Первый Конкурсный Проект / Полученные рецензии

Стопудоф)))

...Как относиться к результатам конкурсов? Поздравлять победителей с заслуженной победой! но победителям всегда иметь в виду, что это немного лотерея, немного случайность, и на другой конкурсной площадке этот же самый стих может  и в десятку не попасть... Проигравшим радоваться и 2-3 голосам, значит не зря, значит хоть кто-то тебя понял...
...Конкурсы - нужны как стимул написать что-то новое и проверить съедобно ли старое...
...Мне кажутся более объективными читательские голосования, неправильно, думаю, давать больше полномочий кому-то из своих же друзей, если б это были заслуженные дядьки со стороны, то м.б. было справедливее, но не факт... А м.б. делать отдельно приз жюри и читательское гран-при???

"победителям всегда иметь в виду, что это немного лотерея, немного случайность, и на другой конкурсной площадке этот же самый стих может и в десятку не попасть... Проигравшим радоваться и 2-3 голосам, значит не зря, значит хоть кто-то тебя понял..."
- золотые слова, Саш! подпишусь под каждым)

Забыл опять про главное...
Бывал на разных площадках, но ПКП - самая интересная и притягательная!

Вот и я подисываюсь, что надо поздравлять победителей лотереи и не заморачиваться)))) Случайностей немало.. вот как и с Беркутом) Другое дело, если тенденции становятся угрожающими..

Забыл, ещё с одной стороны подойти... Осветить вопрос, отчего зависит попадание в мой личный шорт голосильщика, а это попадание иногда влияет на результаты всего конкурса, особенно при малом разрыве...
Цифры примерные, но расклад влияния такой: 30% - "качество теста"( техническое исполнение), 30% - "качество и наличие изюма"(находки любого плана, что-то новое), 30% - "вкус булочки" (эмоциональный отклик), 10% - "случайные припёки"(настроение моё, прочиталось "каки" вместо "как и", что-то неправильно понял , узость шорта и прочие случайные факторы). Зря я так смешно сравнил стих-е с булочкой, но, думаю, понятно, что если все составляющие на высоте и "случайных припёков" не было, то энтот шедевр окажется в моём шорте... Но в том-то всё и дело, что все составляющие на высоте только по моему личному мнению!

Посмотрел внимательнее результаты последнего из завершённых конкурсов("Валентинки") и повторяю свой вопрос... А м.б. делать отдельно приз жюри и читательское гран-при??? На первые два места в таблице результатов были вытащены усилиями жюри два стиха со средними оценками по общему читательскому мнению, а ведь читательское мнение по 1 баллу собирается, и, например, 13 читательских баллов равны мнению 13 человек, а 14 баллов жюри равны мнению только 2-х ...и мнение двоих перевешивает мнение тринадцати...
Не хочу никого обижать, но, что-то тут не так... Или мне показалось?

Саша, тебе показалось.:)) Не хотелось, чтобы конкурс Валентинок превращался в банальщину, типа: "День сегодня Валентинов, я тебя целую нежно и дарю тебе картину про медведей и валежник". Такого добра было много на ГС известного сайта. Нам оно надо?:) Для этого есть разные юмористические конкурсы.

Не, Ирин, я не о качестве стихов (стихи-то неплохие) и даже не о конкурсе Валентинок (конкурс удался), а о предложении попробовать когда-нибудь разделить призёров от жюри и призёров от народа, потому что 2 мнения жюри перевешивают 13 мнений народа, что не есть хорошо, тем более, что одни и те же люди то попадают в жюри, то попадают в народ...

Насчет читательского голосования.. честно скажу, судя по своему опыту, я не склонен слишком доверять его результатам))) И частенько бывает и так, что мнение одного жюриста стОит мнения десятка читателей (смотря какой уровень у тех и других)
Так что, пожалуй, по старинке - гран-при давать буду тогда, когда результаты жюри и всех прочих совпадают)

Ёж, я не знаю, что конкретно подвигло ведущего поднять эту тему, но предполагаю, что были недовольства результатами конкурса.
И мне думается, что "От чего зависят результаты конкурса" и "Какими способами участники могут улучшить свои результаты" - это лежащие в разных плоскостях вопросы.  
Сорри...

а что были недовольства? волнения? путчи?

мне кажется я со своей колокольни ответил на оба вопроса, плоскости конечно разые но принадлежат одному множеству

НУ, "если звезды зажигаются, то это кому-нибудь нужно?" ))
Мы тут все говорим вроде об одном, но со своих колоколен...
А как бы на общей палубе собраться? :)))
Алекс, может, подытожите все высказанное? Или рано? Нам волю дай, мы далеко-о-о- уйдем...

