Мастер-класс "Поэзия" (ведущий Виктор Гаврилов)

Здравствуйте, Виктор! Буду первой! интересно услышать ваше мнение. Заранее спасибо. С уважением, Ольга

Кидекша. Борисоглебский собор. Долина реки Нерль

Мелко на сухие доски пирса
Теплый летний дождик моросит.
Здесь привал был Глеба и Бориса,
В Киев путь державших по Руси.

Это стало знаком благодати.
С запада подсыпав косогор,
Юрий-князь* построил в память братьев
Первый белокаменный собор.

Стал кирпич стены оградой вечной,
Крыша колоколенки – шатром;
Чтоб стоял в огне татарской сечи
В крепость превращенный княжий дом.

Ныне же цикорием небесным
Княжеские кости заросли…
Сколько убиенных – неизвестно –
Стало частью матери-земли.

Кидекша – угорское словечко:
Глухо, как захлопнутая дверь.
Прадедов язык забыли речки –
Каменка и узенькая Нерль.

Сильно обмелели оба русла.
Больше им увидеть не судьба
Как ладьи ходили, пели гусли,
Как везли в Булгарию хлеба.

Но под вечер слишком мягки краски.
Гнутый, как татарский древний лук,
Месяц льет на травы свет и сказки,
Огибая звонницу вокруг.
    
Завтра с первым криком петушиным
Ехать во Владимир нам пора.
Слушая предания долины,
Я и брат заснули у костра…

* Юрий Долгорукий

Здравствуйте, Ольга! Спасибо за доверие. Понимаю, что трудно быть первой, но, думаю, всегда интересно обсудить свое произведение с кем-то, особенно если сомневаешься в тексте.  
Итак, начнем. Стихотворение цельное, очень светлое, я бы даже сказал, детское. Выражу мое личное мнение: мне не нравятся стихи, воспевающие красоту родного края так, словно учитель (по истории) в школе дала задание: «Напишите стихотворение о соборе, отправим на конкурс». Попытайтесь ответить на вопрос: «Должны ли стихи быть абсолютно понятными?» Думаю, даже если мы пишем о самых простых вещах, нужен второй, а то и третий план, который не прочитывается сразу, читатель начинает думать. Здесь все ясно и понятно: прекрасный собор, история, канувшая в прошлое. Путевые заметки, запись в блокноте. Но зачем облекать это в стихи?
Я почитал другие ваши стихи, вы можете писать глубже и интереснее.
Пройдемся по строфам, если не возражаете.
Мелко на сухие доски пирса
Теплый летний дождик моросит. – Понравился образ. Дождик идет, но доски не становятся влажными. Очень точное наблюдение.

Здесь привал был Глеба и Бориса,
В Киев путь державших по Руси. - Не понравилось. Инверсии утяжеляют строки, затрудняют прочтение.
Это стало знаком благодати. – чьей благодати? Руси, князя?.. Абстрактное замечание (братьев и благодати – неточная рифма).
С запада подсыпав косогор, - интересная деталь – действительно с запада?
Юрий-князь* построил в память братьев
Первый белокаменный собор.
Стал кирпич стены оградой вечной,
Крыша колоколенки – шатром;
Чтоб стоял в огне татарской сечи
В крепость превращенный княжий дом. – как-то патетично.
Эти строфы – словно цитаты из речи экскурсовода.
Ныне же цикорием небесным
Княжеские кости заросли… - вот это вообще не понял. Я осознаю, что это красиво сказано, но попробуйте сами разложить образ на составляющие… Небесный цикорий – это что? Могут ли им зарасти кости князя?
Сколько убиенных – неизвестно –
Стало частью матери-земли.
Кидекша – угорское словечко:
Глухо, как захлопнутая дверь. – это понравилось, у вас есть вкус к слову. Образ можно развернуть: дверь, которая закрыта перед нами, дверь в историю.  
Прадедов язык забыли речки –
Каменка и узенькая Нерль. – опять инверсия, фраза, на мой взгляд, банальная, встречается в тысяче других стихов, а поэт должен говорить только то, что не говорили до него (в идеале).
Сильно обмелели оба русла.
Больше им увидеть не судьба
Как ладьи ходили, пели гусли,
Как везли в Булгарию хлеба. – Это хорошо. Вы приоткрываете дверь, и мы всё это видим.
Но под вечер слишком мягки краски.
Гнутый, как татарский древний лук, - татарский лук действительно гнутый, впрочем, как и любой другой.
Месяц льет на травы свет и сказки,
Огибая звонницу вокруг. – вот это очень сложно развернуть, мне кажется, вы перегрузили строфу образностью. Месяц, похожий на лук, льет свет и сказки, при этом свет огибает звонницу вокруг (но ведь вокруг можно огибать только по горизонтали, а как свет может огибать звонницу вокруг, падая сверху?)  Скорее всего, вы имели ввиду «по сторонам».
    
