исправить ошибки. 3. Во время голосования: а) я очень сильно НЕ рекомендую голосовать не за стихи, а с какой-то иной целью (например, специальное
"опускание" сильных произведений или "поднимание" слабых, за которых мало кто вообще проголусует)... да, такими
"методами" иногда можно "урвать" дополнительные преимущества Вашему произведению, НО... всё на самом деле очень
хорошо видно и Ваши "шалости" вряд ли останутся незамеченными... Вы получите небольшой плюс к результатам,
но огромный минус для своей репутации как серьёзного и адекватного автора... вообщем, голосуйте искренно и не думайте
о своей "выгоде", только в этом случае Вы получите и справедливую оценку, и некое признание себя как "нормального"
человека... это гораздо важнее, чем мимолётные "игры" с голосами; б) бывает так, что автор подаёт заявку на конкурс, но не голосует (если в конкурсе есть голосование участников)...
возможно, у автора просто нет времени на это или недостаточно хорошая интернет-связь... это понятно...
но если технические особенности работы автора в сети и личное время позволяют, то я рекомендую всё-таки
поработать и проголосовать... это относится всё к тому же пункту "зарабатывания" участником репутации...
я думаю, что каким-то образом репутация участника сказывается и на результатах. в) я не рекомендую писать "спасибо" за каждый голос за Ваше произведение во время голосования... это может
выглядить несколько навязчиво и некрасиво, да и многие голосующие могут "смутиться" от такого шага... я рекомендую
высказать благодарность не каждому конкретно, а в целом после подведения результатов конкурса... Вы можете написать,
например: "Поздравляю победителей! Спасибо тем, кто проголосовал за моё произведение:)" Это уже будет вежливо,
а не навязчиво. 4. После того, как результаты конкурса опубликованы: а) изучить результаты конкурса, почитать произведения победителей, проанализировать Ваше собственное голосование
в сравнении с общими результатами (результатами Жюри; результатами других голосующих), подумать и перечитать те
произведения, по которым Вы "завысили" или "занизили" свои оценки, перечитать те произведения, которые попали
на "высокие места", но не попали в Ваш шорт-лист, подумать почему так; б) если Вы не согласны с результатами конкурса, я НЕ рекомендую Вам "бузить", а тем более кого-то в чём-то обвинять...
да, бывает так, что кто-то проголосовал недобросовестно, но чтобы ВСЕ так сделали - это нонсенс... а влияние одного
голосующего на результаты часто не особо значительно... Вы МОЖЕТЕ высказать своё мнение, но это всегда можно сделать
корректно и вежливо, к примеру так: "А мне больше понравились другие произведения, которые не попали в список
победителей... Ну что ж, это конкурс... видимо, мнение других голосующих сильно отличалось от моего:)
Посмотрим, как будет в другой раз:)". Почувствуйте, здесь нет ни одного оскорбления кого-либо, и в то же время
высказано несогласие с результатами. И любой нормальный человек - организатор, член Жюри или другой участник -
вполне Вас поймёт и не будет "возмущаться" по поводу Вашего высказанного мнения. Скандалистов же никто особо не любит -
ни организаторы конкурсов, ни другие участники... И ещё запомните: "Критиковать легче, чем содавать". Прежде, чем
критиковать что-то, подумайте - а что можно предложить взамен? 5. И рекомендации в целом: а) участвовать в конкурсах более-менее активно, выбирать конкурсы с различной тематикой, системой подсчёта голосов,
составами Жюри и анализировать свои результаты; б) не подавать на разные конкурсы одной и той же конкурсной площадки слишком часто одно и то же произведение...
в особенности, если это произведение уже занимало высокие места... и члены Жюри, и другие участники могут
подумать, что Вы "отбираете шанс" у других такой навязчивостью; в) в отличии от предыдущего пункта, подавать одно и то же произведение на конкурсы, проводимые разными конкурсными
площадками, чтобы можно было сравнить и проанализировать результаты на разных площадках. вот вроде бы и всё... Алекс, извини но, на "Как организаторам улучшить результаты..." я не буду... по-моему, ты и так всё прекрасно знаешь:) радости всем:)
Лис
Лис, как обычно, протелепал мои идеи (или я его))), но у меня все же запланировано не две группы, а три, и я пока более тезисно представлю. Частное мнение, в порядке забредания в голову… 1. Факторы, которые зависят в большей степени от организаторов конкурса. 1.1. Сроки набора заявок и голосования.