"изучить вкусовые предпочтения членов жюри (буде таковые имеются) и попытаться максимальнно соответствовать им" -
только не это, ребята, это провокация, сам-то Ёж так никогда не делает, берите с него пример, давайте каждый быть собой по максимуму!
:)

Ирина, особых каких-то предпосылок для этого диспута не было)
Просто я одно время писал много маленьких статей-рассуждений в области "стихироведения"
http://www.stihi.ru/avtor/potzient&book=3#3

Про результаты конкурсов - это одна из нереализованных тем, давно уже ее обдумывал, и вот решил привлечь всех к разговору)

А итожить пока рано)) Дискуссия в самом разгаре, и чего это я буду волю ограничивать?? Наоборот - общайтесь, чем больше, тем лучше))

антипод вроде анонимный :) самый приятный его этап, "угадай кто"

Миша, антипод не вроде, он на самом деле анонимный. Я уже кулаки в кровь сгрызла от того, что не могу сама в угадайке участвовать:))

Практика анонимных конкурсов на ПКП существует, к тому же, любой желающий может послать стихотворение в личку ПКП и участвовать анонимно. На ЛЮБОМ конкурсе! Это записано в правилах приема работ.
Цитирую:
"3.4. Подача заявки может осуществляться двумя способами (в каждом конкурсе способы уточняются):
1. Первый способ - ОТКРЫТЫЙ, в виде рецензий. В заявке-рецензии должны присутствовать: название произведения, ссылка на него, непосредственно текст произведения (желательно в таком порядке).
2. Второй способ - АНОНИМНЫЙ, осуществляется по почте или с помощью личных сообщений на страницу ПКП. Текст произведения, название и ссылка на него, а также указание авторской страницы при этом обязательно. При подаче анонимной заявки конкурсные произведения должны быть временно удалены (до объявления окончательных результатов конкурса и награждения победителей), поэтому ссылки на них должны быть нерабочими."

Ну так давайте попробуем провести пару конкурсов по ВТОРОМУ способу? Не понравится - встанем, оденемся и пойдем дальше :)))

Поддерживаю предложение Ирины. При этом желательно, чтобы члены жюри тоже не знали, чьи произведения они судят. В курсе должен быть только ведущий, не имеющий права голоса. Это снимет подозрения участников, не вошедших в число победителей, что их проигрыш обусловлен необъективными причинами.
А вообще ( и поверьте, искренне) уверена, что главное - всё же доброжелательная атмосфера, повод написать новое стихотворение и возможность почитать хорошие стихи других авторов.

Клава, вот именно, что стихотворение в этом случае должно быть новым, только что написанным. Многие могут не справиться.:)

Ну, не знаю, Ира. Всё, конечно, индивидуально...Но вот я вчера в Садах недотянула чуть-чуть до тройки в Апрельском туре, и сразу прямо ночью два майских стишка прорезались. А ведь до этого ничего в голову не приходило:) Второй вопрос - насколько оно качественно:) Ну так на конкурсе и видно будет:)
Это же не блиц, времени обычно на таких конкурсах даётся не так уж и мало...

Кстати, ты не забыла, что сегодня вторник? А то на той неделе ругалась, что никто не напомнил:)

Да, спасибо, помню. Вечером закрывать Антиподов.

Закрыла. Забирайте призы, несите слова.

Мне представляется, что хорошим вариантом при проведении конкурсов было бы все же введение "обратного голосования" - чтобы участники могли голосовать, определяя уровень судейства. Такое голосование могло бы быть "закрытым" - просто поставить галочку в "чек-боксе". С поправками на обиды и прочее (коэффициент рассчитать не трудно) и с отбрасыванием самых полярных значений, можно было бы со временем получить некую шкалу "квалификации судей". И ее уже обнародовать. Это бы повысило доверие к конкурсам, мне кажется.

Ага, суди вас, да потом еще оправдывайся:)) Не пойдетЪ:)

А и зря. Кстати, и оправдываться не надо - надо просто отдавать себе отчет в том, что судейство - дело ответственное. От него как минимум настроение у людей зависит. А у некоторых еще и здоровье. Так что лучше все же квалификацию повышать - как и везде, где работа связана с людьми.
О судейском рейтинге уже говорилось. И уж особенно, когда человек не готов к тому, что его решения могут быть восприняты так или иначе - это внушает опасения, нет?

Александр, а вот с этого места очень интересно)) Впервые сталкиваюсь с рассуждениями о судейском рейтинге. Можно поподробнее о механизме такого обратного голосования?

"А судьи судей кто?" нет "А судьи судей судей..." и тд...
:)))

Не так уж сложен тот Бином Ньютона. Аналоги есть во всех соревновательных направлениях - и в спорте, и в науке, и где угодно еще. Тут ведь дело совсем не в особой "нежности творческого процесса", а всего лишь в том, чтобы в МЕХАНИЗМ отбора внести некоторую упорядоченность...