Завтра с первым криком петушиным
Ехать во Владимир нам пора.
Слушая предания долины, - здесь тоже неясность. Опустилась ночь, так? Сама долина рассказывает вам  свои предания? Каким образом?
Я и брат заснули у костра…
Еще по форме. Вы часто пренебрегаете рифмой: петушиным – долины, дом – шатром, вечной - сечи – это не очень точно, а в остальном рифмуете традиционно. Не хотите ли поэкспериментировать в этой области? Это бы оживило ваши произведения.
В общем, я верю, что вы описали прекрасное место, описали его красиво, с деталями, но мне не хватило живинки, «техничности». Это отстраненный взгляд наблюдателя.
И самое главное – я не увидел тут выхода, интересной концовки, ради чего можно простить мелкие огрехи. Отмечу, что концовки вы делать умеете (например: «Я хочу, чтоб он это прочел» - как-то так у вас, очень трогательно. И другие.)
Очевидно, что вы предложили для анализа не самое сильное стихотворение. И это правильно. Нечего нас, критиков, баловать. Надеюсь, что мои мысли (очень субъективные) вам в чем-то помогут. В любом случае, всего вам доброго и творческих успехов!
С уважением, Виктор

добрый день )  мне было бы  интересно  услышать мнение человека,  который дает себе  труд разобраться ) есть у меня одно произведение, в котором  я немного поэксперементировал,  мне оно нравится,  но  мнение со стороны  услышать хочется

зима(моя голгофа)
зима при подобном раскладе - не время года.
и просто - не время
для...
времени здесь не место.
с проглоченной леской
(цепочкой следов восхода) -
туда где сгорают.
все козыри в рукаве.
и этой же леской внутри вышивает ветер.
когда по живому - тогда в двух шагах от края.
тогда умирает
еще один бог-свидетель,
ныряя отсюда
в любой из забытых дней.
и с ним не поспоришь, поскольку с крючка виднее,
что спорить нет смысла - под тридцать я сам - иуда
и верю не в чудо ,
а в то что порой темнеет,
и самую малость -
что это всего лишь ночь,
с которой я стану на перышко покороче.
а перышко канет в немую мою усталость,
и все, что казалось мне,
вскроет мой нервный почерк,
навесивший каждой
надежде
по номерку,
не отвлекаясь на лица и перекуры.
но страшно что в завтра все это уже не важно.
пить кофе - не жажда -
а способ спасенья шкуры
в огне катастрофы
от взрощенных холодов.
я нЕ
без ума, ведь размен не такой бредовый.
здесь где то меж сточек укрыта моя голгофа...
пусть падают строфы
как молот семипудовый.
и капает тихо
наружу
моя зима .