1.2. Срок существования и авторитет площадки и ее организаторов и ведущих.
1.3. Условия определения победителей (система голосования, степень ее открытости, наличие жюри и читательского голосования, величина и структура шорт-листа, формула подсчета результатов, политика в отношении клоновых и клановых голосований и пр.)
1.4. Тема конкурса (например, не у каждого автора найдутся стихи на всякую тему, следовательно, состав и уровень участников будет разный).
1.5. Качественный и количественный состав жюри (его уровень, вкусы, привычки, ответственность, честность, сходство взглядов на поэзию и т.п.)
1.6. Форма подачи конкурса, в т.ч. грамотность манифеста, четкость формулировок правил, художественное оформление и т.п.
1.7. Вид и размеры поощрений победителям, планируемое число победителей.
1.8. Степень анонимности конкурса.
1.9. Количество произведений на конкурсе.
1.10. Наличие рекламы конкурса и ее размещение.
1.11. Наличие критики конкурсных произведений, ее качество, время и место ее появления. 2. Факторы, зависящие в большей степени от самого автора, участвующего в конкурсе. 2.1. Качество стихотворения (в т.ч. техника, логика, эмоции, величина, оформление и т.п.).
2.2. Степень соответствия стихотворения теме конкурса.
2.2. Количество стихов, поданных на один конкурс (часто шорты «распыляются»).
2.3. Авторитет автора, заработанный на данном конкурсе, в целом на площадке и вообще.
2.4. Наличие групп поддержки и клонов.
2.5. Личные отношения (бывает, что хорошие авторы не ходят на конкурсы по причине личных конфликтов с ведущими, организаторами и другими участниками).
2.6. Честность голосования каждого отдельного автора.
2.7. Цель участия в конкурсе. 3. Факторы случайные, стохастические, которые почти не поддаются регулированию. 3.1. Относительный уровень стихов на конкурсе.
3.2. Количественный и качественный состав голосующих (творческий уровень, вкусы, эмоциональная близость, личные отношения к автору, честность голосования и т.д. и т.п.)
3.3. Настроение, здоровье, наличие свободного времени у голосующих (в т.ч. членов жюри) в данный момент.
3.4. Технические сбои (сайт вовремя не погрузился, комп сломался, инета не было и т.д.) ------------------------------------------------------------------- Как улучшить свои личные результаты конкурсов 1. Честные способы.
1.1. Повышать свой творческий уровень и морально расти над собой)))
1.2. Соблюдать условия конкурса (тему, сроки, участвовать в голосовании, не жульничать при подаче стихов (а то ведь можно и вообще без результата остаться, доигравшись до снятия с конкурса))
1.3. Зарабатывать авторитет на площадке и развивать конструктивные отношения с прочими авторами.
1.4. Учитывать критические замечания и вносить исправления в стихи до начала голосования.
1.5. Пытаться учесть вкусовые пристрастия жюри при выборе стихов на конкурс.
1.6. Четко понимать, что результаты любого конкурса во многом случайны и очень относительны) Может быть, результаты это и не улучшит, но поможет сохранить нервы и авторитет (потому как скандалы по поводу «ИМХО неадекватных» результатов – тот еще цирк)) и направить душевные силы на творчество, а не на переживания и планы мести)) 2. Бесчестные способы.
2.1. Подача на конкурс качественного плагиата.
2.2. Нечестное голосование (повторные шорты от клоновых страниц, неучастие в голосовании, чтобы не давать противникам лишних баллов, голосование за заведомых аутсадеров или выборочное исключение из шортов опасных конкурентов, необоснованное голосование за минимально возможное число стихов и т.п.)