Вот навскидку:

1. Судейский рейтинг определяется по следующим составляющим:
- отзывы участников (голосование чек-боксами)
- отзывы зрителей (голосование чек-боксами)
- отзывы членов жюри предыдущих удачных конкурсов (чек-бокс+краткая мотивация)

Надо ввести коэффициенты - естественно, отзывы участников наименее ценны (но необходимы). Затем идут отзывы зрителей, и потом все завершает оценка "авторитетов". На первых порах я бы даже не постеснялся пригласить кого-то из "мэтров" - из редакторов крупных литературных журналов и т.п. Они вполне могли бы согласиться мотивированно оценить выбор того или иного состава жюри.

2. Ввести дополнительный коэффициент частоты участия в судействе.

3. Выводить "среднее арифметическое" из полученных результатов за некий отчетный период - от полугода до года.

4. Отбрасывать:
- крайние оценки;
- тех, кто не участвует в судействе более отчетного периода (того же полугода) - тут можно и пожестче: взялся - делай.

----------------------------------------------------------
В результате получаем следующую картину (в идеале - но к нему можно и нужно стремиться):
"в некотором сайте, в некотором виртуале" возникает группа рейтинговых судей творческого литературного процесса. Группа, которая точно знает, что рейтинг каждого из участников может колебаться от раза к разу - не только расти, но и падать в случаях нарушений. В этой группе нарабатывается понятие о "судейском престиже". Это всегда было и всегда будет - надо только процесс запустить. Вот и все.

А потом мы отбираем судей для конкурсов: для менее ответственных - с рейтингом от "5". Для более ответственных - от "10", для особо важных - только "топ-ранг".
Вот тогда можно будет говорить о мало-мальски серьезном судействе. Все прочее - рыдания...

---------------------------------------------------------
Сразу на вопрос: "а судьи судей кто?" - здесь нет никаких сложностей - в том-то и дело, что процесс строится на постоянной "обратной связи". Судья хорошего футбольного матча может, конечно, быть продажным, но потеря судейского рейтинга в системе стоит куда дороже, как правило. И нежелание получить от болельщиков мотком туалетной бумаги по голове - тоже хороший сдерживающий фактор. В одном случае ты - герой, а в другом - жулик или просто неуч. Сдерживает желание самого себя видеть и ощущать не только "ушлым", но еще и умным... Следующего фактора оценки вводить уже не надо. Работает закон больших чисел и постоянной коррекции.

Это настолько просто, насколько и сложно…
(или стоит ли игра свеч?)  "а судьи судей кто?"
Для афтора рифмующего «башмак-ботинок» судья, указавший на это, плохой.
Соответственно:
- отзывы участников (голосование чек-боксами)
- отзывы зрителей (голосование чек-боксами) можно всерьёз не учитывать, или приравнять к конкурсам с чисто читательским голосованием…
в итоге имеем то, что уже имеем:
«… членов жюри предыдущих удачных конкурсов»
Хотя, если выбирать Нобелевский комитет… А что делать со вкусовщиной?..
:)))

Сергей (если я правильно понял псевдоним), давайте попробуем разобраться без подключения творческой иронии - раз уж всерьез начали говорить...

1. "Стоит ли игра свеч" - на мой взгляд, количество всяких и всяческих конкурсов, устраиваемых сегодня по любой причине (от самопиара устроителей и придания "анимационной привлекательности" сетевому ресурсу до способа выколачивания денег из пишущей массы), уже само по себе говорит, о том, что "игра" идет уже давно, а вот "свечами" никто так и не озаботился. Что создает понятную возбужденность: народу хочется понимания.

2. "Плохому автору  любой судья плох" - именно для этого и должен быть выстроен рейтинг жюри. Иначе, все происходит с точностью до наоборот: плохие авторы, попадающие в жюри, популяризируют свои собственные представления о "хорошо" и "плохо". Черт бы с ними, если бы речь шла о людях уже устоявшихся - ничего кроме улыбки такое судейство не вызывает. Но мне, если честно, "за державу обидно". ТАким образом много достаточно талантливых авторов, не имеющих пока достаточного опыта самооценки, сбиваются с толку и перестают работать...
Отсюда - лишний раз повод для выстраивания внятной системы квалификации судей. А то - все та же рыба, вся таже муть в той же воде. Раз за разом. Если есть способ от нее избавиться - зачем его игнорировать?