Здравствуйте, Илья! Предлагаю формат разговора не «критик - писатель», а «коллега – коллега».
Знаете, один мой знакомый художник сказал: «Когда ко мне приходит студент- абстракционист, я ему говорю: «Научись сначала спичечный коробок рисовать».
Я почитал другие ваши стихи, с мастерством, то бишь техникой, у вас все в порядке. Тогда я вам задам вопрос: «К чему приводит разрушение формы в искусстве? В том числе и в стихах…» Все зависит от того, как вы отвечаете на этот вопрос. На мой взгляд, разрушение формы приводит в тупик (ср. «Черный квадрат» Малевича). Как эксперимент – да, это интересно. Меня беспокоит, что всё больше авторов, так и не научившись рисовать спичечный коробок, выбирают этот путь «рваного размера», смысловых нагромождений, зауми и пр. Нет, не подумайте, что я ретроград или не понимаю, что поэт ломится в двери, ведущие в завтра…  
Я понимаю, что эксперименты нужны. Что ж, давайте отнесемся к вашему произведению как к эксперименту. Наверное, вам уже говорили, что это стихотворение несет на себе явный отпечаток творчества Бродского: длинные строки, сложный синтаксис, перетекание одной мысли в другую. По форме: ритм у вас есть, но какой-то трудноуловимый, перетекающий, с внутренними рифмами, обрывами. Сложно поймать мысль (образ) и развернуть его во что-то понятное, воспринимаемое. Это как стоишь на зыбучем песке и ищешь точку опоры, но никак не можешь найти. Ждешь, когда будет про Голгофу, доходишь до финала, не понимаешь, в чем проблема ЛГ, почему (за что) его казнят. И получается, что ЛГ на Голгофе, потому что просто холодно. Ну, очень холодно. Зверски холодно. Причем холодно внутри, в стихах, которые слагаются в душе. И герой страдает. Но вокруг такое нагромождение, образов, смыслов, аллюзий (в том числе и к поэтическому творчеству), что возникает вопрос – а как через это все продраться бедному читателю, как развернуть эту цепочку?    Я знаю людей, которым очень нравятся такие стихи. Я не говорю, что они не нравятся мне, это написано здорово. Просто мне ближе более классический путь, в котором я ориентируюсь больше. Когда мне приносят на рецензию прозу, я говорю – нет лучше давайте стихи. Здесь тот же случай (я же здесь не разыгрываю роль всезнайки и истины в последней инстанции).
Одно замечание все-таки позволю: в последнее время наметился тренд упоминания святых имен всуе, очень панибратское отношение со святыми и даже... В общем, мое православное сознание этому противится.
Итог. У вас, на мой взгляд, такой рэп в стиле Бродского, поток сознания с перетеканием образов, от которого действительно можно получать эстетическое удовольствие: стихотворением можно любоваться, его можно проговаривать вслух, над ним можно размышлять. Нет, это интересно и имеет место быть, но если бы меня попросили поставить оценку от 1 до 5, я бы не смог этого сделать. То есть - как оценить пение птицы или журчание ручья, вы понимаете, о чем я?

С уважением, Виктор Гаврилов

спасибо ,  меня  такой  формат  беседы  устраивает конечно "коллега коллега" ))  я  собственно  примерно на это  и  рассчитывал ) -  и все  сказанное вами  субьективно  -  тоже понятно и естественно -  как раз то  зачем  я  пришел собственно  говоря ) спасибо за  ваш  взгляд со стороны )  - на счет "голгофы" дело не только в  страдании - дело в том  что  я наделся после этого стихотворения оклематься ) а мне оно  правда нравится  ) -  ритм приятный )  размер .. -  размер там  мой обычный  -!--!--!--!-!- ,  только  рифма внутренняя  ) ,но сам ритм  прочтения  плавающий , да ...) на счет имени всуе .. -  "бог-свидетель" - это собирательный образ скорее ... да  и  я крещеный атеист ... )  в общем ,   спасибо вам еще  раз )  извините  что нагрузил )  но при случае нагружу  еще раз )

Илья, вы меня не нагрузили, разговор по поводу вашего стихотворения - новый для меня опыт (непросто подобные стихи анализировать). Так что все остались в выигрыше )))

добрый  день ) опять я )  снова с эксперементами ) я так понимаю что  в этом месте  вы все таки не  слишком  загружены работой )

смешно.
смешно.
с кровящей дырой
картонный герой -
в бреду  
искал!
кого?
ведь даже порой
подумывал что...
найду?
смешно?
а то!
ползи, решето!
здесь нету щитов - прилечь.
на зло -
к себе!
где сотня крестов
и печь.
смешно!
в пере-
избыток ночей
рванул!
без ключей!
давно.
теперь -
картонный или ничей!
живущий - войной!
смешно!