2.3. Приглашение групп поддержки – причем, не только друзей и родственников, но и рассылки всем подряд просьб проголосовать за себя. Слышал, что иногда доходит даже до попыток подкупа жюри и голосующих за баллы))
2.4. Черный пиар себя любимого (в т.ч. косвенный, путем уничижительной критики соперников). В принципе, каждый из этих факторов можно расписывать в примерах очень подробно, если кому-то не ясно, что я имел в виду в каком-либо пункте, спрашивайте)
Да, кажется, учтены даже самые незначительные факторы, со многим согласна.
Мне не очень понятно, каким образом на результат влияет цель участия автора в конкурсе. То есть даже автор принес произведение в основном для критики, но все равно участвует - на него ведь все другие перечисленные факторы влияют так же, как и на остальных?
И не очень понятен этот пункт: "Подача на конкурс качественного плагиата" - как это? И относится ли к этому пункту, например, тот случай, когда автор приносит подражание (и это не запрещено правилами)?
Щас просто приведу один пример: как-то в одном из стихирных конкурсов участвовал мой стих "Жираф" (с прямой отсылкой к оригиналу Гумилева и с заимствованиями из оригинала в начале и конце стиха), тогда один из арбитров поставил ему очень низкие оценки, аргументировав это тем, что "Жирафа написал Гумилёв, а стих должен быть от себя":) Потом, правда, в правилах пункт появился относительно того, что подражания приносить нельзя:)
А, кажется, поняла пункт о цели... это, наверное, когда автор по каким-то причинам подаёт заведомо слабое произведение (и сам это хорошо знает).
Ага) Для критики подает, для количества.. иногда бывает, что приносят стихи на конкурс друзья, чтобы кого-то своего продвигать, а голосовать разрешено только участникам.. ну и т.п.) Плагиат элементарный.. ну хочет автор конкурс выиграть, а свои стихи слабые. Ворует чужое и приносит)) Вы не видели, например, как Трубин носил по конкурсам стихи малоизвестного какого-то фронтового поэта? Правда, до участия не дошло, да и страницу потом прикрыли с этими стихами.
Да, помню... но это же, насколько я поняла, он не с целью выиграть, а чтобы доказать судьям, что они не разбираются в современной поэзии?:) (не знают этого автора)
Кстати, про жирафа это он и написал:)))
2.1. Подача на конкурс качественного плагиата.
А мой Абыр?:)) я 3 место с ним взяла на Голосах (первый и единственный приз там)
Ну подражание не плагиат)))
Я когда закосил под Ланге, чуть не победил где-то на Голосах))
А с травести Самойловой урвал место на ТМ однажды)
Так что плагиат - это плагиат.. а трубины не настолько авторитетны, чтобы их мнение учитывать в этих вопросах))
Шёпотом: Их Беззаконие, похоже, намекает на плагиат "ментальный" ))))))))))))))))))))))))))))))))))
Ох... Заленивило меня все читать - так что, может, повторю кого:
Если голосовать всей толпой и дальше, то результаты любого конкурса будут зависеть только от балды...)
Меня очень увлекает процесс прочитывания, перечитывания, выписывания, голосования... но конкретное жюри (каждый раз разное, конечно, и пошире) на конкурс - было бы логичней...
Или... баллы за голоса не участвовавших в конкурсе присуждать, но не учитывать голоса участников...
Так вот... Хоть мне и жалко...)) Но иначе - вопрос риторическим останется...
Без ИМХО - и так ясно, что я... (Странная это прибауточка...))
Да ну... Невыполнимо это здесь... Ладно...
Ничего не изменить, короче... Зато туса...))))
Денег все-равно ж не платят...))
Последние реплики: А кто долго задержится на конкурсах с постоянным, пусть и суперобъективным (представляю этот космос!) жюри??? Здесь, хоть, каждый шанс имеет самоутвердиться... А уж дело "мэтров" ("метров") - присоединяться или нет... (Я голосую - никакой разницы не вижу, кстати, а потом вдруг узнаю, что кто-то тут был мэтром...) Так что все путем! Баиньки!)))
"Баиньки" ни к чему не относится... Это я просто спать пошел...
Кстати, Николай, ты прав - жюри это космос.:))
Коля, я не понял - а что, у нас на конкурсах мало конкретных жюри, каждый раз разных?))
Это произведение рекомендуют
|