3. "Нобелевский комитет" - ну, не надо гротеска и гипербол. Все проще, все куда приземленней. Есть вполне реальные люди, вполне уважаемые редактора, которые могут принять участие в таком, например, процессе:
- проведение "альтернативного судейства" выбранного конкурса. (Это позволит сличить результаты и сделать выводы). Людей для альтернативы вот и надо поискать очень тщательно. Я бы подумал о Татьяне Кузовлевой, о подобных ей авторитетных, умных и профессиональных участниках. Много необязательно - 3 человека было бы достаточно. На первых порах можно обойтись и двумя, можно для начала и одного кого-то привлечь.
- "оценка работы членов жюри". Проводится на анонимной основе, исходя из приведенных ими мотиваций своим оценкам. Тоже не Бог весть, как трудно. Раз-два-три - а там, глядишь, и выстроится нечто внятное и всем понятное.

4. Вы, видимо не поняли, о каком голосовании идет речь - я имел ввиду голосование не по произведениям, а по членам жюри, по сделанным ими оценкам. Это совсем в другую сторону процесс направленный.

5. "Что делать со вкусовщиной" - а ничего. Кроме оценки "нравится или нет", член жюри обязан выставить оценку и еще по одному-двум точным критериям: "соответствие теме конкурса", "владение языком и литературными приемами", "оригинальность и образное богатство" - и т.п. Вот по этим-то критериям и оценивается в обратную сторону, ЧТО нравится данному "жюристу". И имеет ли смысл в дальнейшем принимать его оценки всерьез... Какой-никакой, а это механизм, позволяющий делать выводы и строить статистику. Без него - мы останемся "ежиками в тумане", которым кто-то будет говорить: "Как?! Вас не только судить, перед вами еще и отчитываться надо?? Кыш, мелочь! С судьей не спорят".

Оно надо?

Ирония и самоирония, это моя визитка, а что касается конкретных кандидатов мне сказать нечего (на сайте 1,5 месяца)но я заметил, что здесь есть авторы категории VIP.
Чем не арбитры? Правда принцип присвоения этого знака отличия мне не знаком(почти каламбур)наверное, это достойные люди...
:)))    

"Визитки" при серьезном разговоре - это скорее повод для пафоса, а не для конструктива :)) Впрочем, как Вам угодно...

ОТветим сразу на последний вопрос, в котором просматривается затаенное "убедите меня, а то не поверю"...

ВИП любого сайта - это люди, которые чем-то интересны для контингента (и администрации) данного сайта. Сравните с руководством любой конторы, куда Вы приходите устраиваться на работу (правда, тут Вам денег не платят - зато и работы не спрашивают) - может Вы сами (если бы Вы были хозяином) этих людей бы в ВИП и не назначили - но... приходится либо соглашаться, либо конкурировать, либо уходить... Такова правда жизни (в т.ч. виртуальной). Другого глобуса нету...

Все прочее имеет более конструктивные корни, нежели "испытание на ВИП" - мы тут больше говорим о том, как выйти за пределы "вкусовщины" любого сайта, как найти некую формулу.

Я ничего против ВИПов не имею (сам кандидат, если правильно растолковал себе буковку "К" над этим значком)  и о возможности задействовать их в судействе или, как основу будущего судейского корпуса предлагал без шуток.
А выйти за пределы "вкусовщины", на мой взгляд - утопия.
:)))

анонимные конкурсы были и на стихире, те же антиподы здесь. можете проводить наблюдения и делать выводы
по поводу чётко прописанных правил - я так не умею писать по заданному направлению, теме, и вообще, когда хочу, тогда шучу. а как же свобода творчества? ешьте вы сами блины с волосами

Сергей, вопрос не в том, чтобы исключить элемент "нра - не нра" - вопрос в том, чтобы сделать работу судейства более точной и основанной на более внятных принципах. Причем здесь "утопии"? Сравните, например, систему оценок, принятую в фигурном катании: там есть баллы, начисляемые за технику, и есть те, которые даются за "художественное впечатление".
Если и это не аргумент, то я умолкаю...
---------------------------------------------
АНЯ, простите, а что Вы имеете ввиду под словом "антиподы"? И чем четко прописанные условия конкурса могут помешать Вам писать когда хотите и что хотите?
По-моему, Вы не о том...

да я по реце Ирины ответила:)
а рейтинги везде существуют
на той же стихире есть такие показатели как количество читателей, количество полученных и написанных рецензий, членство в литклубе. если произведения автора привлекают к себе читателя(ей) - это как-то проявляется. и совсем ни к чему от этого("вкусовщины") абстрагироваться.
в конце концов основная функция (без ложной скромности мы пытаемся этим заниматься с переменным успехом)искусства - эстетическая. читатель ищет удовольствия от сопереживания автору. или я не так понимаю?(собственно, по себе сужу) другой вопрос, что на самом деле удовлетворит читателя, а что только разбередит рану, а что и вовсе как обухом по голове треснет(включая небрежность в обращении с русским языком)
тогда зачем вы говорите, что ваше эстетическое впечатление(нра-не нра) ничего не значит? и к чему на первое место ставить технику? разве она важнее впечатления, получаемого от стиха?
если только вопрос не состоит в том, как конкретно на ПКП организовать судейство, тогда его бы и заявляли в теме конкурса.