Здравствуйте, Илья! Пока, действительно, загружен здесь не сильно. Народ, видимо, робеет или не доверяет. Но, так или иначе, я рад, что снова в деле.
Теперь о стихах. Вы опять решили меня испытать, зная, что я тяготею к классической поэзии (в смысле формы). Да, это эксперимент. Вы рэпом не увлекаетесь, случайно?
А если серьезно, то что-то от Цветаевой в ритме: нерв, раздерганность, рубленность фраз, тире, вопросительные  и восклицательные знаки. Одним словом, эмоциональность во всем «так и прет», против чего я лично абсолютно не возражаю. Рифмы… Тут как-то все очень просто и как раз «классично»: мужская, точная, стандартная (кроме «войной – смешно»).  
Идея. Сразу вспомнилась сказка Константина Сергиенко «Картонное сердце». Пожалуй, это может означать, что ваш образ не нов. Но сам стык картона и кровоточащей раны – это интересно, необычно. Как так – игрушечный человечек, а страдает по-настоящему? Помните, у Мандельштама: «Я бродил в игрушечной чаще и открыл лазоревый грот. Неужели я настоящий, и действительно смерть придет?» То есть жизнь игрушечного героя в реальном мире – это всегда трагедия. У вас этот прием тоже сработал. Из-за путаного синтаксиса неясно, кого (что) ищет герой. Любовь? Герой занят войной, ему не до любви. Кстати, очень интересно вы обыгрываете выражение «Со щитом или на щите». Также не понятно, почему решето должно ползти. М.б., это герой изрешечен, говорит себе: «Ползи!»? Но ведь дыра то у него одна (это ясно из первых строчек). И еще: «назло» - у вас по смыслу наречие, значит, пишется вместе. Также отмечу, что слова «нету» нет в русском языке. Почему «сотня крестов и печь»? Я долго жил в деревне, подобной картины представить не могу. Извините, либо кладбище, либо остовы сгоревших изб в деревне. Требуется пояснение.
Итак, ЛГ занят войной. То есть либо война – где он картонный, не настоящий, либо любовь, где он живой. Но любовь оставляет дыру (в сердце?). И слово «смешно» употребляется, конечно, с сарказмом. Надо так понимать. Но если он выбрал войну (ночь), рванул без ключей, то есть не надеясь вернуться, и сделал это давно, почему только теперь – «картонный или ничей»?
Мне кажется, что если вы сможете ответить на эти вопросы, значит, ничего в стихотворении исправлять не нужно, а если нет, можно еще почистить. Подозреваю, что путаный синтаксис вам помешал четко разобраться в том, что вы хотите сказать. То есть эмоция есть, а смысл туманен. Когда Б. Гребенщикова спросили, что бы он себе пожелал, тот ответил: «Четче формулировать собственные мысли».  Понимаете? То есть читатель чувствует энергию, ритм, бьющие через край чувства, а понять до конца, что терзает героя, что он хочет сказать, не может, потому что герой так взвинчен, что мысль опережает его речь.
А в целом мне понравилось. Я очень уважаю эксперименты и экспериментаторов, все такое, чего не делаю сам. Это ново, живо, будоражит. Признаюсь, не люблю кощунственные и пошлые стихи. Это да. Тут сразу огорчаюсь.
В общем, если чем-то помог, буду рад. Присылайте еще, если будет желание. Обсудим.

С уважением, Виктор Гаврилов

)) добрый  вечер )))  рэп я  прям ненавижу )  стих  без разбивки выглядит так :

смешно.смешно.с кровящей дырой
картонный герой -в бреду  
искал!кого?ведь даже порой
подумывал что...найду?

смешно?а то!ползи, решето!
здесь нету щитов - прилечь.
назло - к себе!где сотня крестов
и печь.

смешно!в пере-избыток ночей
рванул!без ключей!давно.
теперь -картонный или ничей!
живущий - войной!смешно!

-!-!-!--!
-!--!-!
-!-!-!--!
-!--!-!

-!-!-!--!
-!--!-!
-!-!-!--!
-!

-!---!--!
-!--!-!
-!-!-!--!
-!--!-!