АНЯ, ну, во-первых, есть, так называемая, "лишняя статистика". Подсчитать можно что угодно - и вывесить данные цифры, вот только они мало о чем говорят...
Задача искусства - не эстетическая. Задача искусства (любого) - это установление нового уровня понимания между людьми и тренировка внимательного отношения к окружающему миру. Это его глобальная задача. Микеланджело не зря говорил, что уродство не менее важно для искусства, чем красота. "Удовлетворение" читателя зависит целиком и полностью от читателя. Кого-то удовлетворяет Бродский, кто-то ничего, кроме "Мурки" не воспринимает. "Среднее арифметическое" вкусов показывает только состояние культуры в обществе, а не качество написанного. Потому и говорим, что конкурсы (в их нынешнем виде) по сути своей порочны.

С точки зрения оценки произведения на конкурсе, "нра - не нра" конечно значит - но не все. Совсем не все. Ибо впечатление строго субъективно (хотя оно может перекрывать вопросы техники), а владение русским языком, например, - фактор вполне объективный. И я даже не про орфографию и пунктуацию (Шекспир писал, "как слышал") - я про умение строить фразу, о богатстве лексики и т.п. Если Вы читаете стихотворение, где автор всерьез употребляет слово "пОрфель" или "докУмент" - у Вас какое останется впечатление? Станете разбираться далее? Или плюнете и не будете читать?

Ну а что касается выработки критериев о судействе - я попробовал кое-что предложить в редакторском форуме - может что-то и предпримется...

мой личный рейтинг такой:
если на блице, допустим, человек 4-6 проголосовало (ниже 3 места) - это, наверное, хороший стих. надо же людям верить:)
если ушло в лидеры - это попса и что-то в нём не так
соответственно, и если никто не голосовал, произведение слабовато

Ну... дай Вам Бог :))) Я бы мог Вам привести миллион примеров, когда этот рейтинг не работает - но надо же во что-то верить :)))

цитата:"Кого-то удовлетворяет Бродский, кто-то ничего, кроме "Мурки" не воспринимает."
в том-то и дело, Александр, что нет такой силы, которая потянет слушателя "Мурки" читать Бродского и наоборот (хотя всегда возмозны исключения)
а может, ни к чему это?
каждый выбирает для себя
в конце концов, это хорошо, что люди разные,  зачем под одну гребёнку-то?

мой личный рейтинг для моих стихов:)

Аня, а зачем проводятся конкурсы? :))))) Дело в том, что "гребенка" одна, а в том, чтобы у автора могла быть возможность проверить себя "в разных гребенках".

а вот это уже вопрос социального статуса или воспитания автора - под какую гребёнку его стричь. это неотъемлемая его характеристика. кто воспитывался на "мурке" так и писать будет в этом стиле
а конкурсы. ну это вроде клуба по интересам.
клуб любителей кошек, например. там есть определённые требования ко всяким признакам породы, все радеют о сохранении и улучшении этих признаков. но кота же для себя заводят скорее, чем для клуба. у меня вот и вовсе беспородный чёрно-буро-полосатый какой-то. правда, в отличие от стиха, кот хорош потому что он кот. просто от природы такой он классный.

вообще, никакого равенства между авторами по-мойму и нет, а значит, критериев применяемых к оценке авторов/их стихов также быть не может
существуют критерии отбора для конкурсной странички, для конкурса
как при приёме на работу нужен диплом, опыт работы
или, чтобы работать дворником этого не надо, но должен быть определённый уровень самодисциплины.
но оценивать просто проходящих по улице людей - вне контекста приёма на работу - довольно бессмысленно, даже неприлично

Ну, Вы несколько преувеличиваете, АНЯ.
Во-первых, есть немало авторов, которые воспитывались на "мурках", но очень и очень сильно писали - кое-кто еще и пишет. Не стану называть - просто чтобы не говорить плохо о детстве очень хороших поэтов - но если поинтересуетесь и поищете, то найдете. Хотя... Образовательный и воспитательный ценз, конечно, присутствует. Но людям, имеющим хороший начальный запас, просто легче.

Конкурсы - это как раз и есть попытки придания социального статуса тем или иным произведениям. Конкурсы в их нынешнем виде - это попытка придания статуса заведомо провальным произведениям и авторам (чаще всего).

Что касается кошек (я сам - кошатник), то там многое зависит от того, чего Вы от кота ждете. Если личного престижа, то вл главу угла поставите модность породы. А можно и просто выбирать - куда сердце ляжет. Для меня вот самыми дорогими сердцу являются коричневые "британцы". Один такой сейчас сзади храпит. К престижу это не имеет отношения - просто мне нравится эта порода.

"Равенства" между авторами (Вы правы) нет и быть не может. Есть определенное притяжение между личностями авторов. Если есть личности.

Что касается оценок... Видите ли, мы (по свойству своей натуры) всегда как-то оцениваем людей, с которыми встречаемся. Иначе у нас не было бы ни друзей, ни врагов. А вот мысль о том, что конкурсная оценка сродни оценке при приеме на работу - здравая. На самом деле, далеко не каждый академик может стать хорошим дворником. Так и с конкурсами, тут тоже надо понимать - куда ты "устраиваешь" свое стихотворение?

:)

1. Они долго будут оригинальничать? Да - конкуренты... Да - в гробу их видали... Но там было удобней! (Это так вот...)
2. Без шансов... Менять надо не структуру и не факторы... Ни страктару и не фукторы!!! Будем считать, что я забыл это слово... Но пока его не вспомнят - будем возвращаться в начало пункта - 2...
3. Сочиняем и тискаем... Вариантов-то...
4. Хотел чиркнуть - "хих"... Вычеркиваю... Вставляю - "Гм"...

Тоько попробуйте подумать, что амбици - тудысь - сюдысь!!!!!!!

Тоько попробуйте подумать, что амбиции - тудысь - сюдысь!!!!!!!
Как псюшке пудрой носик...
)

Повтор ремарок, разумеется, случаен...
Это раз...
Два: если ничего не изменится (видел, что-то изменилось... мелочи...блин... создали, а дальше-то? /грустно./ очень не удобно... ), буду считать, что и здесь в себя целят...

Блин! Это к организаторам сайта относилось... Или как там это называется...

людей мы также оцениваем не вне контекста, но для себя решаем(и для этого у нас есть определённые критерии, порой на интуитивном, даже неосознанном уровне) будет ли он нам другом или врагом
но, если я, допустим, оцениваю человека как врага, даже если целый коллектив вместе со мной его так оценивает - это не значит, что у него нет друзей, семьи.
и для пкп устанавливаются определённые критерии лучшести стихов, и не обязательно они соответствуют показателям качества других площадок, и уж конечно это не абсолютный показатель.
а учить всё равно язык надо, литературу там и все смежные, а за пределами языка получается, что мы людей и оцениваем с их жизненной позицией, мировоззрением, потому и не люблю я эту голосню

Глобальные вопросы вы тут развили)) Даже и сказать нечего.. да, серьезная система оценки жюри, но и она не лишена субъективности, как любая оценка, которая дается людьми)

У нас есть база конкурсов, куда вносятся все стихи, голосования, результаты и прочая инфа. Буквально "досье" на каждого автора имеется)) И один из пунктиков называется "Глас народа": т.е. если голосующий (в т.ч. член жюри) выбирает в свой шорт те стихи, которые потом стали победителями - он попадает в эту номинацию. И наоборот, Антиглас народа - подсчитываются те, кто голосует за аутсайдеров. Не слишком совершенная система, конечно, потому что базируется как раз на усредненных показателях голосования, но если порассуждать логически над Вашим, Александр, предложением оценивать качество работы жюри, то у меня так получается: для усредненного участника хорошим судьей является тот, кто выбирает хорошие (по мнению участника) стихи. А хорошие стихи участник сам берет в свой шорт)) Выходит, чем больше совпадений шортов жюри с шортом его самого, тем более адекватен и хорош жюрист.. И получается в среднем тот же самый Глас народа. ИМХО..
А разрабатывать сложную систему коэффициентов я пока не готов)) Видите, пока даже ответить на полемику здесь удается урвыками.. Попробую отложить эту идею до отпуска.
В любом случае - большое спасибо за очень полезный диалог))

АЛЕКС, ничто не пропадает бесследно :)))

По итогам этого обсуждения (и подобных, проводившихся ранее) в данный момент на сайте создается система "рейтингования судей", которая (в идеале) должна привести к появлению Профессиональной Судейской Литературной Гильдии (название предложено Норой Никаноровой).
В процессе обсуждения и споров выработались основные критерии, по которым:

а) член жюри должен выносить свое решение - тут имеется ввиду ряд составляющих оценки, которые должны быть указаны при вынесении вердикта (владение русским языком, литературными приемами,.. ... - ну и общее впечатление, конечно, т.к. субъективных оценок никто не отменял). В результате, баллы произведению (и место в конкурсе) будут присваиваться по совокупности выданных членом жюри оценок (по среднему арифметическому). Мы уже просчитали предельные плюсы-минусы по каждой графе, будем пробовать, корректировать, вводить в практику.