еще сначалее ) - назло -  опечатка да это наречие) косяк )
сначала -  да  картонный герой ,  образ  не нов,  вообще образ картона в подобном контексте почти синоним "игрушечный\ненастоящий" во многих стихах -  тут вы правы) я  как раз решил на разбивке сыграть в этот раз, и на знаках  восклицательных и вопросительных )  кровящая дыра в картонном герое видимо мне тоже удалась )  приятно ) рифма в конце как вы видите -  Давно-смешно (возможно укороченная 4ая строка предыдущего четверостишься  сыграла эту шутку  с вами )) а может быть излишняя  созвучность войной-смешно, на фоне которой  потерялась более дальняя рифма - так бывает - скорее последнее и это тоже  скорее мой п
неясно кого ищет герой -  да, может быть ) герою самому  там не очень ясно помоему) шучу конечно - любовь он искал, кого еще можно искать) и ранен был в этой же войне - видимо этот образ засел  у меня  в подсознании,  возможно что  его я достаточно не раскрыл ) но этот стих я  разместил как любовную лирику )  -  у меня вообще старнноватая  любовная лирика  помоему )  решето - потому что  рана не первая , и бой не первый,  и пусть  кровит одна дыра, - другие дыры  просто перестали кровить - такие , знаете ,  старые дыры... )  в общем смысл  решета  вы правильно поняли ) собственно я рассчитывал на  то что  подругому его там  понять нельзя  - можно было конечно написать -  ты был ранен и раньше много раз, поэтому  сейчас ползи!, но я вот решил  сразу  обьеденить и иронию и отсыл на количество прошлых ран, и то что он собсвенно сам с собой разговаривает - довольно глубокий образ получился, - я склонен считать что он мне удался все таки , судя  по вашему коментарию, - мне кажется  что  вы сразу поняли что  сам с собой и что но вас смутило что дыра не одна - это всего лишь  развитие сюжета, или вернее ссылка говорящая о прошлом героя ) - ,со щитом  мне тоже нравится ) печь - это обыгрывание образа картонного героя - печь для картона не тепло и уют ,  мне казалось а сотня крестов - это уже пересекается с образом решета -  не первая рана ,  не первый раз "хоронить самому себя" после того как сгоришь в печи, в общем   если первое четверостишье получается  как бы вводное и описывающее текущую ситуацию, то  второе берет более широкий радиус. и захватывает порядочный кусок прошлого ...
как бы если тут нет щитов - ползи домой, там  есть печь и не впервой)
строка с печью укорочена специально.
на счет войны или любви - а что если  любовь  и есть война. в которой уже не первая дыра заработана ) возможно что бы  решить  некоторые из этих вопросов  стоит  изменить название  например на такое "о любви". не знаю, ответил как смог , может что то упустил )

ах да, еще )))  мне нравится  это место

в пере-
избыток ночей
рванул!

если следовать ритму который навязывает разбивка - получается "в пере избыток ночей - рванул" немного сюр - тут что то взорвалось )  - закладывал сюда смутные ассоциации с крыльями и с пером которым пишут и взрывами,  а если забыть про разбивку  то получается  "в переизбыток ночей рванул" - кудато побежал -  было интересно  сыграет ли это или нет)
с уважением, Бантос Илья };->

на самом деле  это очень трудная работа - разобраться  в  чужой  мешанине мыслей ,  не на уровне интуитивного восприятия, когда  стих просто или кажется цельным или нет,   а облекая ощущения в слова  -  когда надо понять где та трещина которая  разрушает целостность ,  да еще донести мысль(свормулированную) до автора - )))) это наверное самая трудная часть )))))  поэтому спасибо )

Илья, маленький комментарий постороннего.
Разбивать Ваш текст просто на логаэдические строки - упрощение.
Мне кажется, текст приобрёл "магичность" ещё и в результате "внутренних" созвучных кусков - "с кровящей дырой"+"картонный герой", "ползи, решето!"+"здесь нету щитов"... (Вы их явно специально так сделали) Т.е, он гораздо хитрее построен, чем видится просто в Вашей схеме ударений. Плюс - дополнительную эмоциональность (и "ритм") придают повторения слов. В общем, ИМХО, Вы движетесь в правильном направлении, но результатом этого движения через несколько лет может стать кризис - Вам станут казаться заунывно-"искусственными" тексты, построенные на "правильных" метрах и "правильно повторяющихся" ритмах, а Ваши написанные по "неправильным" законам тексты будут восприниматься образованными читателями как неумелые (нечто похожее наблюдал в эволюции собственных вкусов - от вполне нормальных стишков до предпочтения чего-то неравноиктового, а то и вообще "хаотичного", тонического+нерифмованного, - теперь это мне кажется более "натурально звучащим", чем классика).

Андрей, спасибо за мнение со стороны)
да, конечно ,упрощение) - он же все таки записан на страничке не логаэдическими строками)...а кризис  уже есть - я почти не в состоянии наслаждаться классикой,  хотя  мне кажется - дело в  содержании ) потому что  в поисках выхода из кризиса  я много читал  и нашел стихи авторов , пишущих в классических размерах, от некоторых строк которых у меня прям  мурашки )  сейчас пытаюсь найти золотую середину... вот экспериментирую... ) тут уже  "зима" выше висит... я даже начинаю привыкать что  меня считают любителем рэпа)