б) будет оцениваться работа члена жюри с повышением или понижением его судейского рейтинга. В это пункте будут учитываться и мнения участников конкурса, и его "болельщиков", и наличие критически отличающихся от прочих оценок, и мнение сторонних экспертов (начинаем приглашать специально для оценки работы судей конкурсов).

Все это - как мы хотим надеяться - со временем может помочь созданию серьезной судейской команды, которая будет обладать достаточной квалификацией и независимостью от личных симпатий-антипатий при вынесении решений о произведениях-конкурсантах. Подождите немного - думаю, что уже в ближайшее время Вы увидите, что "процесс пошел".

Коэффициенты не так уж сложны - мы их уже ввели, но, конечно, они могут быть со временем скорректированы - тут все решает практика. Аналог происходящему: создание системы судейства в сложных спортивных дисциплинах, где многое зависит от мнения судьи (фигурное катание, художественная гимнастика). Если все получится - растиражируем по Сети.

Вот это классно!!))) Оказывается, у вас тут эта зверская работа уже идет)) И уровень посерьезнее, чем на наших полуразвлекательных конкурсах)) С удовольствием понаблюдаю за процессом и внедрю по возможности что-нибудь)

А Вам всяко спасибо за в очередной раз поднятую тему - количество ведь диалектически переходит :))) Ну и как все начнется - подключайтесь. Дело нужное не только данному сайту, но и литературному Интернету в целом.

Конечно, по мере сил и времени))
А тема актуальная, давно уже хотелось обсудить)

Принято:)

А возможны ли внятные критерии отбора и оценки в условиях, когда у каждого человека свои собственные представления от поэзии, начиная с качества рифмы (утрирую) и заканчивая идейным наполнением?)) Все упирается в мозг оценивающего..

Критерии возможны - надо только грамотно строить систему получения судейской оценки. В качестве неплохого варианта могу привести табличку, по которой производился отбор для одного сборника несколько месяцев назад. Очень внятно, очень доходчиво.

Строится табличка - 7 колоночек, много рядов (по числу авторов-соискателей). В колонках:
1. Порядковый номер
2. Фамилия
3. Произведение
4. Оценка по общему впечатлению (нравится-не нравится)
5. Оценка по технике письма (русский язык, метафора, ритмический и мелодический рисунок, владение ассоциациями и аллюзиями и т.п.)
6. Оценка по соответствию теме конкурса
7. Результирующая оценка (Как правило, на базе простого среднего арифметического между п.п. 4 и 5. Пункт 6 представлен всего лишь "да" и "нет").

Таким образом, оцениваются все произведения, а критерии совершенно понятны. При желании можно вводить дополнительные графы - подумать о том, какое количество баллов является необходимым (5-балльная система, 10-балльная и т.п. )

Но все же я бы ОБЯЗАТЕЛЬНО публиковал потом судейские листы (можно без имени судьи) и получал по ним обратную оценку участников и зрителей. Тогда процесс становится позитивным и конструктивным.

В принципе, можно попробовать такую систему) У нас похожее уже было, но не на поэтическом конкурсе, а на других, обучающих и критических.. И пунктов можно добавить (в смысле, раздробить п.5, например)
Мне нравится, спасибо))
Публиковать таблицы с результатами - это обязательно!)

Я оба эти фактора могу объединить в более глобальный - организация конкурса)) Здесь и жюри, и его уровень, и система оценок, и система подсчетов, и управление группами поддержки..

Никогда бы не подумала, что на конкурсах решается судьба произведения))

Ну, может не судьба, но автор(особенно молодой и впечатлительный), после некоторых разборов может выпасть в осадок :)))

Спасибо Иришка за поддержку. :) Действительно не совсем удачно выразился.
Выставляя на конкурс произведение, фактически любой автор ждёт, как минимум, положительной оценки. А то и победы в конкурсе. Увидев, что "его великикий опус" никого не заинтересовал, иной автор тухнет как лампочка. Нужно относится к конкурсу как к игре, где нет проигравших, тогда начинаешь получать истинное удовольствие.
С удовольствием следил за конкурсом "Свет и Тьма", правда не понял его правил и кто всё таки признан победителем :). Но это был прекрасный сэйшн.

Естественный отбор:)) Выпавший в осадок впечатлительный автор имеет как минимум 2 выхода: 1) птица-Феникс (Терминатор-II) восстал из пепла / собрал части - стал писать лучше; 2) ушел в графоманы к единомышленникам-опникам

На самом деле выходов больше, но эти логические:))

+1

Это если говорить о наших конкурсах... Здесь процветает гуманизм, в большинстве случаев :))

Насчет естественного отбора в зависимости от впечатлительности автора - это в точку)))
А судить можно.. любой человек в меру своего разумения может дать оценку чему угодно) Вот какая она будет - это уже другой вопрос.. даже вопрос компетенции - неточен))
Все субъективно..

Вообще-то, для особо впечатлительных авторов у нас предусмотрена возможность воспользоваться пометкой "Без критики"))

:) а каково быть аутсайдером? писать на конкурс и знать, что победит кто то другой а ты будешь последним? а если при этом страдаешь манией величия? вот потом и читаешь про черствый хлеб, слепоту и шрамы на руках. Нет, господа, я считаю что нормальный маньяк, должен считать себя Графом. Быть графоманьяком и при этом приносить положительные эмоции, хотя бы одномому человеку, это уже чудо. Ради этого стоит и писать, в том числе и на конкурсы

Нормальные маньяки манией величия не страдают. Они ей наслаждаются!)))

А разве кто-то запрещает аутсайдерам приносить на конкурс яркие произведения с неплохими шансами на успех?))

Нормальный маньяк это который сексульный?
И приносить влом, легче послать. Типа ты послал,тебя послали. Все довольны. :)

Ну почему? Маньяки разные нужны, маньяки разные важны! Больше маньяков - хороших и разных! (почти ©) )))

Кстати, насчёт длины стихотворения соглашусь. Если произведение сильное, то я прочту с удовольствием и три, и пять страниц. Но в работах среднего уровня количество недочётиков, недочётов и недочётищей суммируется на протяжении стихотворения и зачастую достигает критической массы задолго до его окончания. Короткие (в 3-5 катренов) стихи среднего уровня смотрятся рядом с длинными более выигрышно: в них меньше огрехов.

Увы, длинное произведение часто грешит потерей смысла...

а я не соглашусь, если работа среднего уровня, то мне всё равно какой объём она занимает. средняя она и есть средняя.

короткие зачастую грешат его отсутствием

Ну да, только понятие "средний уровень" - весьма субьективно... Приходилось мне на некоторых сайтах недоумевать - за что хвалят? уж среднее некуда - дальше плинтус - ан нет, виват и прочее!

Ежу, а то пока я тут пишу, он развивает мысль :)  : и это есть (в смысле - нет смысла), но тем страшнее работа длинная (короткая быстро закончилась, а длинную еще одолеть надо).

В трёх-пяти строфах смысл (если он есть) отыскать бывает всё-таки проще, чем в 30))

/Ежу на комментарий о работах среднего уровня/
В качестве примера: обычно я оцениваю конкурсные произведения по 30-балльной шкале, 10 баллов отведены технике. Вижу технические огрехи - вычитаю баллы. В длинных произведениях среднего уровня погрешностей, а следовательно, и вычитаемых баллов, больше (хотя я и делаю определённую скидку на размер стихотворения). В итоге при равном уровне работ может оказаться, что короткой я поставлю за технику пятёрку-шестёрку, а длинной - двойку-тройку. То же касается драматургического построения, штампов и т. д.: в длинном произведении автору гораздо сложнее избежать недочётов.

/Ирине/
Иногда достаточно посмотреть на уровень произведений "хвалителей" - и тогда недоумение пропадает само собой)))

Призыв сам по себе интересен, но как определить универсальные критерии поэзии? Я не раз наблюдала такую картину: слабые авторы считали поэзией слабые стихи с корявым синтаксисом, кишащие орфографическими, пунктуационными и орфоэпическими ошибками. В то же время изящные стихи с тонкой игрой смыслов воспринимались ими как "фигня-аффтар-выпей-йаду". И как быть с такими "любителями поэзии"?..

Пытаться наставить на путь истинный... Советы,рецензии,критика и ещё раз критика с аргументами,с целью помочь слабым авторам писать лучше.Конечно,на это надо время и желание...

Это очень неоднозначная рекомендация, Борис. Многое зависит от настроя самогó автора, от его желания и способностей к самосовершенствованию. Я не раз сталкивалась с авторами, громогласно заявляющими о своей заинтересованности в конструктивной критике. Но когда пять-шесть приглашённых критиков независимо друг от друга указывают на одни и те же недочёты, а автор либо игнорирует замечания, либо встаёт в позу непризнанного гения - то тут никакое терпение и никакие аргументы не помогут. Для того, чтобы время критика не было потрачено впустую, а автор развивался, одних аргументов со стороны критика будет маловато. Нужно ещё, чтобы автор слышал не только себя, любимого.

И самое важное: для того, чтобы хорошо писáть самому и понимать написанное другими, автор должен сам расширять свой кругозор, сам развивать своё чувство слова: вдумчиво читать много хороших и разных произведений. Для мáстерского владения языком крайне важен обширный читательский опыт автора, но формирование этого опыта - процесс медленный, очень медленный. А успеха многим авторам хочется, к сожалению, сразу же, и работать для его достижения они, увы, не всегда готовы.

Вот такие наблюдения...

Вы правы,спасибо.